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Discusión:Líneas de amistad

Superposición con la línea de demarcación

Me pregunto si debería haber un artículo independiente para Líneas de amistad , que acaba de ser trasladado al espacio principal. Hay mucha superposición entre este artículo y el tema de la " Línea de Demarcación " (una redirección al Tratado de Tordesillas actualmente) y puede ser un WP:REDUNDANTFORK que necesita ser fusionado. El argumento para mantenerlo podría ser que es un artículo relacionado , no una bifurcación, al ser un hiperónimo de LoD, y aunque es cierto que el título de este artículo es más general que LoD, no está claro dónde debería estar la (ejem) línea de separación entre los dos, si de hecho son temas suficientemente diferentes. La sección Líneas de amistad § Origen aquí menciona el Tratado de Cateau-Cambrésis , pero ese contenido no tiene fuentes, y nuestro artículo sobre ese tratado no menciona "líneas de amistad". Esta búsqueda de Google tiene muchas menciones pasajeras, no estoy seguro de si hay algo más detallado (aunque esta búsqueda en portugués puede tener más). Estos enlaces pueden ayudar:

Los términos para "Líneas de amistad" existen en de, fr, es y pt (ver wikidata:Q124259653) (pero no para ca, it o nl, por lo que sé). Puede haber un problema de notabilidad, ya que es difícil encontrar fuentes detalladas, pero incluso si es notable, no creo que pase WP:PAGEDECIDE separado de Line of Demarcation /Tordesillas. O tal vez deberíamos esperar e intentar extraer algunos de los enlaces para ver qué más se puede encontrar. Añadiendo Gnat8 y LittlePuppers . Además, SMcCandlish , normalmente tienes buen ojo para estas cosas; ¿qué opinas? Mathglot ( discusión ) 08:24 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]

@ Mathglot : No he analizado esto en profundidad, pero por lo que recuerdo de cuando lo revisé, diría que parece haber suficiente cobertura/uso en las fuentes como para que, al menos, debamos mencionarlo en alguna parte. Podría ser mejor hacerlo fusionándolo en otro artículo, pero no he investigado mucho ese aspecto.
Tampoco soy un experto en la materia, pero lo que estoy leyendo (de este artículo y de su enlace) es que esto puede haber sido un acuerdo verbal en el momento del Tratado de Cateau-Cambrésis, pero no registrado formalmente en ese tratado. LittlePuppers ( discusión ) 08:38 13 ene 2024 (UTC) [ responder ]
También hay líneas de demarcación que se confunden fácilmente con Line of Demarcation (Línea de demarcación) , aunque supongo que la capitalización de esta última ayuda un poco. De todos modos, si LOA y LOD no son lo suficientemente distintos, podría ser mejor fusionar el material LOD en LOA, al ser un tema más amplio. ¿Y dejar solo una pizca de WP:SUMMARY en el artículo del tratado? El artículo del tratado no parece un gran objetivo para el término LOA a menos que no tenga ningún uso más allá del contexto del tratado. GScholar tiene un montón de material sobre LOA [1], pero hará falta que alguien juegue con su acceso institucional o WT:The Wikipedia Library para llegar a gran parte de él. Los ngramas me dicen que "Lines of Amity" (Líneas de amistad) con mayúscula es poco común (y es un término inusual, por lo que probablemente tenga pocos falsos positivos, lo que seguramente no sería el caso con [l|L]ine[s] of [d|D]emarcation] (Líneas de [d|D]emarcación). Sin embargo, no sé nada sobre este tema específico, lamentablemente.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  08:47, 13 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Tiendo a estar en desacuerdo, creo que este término se usa específicamente para describir las líneas y el fenómeno resultante que se refiere a la expansión europea. El Tratado de Tordesillas hizo muchas otras cosas, y la única forma en que se relaciona con estas líneas es una versión de cómo se trazan, como dijo @ Mathglot . En todo caso, la redirección de la Línea de Demarcación es innecesaria. El término exacto "líneas de amistad" se usa con suficiente frecuencia en la literatura para que yo esté seguro. Aprendí sobre el término en un curso de historia de la universidad. Gnat8 ( discusión ) 03:43, 14 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Seguimiento: vea cómo edité el Tratado de Tordesillas para incluir líneas de amistad. La línea del tratado solo era de longitud e involucraba a los portugueses y españoles. Las líneas de amistad se aplican de manera más general a las superpotencias europeas. Gnat8 ( discusión ) 03:52 14 ene 2024 (UTC) [ responder ]
He echado un vistazo rápido a este artículo, extraído del artículo de Tordesillas. Es difícil encontrar algo sustancial, nada explícito. No puedo ver la referencia "Netzloff, Mark, 'Lines of Amity: The Law of Nations in the Americas'" que tiene el término en su título. Otras referencias no dan números de página, lo que implica que lo que está escrito aquí es OR, una interpretación de un capítulo o artículo completo. Había estado mirando el artículo de Tordesillas y vi muchas mejoras que podrían llevarse a cabo y este artículo aquí parece ser una continuación de muchas suposiciones sin nada tangible que las respalde. El enlace al artículo del NYT sobre los primeros asentamientos del Caribe fue interesante, pero ¿a qué se supone que hace referencia? Roger 8 Roger ( discusión ) 01:41, 16 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Roger 8 Roger , estoy de acuerdo. He estado revisándolo referencia por referencia y he llegado a la misma conclusión. Todavía no estoy seguro de si voy a escribir una publicación larga que muestre todo mi trabajo, pero lo resumiré. En cuanto a lo notable, definitivamente hay dos fuentes confiables y relacionadas con el tema: Netzloff (2019) (resumen) y König (2015) ), que parecen estar al borde de establecer su notoriedad, y preferiría ver algunas más. En cuanto a las cinco referencias en la sección § Orígenes y las seis en § Significado , con la excepción de las dos mencionadas, o bien no las puedo ver, o bien no verifican el contenido, o bien lo verifican, pero es irrelevante porque no se trata de "líneas de amistad", sino de otra cosa, y por lo tanto la afirmación de relevancia es una investigación original sintética , como un comentario verdadero sobre una línea de demarcación, o sobre el Tratado de Tordesillas, pero eso no dice nada sobre la "amistad". Una gran ayuda sería el uso consistente de param con {{ cite book }} , para que podamos ver qué contenido se está utilizando para apoyar las afirmaciones, y si las afirmaciones tienen algo que ver con el tema del artículo. Hasta ahora, no estoy convencido sobre la notabilidad, aunque no soy categórico en cuanto a que no sea notable; solo quiero ver la prueba, y hasta ahora, no la tengo. Mathglot ( discusión ) 02:16 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]|quote=
Justo, definitivamente puedo trabajar con citas directas de las referencias. No todos usan la frase exacta "líneas de amistad", pero personalmente afirmaría que muchos la insinúan hasta el punto de que si la frase fuera más conocida, la veríamos en uso. No obstante, el concepto de una línea de demarcación con un lado que es el de la paz, o "amistad", es notable y único. Hay múltiples tratados y estados involucrados, por lo que creo que se necesita una página propia para garantizar que no se atribuya a uno solo.
En todo caso, creo que el Tratado de Cateau-Cambrésis es más relevante para este tema que el Tratado de Tordesillas. ¿Quizás este artículo podría beneficiarse de una mayor organización? En lugar de solo dos secciones, sería bueno incluir una cronología o especificaciones. Gracias a todos por su ayuda, muchachos. Gnat8 ( discusión ) 02:32 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Gnat8 , gracias, es una buena respuesta, ya que las citas ayudarían. Eres un editor bastante nuevo, así que añadiré algunos comentarios generales sobre la política y las directrices de Wikipedia . Pero primero, esta declaración tuya es una señal de alerta:

No todos usan la frase exacta "líneas de amistad", pero personalmente diría que muchos la implican hasta tal punto que si la frase fuera más conocida, la veríamos utilizada.

Explicaré por qué en un minuto. Pero primero, es importante entender nuestro papel como editores, que en pocas palabras es el siguiente:
Eso es todo; eso es lo que hacemos. No añadimos nuestra propia opinión , no evaluamos lo que se podría haber dicho, no interpretamos una fuente a la luz de otra fuente ni sacamos una conclusión basándonos en dos fuentes . Tu afirmación anterior es una bandera amarilla, porque si escribiste algo en el artículo basándote en esa afirmación, tendría que eliminarse, y podrías obtener una plantilla {{ uw-nor1 }} amigable en tu página de Discusión, explicando la situación y por qué alguien la eliminó. (Menos amigable, si sigues haciéndolo después).
Otra cosa que hay que tener en cuenta es la relevancia con el tema. El título del artículo " indica de qué trata el artículo y lo distingue de otros artículos ". Esto significa que hay todo tipo de cosas verdaderas que están muy bien documentadas, pero que simplemente no son apropiadas para el artículo A porque tratan del tema B. Tengo algunas preocupaciones sobre parte del contenido del artículo relacionado con los dos tratados que se mencionan, que puede ser muy cierto y documentado en la medida en que se refiere a eso, pero si está en una fuente que no lo conecta con el tema de "Líneas de amistad", entonces no importa; no es suficiente que usted (o cualquier editor) vea la conexión, si la fuente no lo hace. Si no me equivoco, esta también era una de las preocupaciones de Roger 8 Roger ; es decir, el contenido puede ser un buen contenido y relevante para Wikipedia, pero tal vez no sea relevante para este artículo (lo que significa que podría tener que ser movido a otro lugar).
Te dejaré tranquilo por un rato, para que puedas pensar sobre esto. De hecho, esta publicación mía está al menos la mitad fuera de tema, ya que solo trata en parte sobre mejorar el artículo (que es para lo que existe una página de discusión de artículos ) y la otra parte es explicar algunos conceptos básicos de Wikipedia WP:PAG . Si tienes alguna pregunta sobre lo que he dicho sobre la edición de Wikipedia que no se relacione específicamente con este artículo, a menos que sea muy breve, probablemente sea mejor no preguntar aquí, sino en un lugar separado: ya sea en mi página de discusión, o en la tuya, o en WP:Tea house , o en Wikipedia:Help desk . Para cualquier cosa directamente relacionada con este artículo, por favor responde a continuación, si lo deseas. Saludos, Mathglot ( discusión ) 03:11, 16 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, un muy buen artículo de Mattglot. Gnat8, agregar contenido detallado a un artículo generalmente requiere tiempo e investigación. Estoy investigando la supuesta división del mundo en dos en 1493 para otro artículo en el que estoy involucrado, de ahí que estuviera en el artículo de Tortesillas. Es mucho más complicado de lo que generalmente se supone y ya me ha llevado horas de mi tiempo leyendo y verificando fuentes, pensando en lo que dicen esas fuentes y qué y cómo algo es relevante, y apenas he comenzado a escribir nada todavía. Nunca había escuchado el término "líneas de amistad" antes, por eso este artículo me llamó la atención. Un punto para recordar, cualquier texto que no esté respaldado por una fuente puede eliminarse. Hice eso con una gran parte de una sección del artículo de Tortesillas. Se leía como la opinión de alguien sobre lo que había pensado que había sucedido. Eso es wp: investigación original, así que lo eliminé. Roger 8 Roger ( discusión ) 11:13, 16 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Entendido, ya no voy a ingresar opiniones. Trabajaré en agregar más citas y legitimar el término usando literatura. En cuanto a los artículos que implican el término pero no lo usan explícitamente, ¿es incorrecto usarlos como evidencia de apoyo para esta página ya que la página trata sobre una idea general a la que todos hacen referencia? Gnat8 ( discusión ) 18:05 17 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Gnat8 , la idea general a la que todos se refieren es líneas de demarcación, ¿verdad? (¿O ves la idea general como algo más?) En mi humilde opinión, esas fuentes no se pueden usar para verificar contenido sobre "líneas de amistad" si nunca se refieren a "líneas de amistad". Sin embargo, se pueden usar para respaldar afirmaciones sobre "líneas de demarcación". Esto nos lleva al punto final: mi corazonada es que todo este material se podría mover a Lines of demarcation , y no sé qué quedaría aquí en este artículo si lo hiciéramos. Si no es mucho, entonces WP:PAGEDECIDE entraría en juego. Yendo más allá, si no hay una cobertura significativa de "líneas de amistad" en fuentes confiables, entonces no podemos tener un artículo al respecto. Comenzar con las citas es una buena idea, y te animo a que lo hagas, pero la verdadera carga aquí es establecer WP:Notability . ¿Hay suficiente material sobre esto para un artículo o no? Mathglot ( discusión ) 18:15 17 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Algunas reflexiones/preguntas (ping Gnat8 ):
~ Hidronio ~ Hidróxido ~ (Discusión) ~ 05:01 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Hydronium Hydroxide , todas estas son buenas preguntas, y yo diría: a) sí; b) sí; c) no lo he mirado todavía, pero si sospechas que sí, y ambos están citados, entonces considera agregar {{ disputado }} a cada uno, con un enlace al otro; d) por lo que he aprendido recientemente, puede ser al revés, es decir, las líneas de amistad son más probablemente un subconjunto de las líneas de demarcación ( español : raya , lit.  'línea' era el término original); más sobre esto más adelante, pero vea los comentarios de Carl Schmitt sobre la relación de Freundschaftslinien , 'líneas de amistad' con el origen y la definición de soberanía en Der Nomos der Erde , como lo señaló Henning Teschke en este comentario (nota al pie #35). Mathglot ( discusión ) 20:03, 22 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

El camino a seguir

Estos son los posibles resultados, tal como los veo (numerados para facilitar la respuesta, no para un orden implícito) :

  1. Mantener el artículo, basado en la demostración de WP:Notabilidad del tema "líneas de amistad" como lo demuestra WP:SIGCOV en fuentes confiables suficientes para crear un artículo independiente que sea más que un simple esbozo sin perspectivas de expansión.
  2. Si hay buenas fuentes pero no se cumple con WP:PAGEDECIDE , se conserva el contenido, pero en otro artículo (o artículos), no aquí. En este caso, esta página se convertiría en un WP:REDIRECT a una de las otras páginas en discusión y, posiblemente, a una nueva sección a la que se trasladaría el contenido aquí.
  3. Mantener el artículo, señalando la existencia de algunas fuentes confiables sobre "líneas de amistad", quizás insuficientes para cumplir con WP:SIGCOV por sí solas, pero basadas en una relación de superconjunto entre "líneas de amistad" y artículos secundarios (como Línea de demarcación ) de indiscutible notabilidad.
  4. Eliminar la página sin crear una redirección.

¿Me olvidé de algo? Creo que la existencia de dos fuentes fiables, Netzloff y König , significa que el punto 4 está descartado, pero no creo que sean suficientes por sí solas para respaldar el punto 1. Al principio, habría dicho que la elección es entre el punto 1 y el punto 2, y que el factor decisivo recae en WP:PAGEDECIDE . Pero SMcCandlish planteó otra posibilidad, que he enumerado como el punto 3 (corríjame si le he interpretado mal).

Esto plantea una posibilidad interesante que no había considerado, pero que parece depender de una heredabilidad ascendente de WP:Notability , donde el título no es notable por sí mismo, pero está en una relación principal con uno o más artículos secundarios sobre temas claramente notables. Creo que hay soporte para esto en tipos de artículos como artículos de lista y artículos de concepto básico , pero no estoy seguro de si eso es compatible con temas de artículos que no son de lista que carecen de la polisemia de un BCA. ¿Tenemos algunos ejemplos de notabilidad heredable ascendentemente en otros artículos? Si hay otros resultados posibles, no dude en agregarlos arriba. (Renuncio a TPO ).

Mi sensación actual es que estamos en el número 2 ahora, pero tengo curiosidad sobre el posible resultado de una discusión en otro lugar sobre el número 3, que planeo plantear (probablemente en WT:N ) a menos que este ya sea un tema decidido que he pasado por alto.

Gnat8, si tiene la intención de hacer un seguimiento, podría intentar encontrar fuentes con vistas a demostrar el punto 1, lo que haría que todo lo demás en esta discusión fuera irrelevante. Lo mejor sería encontrar más fuentes con una cobertura significativa ; capítulos de libros completos o artículos de revistas serían ideales, o como mínimo, varias páginas contiguas que aborden directamente el tema. Tenga en cuenta que pueden estar en cualquier idioma (incluso si no lo entiende), siendo el español, el portugués y el francés los posibles sospechosos, dado el tema. (Si encuentra una fuente extranjera, puedo ayudar con la traducción). Puede agregar una lista de fuentes que encuentre a una nueva sección "Lectura adicional" del artículo, o puede agregarlas aquí en la página de Discusión. Consulte la plantilla {{ Refideas }} para otro enfoque. Mathglot ( discusión ) 23:03, 20 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]

Sí, el nº 3 es más o menos lo que tenía en mente, al menos como posibilidad, aunque reconozco que potencialmente es un mayor desafío, en cuanto a la base de la política y en cuanto a la necesidad de más fuentes para demostrar más SIGCOV de " líneas de amistad ", y prueba de una relación con (no solo similitud de nombre con) " líneas de demarcación " en general y la Línea de Demarcación de Tordesillas en particular, y quizás algunas cosas relacionadas que califiquen como líneas de amistad. Requiere algo de investigación, de un tipo que desafortunadamente está fuera de mis áreas de competencia/comodidad. Si el nº 3 no resulta viable, está bien. No es algo en lo que insista, solo sugiero que vale la pena investigar.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  23:24, 20 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Para que conste: he iniciado una discusión en WT:N#Upward heritability of notability para el punto general. Mathglot ( discusión ) 06:11 21 ene 2024 (UTC) [ responder ]