La información sobre el genocidio armenio ha sido eliminada de este artículo. Es relevante porque las principales figuras que iniciaron el genocidio son pan-turquistas y hay suficientes RS sobre sus roles. Agregaré información relevante en la sección de historia. Kevo327 ( discusión ) 15:17 20 nov 2020 (UTC) [ responder ]
- Eso está cubierto en su artículo. ¿Vamos a agregar lo que todos hicieron? Beshogur ( discusión ) 16:15 20 nov 2020 (UTC) [ responder ]
- Podemos agregar una o dos palabras para contextualizar a cada persona, como quiénes eran y por qué son notables. Esto se aplica en la mayoría de las secciones de "personalidades notables" de Wikipedia porque elimina la necesidad de que el lector revise el artículo de cada figura notable uno por uno, lo que mejora el artículo. Kevo327 ( discusión ) 18:39 20 nov 2020 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué deberíamos hacerlo? Pueden visitar los artículos. Beshogur ( discusión ) 19:22 20 nov 2020 (UTC) [ responder ]
- Por lo que vi y comprobé, creo que el usuario Beshogur tiene razón y tiene razón. No es necesario publicar eso. 93.86.149.86 (discusión) 00:30 21 nov 2020 (UTC) [ responder ]
- No entiendo cuál es el problema, aparte de que se trata de un caso de WP:JUSTDONTLIKEIT . Lo que digo se hace en casi todas las listas de personalidades notables (NP). ¿O sugieres que deberíamos patrullar y eliminar sistemáticamente las descripciones breves de todas las listas de NP que indiquen que "la gente puede ver los artículos por sí misma"? (Sarcasmo, sin mala intención) Kevo327 ( discusión ) 10:27 21 nov 2020 (UTC) [ responder ]
¿O sugieres que deberíamos patrullar y eliminar sistemáticamente las descripciones breves de cada lista de NP que indiquen que "la gente puede ver los artículos por sí misma"?
Probablemente sea mejor. No sé si hay alguna regla al respecto. Beshogur ( discusión ) 10:47 21 nov 2020 (UTC) [ responder ]
- El papel del Estado turco/otomano en el genocidio no puede subestimarse; si hay figuras notables aquí, una breve mención ayudaría a establecer el contexto. Me gustaría presentar los puntos de vista armenios sobre el panturquismo, pero son difíciles de encontrar en los medios ingleses o incluso franceses (fuera de unas pocas fuentes francesas del Líbano). Puede que investigue más, ya que no se puede pasar por alto el papel de los armenios en esta discusión. Oaktree b ( discusión ) 02:57, 22 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Los estudiantes turcos y azerbaiyanos están imbuidos de libros de texto que hacen afirmaciones "absurdamente infladas" de que todos los nómadas euroasiáticos, incluidos los escitas, y todas las civilizaciones en el territorio del Imperio Otomano, como Sumeria, el antiguo Egipto, la antigua Grecia, el Imperio Bizantino, e incluso los nativos americanos, las civilizaciones precolombinas como el Imperio Azteca, el Imperio Inca y la civilización maya, e incluso el África subsahariana, eran de origen turco.
Aparte de los nómadas euroasiáticos (y un montón de culturas como Afanasievo, Andronovo, etc.), no conocemos a estas personas como si fueran de origen turco. La fuente que di aquí fue un libro de texto de historia turca de noveno grado, lo que verifica mi afirmación. Si el enlace no parece confiable (es solo un archivo PDF del libro de texto), lo entiendo, pero tengo que decir que la "información" anterior es falsa (excepto en el caso de los nómadas euroasiáticos/escitas). Son solo exageraciones, en su mayoría promovidas con la Tesis de Historia Turca, y hoy en día con pocos o ningún creyente. --Isvind ( discusión ) 13:35, 26 de abril de 2021 (UTC) [ responder ]
- Un libro de texto de historia turca (supuesto) de noveno grado no refuta una fuente académica confiable. -- HistoryofIran ( discusión ) 13:44 26 abr 2021 (UTC) [ responder ]
- Esa fuente académica "fiable" afirma que estos están escritos en libros de texto turcos. Y mostré un libro de texto que refuta esta afirmación. --Isvind ( discusión ) 13:49 26 abr 2021 (UTC) [ responder ]
- Así no es como funciona, por favor lee mi comentario nuevamente, así como WP:OR y WP:RS . -- HistoryofIran ( discusión ) 13:54 26 abr 2021 (UTC) [ responder ]
El panturquismo tiene como objetivo unir a todas las naciones turcas y se refiere a ellas como ideología. ¿Por qué es necesaria una sección como "Crítica", donde también están presentes las opiniones armenias, rusas, iraníes e incluso estadounidenses, mientras que ninguna otra página panturquista incluye algo así? --Isvind ( discusión ) 15:07 29 may 2021 (UTC) [ responder ]
- @Isvind: Wikipedia no está censurada , si hay críticas notables de fuentes neutrales confiables, generalmente es mejor que se incluyan. Además, otros artículos sobre el panismo no están relacionados, su falta o inclusión de secciones de "crítica" no está sujeta a uniformidad. - K evo 3 2 7 ( discusión ) 15:26, 29 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
- También es importante destacar la influencia francesa en esta idea, ya que Francia se apoderó de partes del Levante después de la guerra, lo que limitó aún más la influencia turca en la región y contribuyó a la sensación de "fracaso", por así decirlo, sobre el fallido estado otomano después de la Primera Guerra Mundial. He encontrado una fuente francesa decente y la he añadido al artículo. El artículo señala cómo Francia desmembró la parte árabe del imperio otomano, lo que provocó aún más vergüenza al estado turco. Es importante porque Francia convirtió al Líbano y Siria en su esfera de influencia durante los siguientes 100 años aproximadamente. Oaktree b ( discusión ) 02:50, 22 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Hola @Isvind: , te voy a pedir que expliques tu razonamiento aquí [1]. Esta es tu segunda revisión y eliminación de la información citada, que se indica claramente en el último párrafo de la página 107 y en el comienzo de la página 108 del libro [2]. Lee atentamente WP:OR y deja de hacer guerras de edición, ya que tu cuenta puede ser bloqueada si se denuncia. Saludos, ZaniGiovanni ( discusión ) 17:33 29 may 2021 (UTC) [ responder ]
- @ZaniGiovanni : Leí esta parte . No se mencionan las civilizaciones/naciones/áreas que eliminé. No eliminé las que estaban incluidas en la fuente. Por favor, compruébelo nuevamente. --Isvind ( discusión ) 17:39 29 may 2021 (UTC) [ responder ]
@ ZaniGiovanni : en la fuente citada está escrito que nos enteramos de que esas personas fueron mencionadas en la escuela. Decir que se trataba de hacer creer a los estudiantes que eran de origen turco es lo que el escritor pensaba y no un hecho cierto. Además, tomé la palabra "implícito" directamente de la fuente, no representa mi punto de vista. --Isvind ( discusión ) 18:13, 29 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
- @Isvind: La fuente dice explícitamente "Los alumnos turcos están imbuidos de libros de texto de historia incluso hoy en día", no hay "implícito" en esa oración. Nuevamente, OR y POV de usted. Deje de editar y lea el mensaje de advertencia en su página de discusión. Si continúa con este patrón disruptivo, su cuenta será denunciada. ZaniGiovanni ( discusión ) 18:17 29 may 2021 (UTC) [ responder ]
- @ZaniGiovanni : Cambié esa palabra. --Isvind ( discusión ) 18:19 29 may 2021 (UTC ) [ responder ]
- Andreas Boldt es historiador y su atribución aquí está fuera de lugar. Al revertir su comentario, no omita las otras partes que agregó. ZaniGiovanni ( discusión ) 14:40 30 may 2021 (UTC) [ responder ]
- @ZaniGiovanni : En este caso, la verdad es que los turcos aprenden a hablar de esos pueblos en la escuela y que están "imbuidos de la afirmación de que eran de origen turco" es la inferencia de Boldt. ¿Deberíamos aceptarlo como una verdad absoluta? --Isvind ( discusión ) 15:22 30 may 2021 (UTC) [ responder ]
- No se trata de que lo aceptemos como la "verdad absoluta". Wikipedia está escrita en base a fuentes confiables, no a lo que tú o yo aceptamos o no. ZaniGiovanni ( discusión ) 15:27 30 may 2021 (UTC) [ responder ]
- Bueno, entonces, buena suerte con esas "fuentes confiables" que pueden afirmar lo que quieran. --Isvind ( discusión ) 15:29 30 may 2021 (UTC) [ responder ]
Isvind, las civilizaciones y naciones que eliminaste se mencionan en otras partes del libro, por ejemplo, los aztecas en las páginas 171 y 172. Creo que también deberías revertir esa edición. - K evo 3 2 7 ( discusión ) 20:49 29 may 2021 (UTC) [ responder ]
- @ Kevo327 : ¿Se les enseña que son de origen turco o simplemente se mencionan?--Isvind ( discusión ) 21:06, 29 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
El argumento de Clive Foss sobre cómo se cambian los nombres armenios por turcos y otras cosas no concierne a todos los pueblos turcos ni al panturquismo en general. Se trata únicamente de las políticas de Turquía y del nacionalismo turco, no del nacionalismo turco. --Isvind ( discusión ) 18:40 1 jul 2021 (UTC) [ responder ]
- De acuerdo. Las políticas internas de Turquía son independientes y no tienen relación con ningún tipo de ambición "turánica" en general. BerkBerk68 talk 15:46, 14 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Turquía nunca tuvo la idea de la "unificación turca" como política de Estado, lo que se puede entender por las expresiones de Erdoğan sobre el nacionalismo. ¿Cómo podemos decir que Turquía fracasó en sus ambiciones sobre los países turcos si ni siquiera lo consideró una ambición central? BerkBerk68 talk 16:56, 14 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
- El AKP de Erdogan se encuentra actualmente en una alianza política con el Partido del Movimiento Nacionalista , tal vez esto te dé una pista. Tal vez Turquía no tenía abiertamente el objetivo de crear un nuevo imperio panturco, pero los panturquistas sí tenían ese objetivo. Paradise Chronicle ( discusión ) 19:53 14 jul 2022 (UTC) [ responder ]
- Se trata de una coalición formada en 2018, antes de eso el AKP estaba completamente en contra del nacionalismo y sus políticas, podemos ver eso cuando Erdoğan dice "Somos un gobierno que ha pisoteado todo tipo de nacionalismo" [1], y por supuesto, la ambición del AKP de aliarse con Abdullah Öcalan en el proceso de solución. [2] Así que abiertamente no podemos mencionar ningún tipo de pan-turquismo, o incluso políticas nacionalistas en el gobierno del AKP antes de 2018, e incluso si decimos que las llamadas "políticas turquismas" del AKP comenzaron en el momento exacto en que se formó la coalición, 4 años no es tiempo suficiente para que un estado tenga una influencia significativa sobre 4 naciones soberanas diferentes. BerkBerk68 talk 11:16, 15 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
- Lo siento, ya he revisado el artículo y no se menciona ni al AKP ni a Erdogan en él. ¿Cuál es el problema? Paradise Chronicle ( discusión ) 18:44 15 jul 2022 (UTC) [ responder ]
- Estamos hablando de los llamados "esfuerzos" del Estado turco. Las naciones turcas son independientes desde hace 31 años y el AKP gobierna el Estado turco desde hace 20 años. Los gobiernos anteriores tampoco se preocuparon realmente por la influencia turca. Entonces, ¿cuál es la lógica de afirmar que los esfuerzos de Turquía no han cumplido las expectativas, mientras que Turquía en su mayoría ni siquiera ha hecho ningún esfuerzo? BerkBerk68 talk 17:16, 16 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
- Él es sólo una parte de la historia reciente de Turquía. La historia más amplia de la nación intenta mostrar "vergüenza y pérdida de honor" por la derrota en la Primera Guerra Mundial; sea cierto o no, es una discusión interesante que se puede tener presentando todos los puntos de vista. Oaktree b ( discusión ) 02:53 22 jul 2022 (UTC) [ responder ]
La Enciclopedia Iranica muestra que Nader Shah intentó crear una entidad panturcomana que incluyera a los karluks, [3] lo que la convierte en una doctrina más bien pre-turca. Esta sección debería ser restaurada. BerkBerk68 talk 12:09, 27 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
- Permítanme agregar que las razones estratégicas no cambian el hecho de que quería crear una entidad política común. También podemos ver su adaptación de la identidad turcomana al celebrar Qurultai en las llanuras de Mughan en 1736. Qurultai es el nombre de la reunión tradicional turca y mongola. BerkBerk68 talk 12:16, 27 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
- El panturquismo surgió en la década de 1880 según la fuente principal, que ya le han dicho. Iranica no menciona nada sobre el panturquismo, usted simplemente está inventando sus propias teorías en este punto, es decir, más WP:POV y WP:TENDENTIOUS . Sus motivos eran políticos según la fuente (que también ya le han dicho); " El enfoque de Nāder en la ascendencia turcomana común también fue diseñado para establecer un marco político amplio que pudiera vincularlo, más estrechamente que a sus predecesores safávidas, tanto a los otomanos como a los mogoles " .
- Un vistazo rápido a otras fuentes tampoco muestra ninguna mención del panturquismo, ni siquiera una que argumente directamente en su contra: "Sin embargo, sería anacrónico y engañoso leer tal invocación de los lazos de sangre turcos ahora como una especie de 'panturquismo' temprano. Estas articulaciones de 1736 de los componentes de la idea de Nader sobre Irán eran, más bien, borradores de conceptos que perfeccionaría a lo largo de sus 11 años en el poder con amplias dimensiones religiosas y políticas. Una articulación más completa de sus innovaciones religiosas propuestas se presentaría en el Concilio de Najaf de 1743, mientras que sus reformulaciones políticas solo tomarían forma después de su derrota de los mogoles y los gobernantes de Asia Central (ver más abajo). " - página 14, La contienda por el gobierno en el Irán del siglo XVIII: Idea of Iran Vol. 11 -- HistoryofIran ( discusión ) 12:22, 27 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
El tema debería trasladarse a un artículo propio, ya que ocupa espacio innecesario. Blubluman ( discusión ) 22:22 21 mar 2023 (UTC) [ responder ]
- @ Adakiko @ Tweedledumb2 Blubluman ( discusión ) 22:26 21 mar 2023 (UTC) [ responder ]
- No dudes en decirlo, en general, tengo poco conocimiento sobre este tema en cuanto a si necesita una división o no, tal vez puedas preguntar en WikiProject Turquía , ya que pueden saber más que yo. Tweedle ( discusión ) 10:13, 22 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Dónde están las personas que revirtieron mis cambios? Blubluman ( discusión ) 05:01 23 mar 2023 (UTC) [ responder ]
- Soy uno de ellos. ¿Podrías explicarme por qué se necesita espacio innecesario? ¿Por qué necesitamos un artículo nuevo, de tamaño muy pequeño y con pocas visitas, en lugar de simplemente tener la información aquí? Creo que esta información sigue siendo muy relevante para este artículo. -- HistoryofIran ( discusión ) 23:40 23 mar 2023 (UTC) [ responder ]
- Soy otro, y simplemente preguntar dónde estamos y mencionar que ocupa un espacio innecesario no es realmente un buen argumento para la eliminación. Paradise Chronicle ( discusión ) 06:31 24 mar 2023 (UTC) [ responder ]
El siguiente archivo de Wikimedia Commons utilizado en esta página o su elemento Wikidata ha sido nominado para su eliminación:
- Bandera de Gokturk de los lobos grises.svg
Participe en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 19:24, 26 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
