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Discusión:Primera visión


Nueva sección de comparación lado a lado

Me pregunto sobre la sección de comparación lado a lado agregada en esta edición. A primera vista parecía interesante, pero cuando miro el resto del artículo parece un poco difícil de manejar y redundante. Anteriormente en el artículo tenemos varias subsecciones con descripciones bastante detalladas de cada relato. Y si eso no es suficiente, más abajo hay una gran tabla que señala explícitamente las diferencias entre los relatos. Siento que la versión más resumida es más accesible para los lectores que las comparaciones de los textos completos, pero la comparación lado a lado podría ser interesante para algunos. ¿Tendría sentido crear un artículo secundario como Comparación de los relatos de la Primera Visión? ping Usuario:Epachamo y Usuario:John Foxe ~ Awilley ( discusión ) 04:56, 28 de febrero de 2020 (UTC) [ responder ]

Mmm. Veo ventajas en ambos casos. John Foxe ( discusión ) 15:40 28 feb 2020 (UTC) [ responder ]
Para ser sincero, fui yo quien agregó la comparación lado a lado. La puse al final para no restarle simplicidad a la "versión resumida". Un lector casual puede obtener una descripción general, y el lector que encuentre interesantes los textos completos también puede obtener lo que desea. Si hay un nuevo artículo secundario, creo que debería incluir TODAS las "secciones redundantes" y simplemente mantener en este artículo un resumen de los puntos más destacados. Estoy dispuesto a crear el nuevo artículo secundario si se acuerda que así debe ser. También podría incluir comparaciones de relatos secundarios, lo que definitivamente sería difícil de manejar en este artículo, pero sería interesante para algunos. A menos que Awilley o John Foxe se opongan , comenzaré a hacer el cambio. Epachamo ( discusión ) 15:39, 29 de febrero de 2020 (UTC) [ responder ]
A mí me parece bien. (Te he avisado porque has añadido la nueva sección). En cuanto a lo que ocurre con este artículo si/cuando se crea la hija, creo que la nueva sección debería desaparecer por completo y las otras podrían merecer un recorte prudente y una plantilla {{ main article }} en la parte superior de la sección. ~ Awilley ( discusión ) 18:16, 1 de marzo de 2020 (UTC) [ responder ]
Vale, esperaré una semana más y, si para entonces no he recibido noticias, empezaré a redactar un borrador del artículo y os invitaré a ambos a editarlo. Mi intención sería incluir la nueva sección en su totalidad y añadir contenido de las otras secciones. Una vez que esté activa y sea aceptada, podaré este artículo actual y lo dejaré en una sola sección. Epachamo ( discusión ) 15:17 6 mar 2020 (UTC) [ responder ]

He creado el borrador: Comparación de los relatos de la Primera Visión y los invito a ambos, y a cualquier otra persona, a colaborar cuando tengan tiempo. Hasta ahora, solo he copiado todo el contenido del artículo que trataba sobre la comparación de los relatos de la Primera Visión. Epachamo ( discusión ) 00:30 19 mar 2020 (UTC) [ responder ]

He revisado tu borrador. Es una buena cantidad de trabajo. Personalmente, no creo que un artículo secundario sea el camino a seguir. No veo una comparación de los relatos como un tema separado de la visión en sí. Creo que la comparación, a un nivel moderado de detalle, es realmente una parte fundamental de la comprensión de la visión y que separarla del artículo principal reduce la comprensión. Es probable que la mayoría de las personas que accedan al artículo principal no vean el pequeño enlace que menciona el artículo de comparación, pero sí verían el enorme cuadro comparativo si permaneciera en el artículo principal. Para los escritores, ahora existiría la carga de preguntarse siempre si algo debería ir en el artículo principal, en el artículo de comparación o en ambos. La cuestión no está muy clara, como lo estuvo en el caso del artículo de la gente astuta. (Buen trabajo en eso, por cierto).

Simplemente no veo el sentido de tener las diferentes cuentas presentadas de tres maneras diferentes: en forma de párrafo, en un gráfico horizontal y en un gráfico vertical. Creo que la forma de párrafo y un gráfico es lo correcto. Si el gráfico tuviera las cuentas en las columnas, podría tener información cada vez más detallada/trivial en las filas inferiores del gráfico. Esta podría ser una forma de presentar el nivel correcto de detalle para la cantidad de lectura que realizan diferentes personas. Solo una idea. — Comentario anterior sin firmar agregado por Davemc0 ( discusión • contribuciones ) 04:27, 13 de abril de 2020 (UTC) [ responder ]

Creo que el artículo de comparación en su forma actual está MUY incompleto. Podría mostrar TODOS los relatos e incluso recuerdos de segunda mano, lo que haría que el artículo de la hija fuera más necesario de lo que es ahora. Te diré que yo mismo llegué a este artículo tratando de encontrar una comparación lado a lado y no encontré ninguna. Luego busqué en Internet y no pude encontrar ninguna, por eso lo agregué. Estoy completamente de acuerdo en que no es interesante para todos los lectores, pero hay un subconjunto de lectores como yo que lo encontrarán extremadamente interesante. El artículo actual se está volviendo bastante extenso y se hará más grande durante el próximo mes, ya que varias discusiones están incompletas. Epachamo ( discusión ) 21:21, 14 de abril de 2020 (UTC) [ responder ]

Eliminación y movimiento de la sección sobre Magia en la sección de contexto

En las últimas semanas he leído docenas de artículos y libros sobre la Primera Visión y sólo uno, D. Michael Quinn, tiene algo que decir que conecte el pasado de Smith en la magia popular con la primera visión. Es la única fuente citada en este artículo, y sostengo que el significado y la intención de lo que Quinn escribe no se reflejan adecuadamente en este artículo. La gran mayoría de los académicos creen que la Primera Visión fue resultado del entorno religioso, no del entorno de la magia popular. Para ser claros, Quinn NO afirma que la magia popular haya sido una influencia en la recepción de la visión de Smith, como se implica fuertemente en este artículo. Quinn creía y sigue creyendo que la Primera Visión realmente ocurrió, y su libro está escrito desde esa perspectiva. Esto es lo que Quinn dice en su totalidad:

"A la luz de los esfuerzos del clero ordenado por suprimir la magia popular, la tofanía ("primera visión") de Joseph Sr. de 1820 es importante. A principios de la década de 1820, la familia Smith ya había participado en una amplia gama de prácticas mágicas, y la primera visión de Smith ocurrió en el contexto de la búsqueda del tesoro de su familia. Su primer énfasis fue el perdón de Dios, sin embargo, algunas de las narraciones de Smith afirman que Dios le dijo que los clérigos de cualquier iglesia organizada estaban equivocados. En ese momento, los avivamientos del llamado "Distrito Quemado" del oeste de Nueva York estaban sacando a miles de personas de la religión popular privada y a las iglesias organizadas, cuyo clero se oponía a la magia popular. No obstante, la visión de Smith de lo divino le dio todas las razones para ignorar las instrucciones del clero, incluidas las denuncias de lo oculto".

En otras palabras, según Quinn, el papel que desempeñó la magia en la forma en que Smith y otros respondieron a ella. Continúa en otra sección:

"No fue por su contenido que los residentes de Palmyra ridiculizaron la primera visión de José Smith, sino por la afirmación de que Dios se le apareció a un vidente de tesoros local".

Cabe señalar que el libro de Quinn salió al mismo tiempo que la carta de Salamander y fue en parte una respuesta a ella. La única otra sección que pude encontrar en su libro que conecta la magia con la visión de Smith es dolorosa cuando se la ve desde este lado de la historia:

"Después de la visión cara a cara que tuvo José Smith de Dios en 1820, su herencia cultural lo predispuso a esperar una visita de las ' salamandras' , los huéspedes enardecidos de la región del fuego'. La salamandra simbolizaba la divinidad".

Planeo reducir y trasladar la información sobre magia a "Interpretaciones y respuestas" a menos que se pueda encontrar una fuente adicional. Epachamo ( discusión ) 01:02 30 mar 2020 (UTC) [ responder ]

Actualización: encontré a un historiador (Jan Shipps) que descubrió que las astutas tradiciones populares de Smith eran importantes para el contexto religioso de la primera visión y agregó su mención nuevamente. Epachamo ( discusión ) 22:19, 4 de mayo de 2020 (UTC) [ responder ]

Gracias por comprobarlo. Buen comentario. John Foxe ( discusión ) 01:26 5 may 2020 (UTC) [ responder ]

Peso indebido de ediciones recientes

No tengo ningún problema con mencionar las críticas de Tanner y Brodie de que los relatos de la primera visión son similares a otras historias contemporáneas publicadas en la misma época. Sin embargo, creo que tiene un peso excesivo incluir múltiples citas en bloque de las fuentes en comparación con cómo se presentan otras críticas y respuestas. Un breve resumen de las críticas, en mi opinión, es suficiente. ¿En qué sentido son insuficientes las declaraciones resumidas? -- FyzixFighter ( discusión ) 01:01 13 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Los breves resúmenes son insuficientes porque omiten información muy útil que se relaciona con la cuestión central de la validez de la primera visión. Por ejemplo, en ningún otro lugar se menciona que la madre de José Smith aparentemente no sabía nada de la visión de José Smith hasta 1832. Tampoco hay ninguna mención de ello en los relatos periodísticos de la época. Casi no hay nada más que pudiera ser más relevante para la cuestión de la realidad o no de la Primera Visión. Todo lo que tenemos son las afirmaciones de José de que se la contó a otros en una fecha temprana y "sufrió mucha persecución" inmediatamente. Pero incluso esta afirmación no se hizo antes de 1832. Por lo tanto, es muy pertinente lo que Fawn Brodie resumió, y también es pertinente mostrar lo que dicen los registros contemporáneos, en lugar de simplemente descartarlos con generalizaciones. Por esa razón, volveré a incluir estos importantes comentarios sobre lo que realmente sucedió. En realidad, en la cita de Brodie, las declaraciones sobre la falta de referencias por parte de su madre en 1832 y la falta de referencias por parte de la gente de Palmira antes de 1838 deberían enfatizarse, no eliminarse como usted está haciendo. Esos elementos están en el centro de toda la discusión y no deberían esconderse bajo la alfombra. ( Usuario:Chronic2 ) — Comentario anterior sin fecha agregado a las 02:25, 13 de febrero de 2021 (UTC)[ responder ]
Entonces, no vamos a seguir WP:BRD . Es justo, no es obligatorio, pero ayuda a entender con qué reglas básicas estás trabajando. Anytime dice que están incluyendo texto porque es importante que el lector lo sepa, generalmente tiene la intención de "corregir grandes errores" , y por lo tanto no cumple con WP:UNDUE y, a menudo, con WP:NPOV . Además, citar a los Tanner está bien para afirmar que hay una crítica, pero son una fuente autopublicada y tan valiosa y relevante para un análisis histórico como lo es Jeff Lindsay para el análisis histórico del Libro de Mormón. Es por eso que sostengo que un resumen de su crítica en esta sección es suficiente. Y ese es el otro punto: esta sección trata sobre críticas, no sobre la datación de la Primera Visión. La mayoría de las críticas de Brodie encajan en la oración anterior de críticos como Palmer y otros. Voy a simplificar nuevamente para cumplir con WP:UNDUE y unir el nuevo texto con el texto existente sin el punto de vista y el lenguaje del pavo real. -- FyzixFighter ( discusión ) 17:24 13 feb 2021 (UTC) [ responder ]
El profesor Daniel C. Peterson, de la Universidad Brigham Young, escribió lo siguiente sobre el trabajo realizado por Jerald y Sandra Tanner para arrojar luz sobre la historia mormona temprana: “ En lo que respecta a la historia mormona, no hay nadie que domine los documentos como ellos ”. Su comentario fue parte de un artículo titulado “Los Tanner son una fuente de documentos” en la edición del 16 de mayo de 1998 del periódico mormón Deseret News . Elbert Peck, editor de la revista Sunstone, dijo: “ Los Tanner han hecho que muchos historiadores mormones hagan una mejor investigación ”. Debido a su familiaridad con los primeros escritos mormones, Jerald Tanner fue el primero en poner en duda la autenticidad de la Carta Salamandra de Mark Hofmann. Esto fue después de que Gordon Hinckley había comprado personalmente dos documentos falsos de Hofmann y los “expertos” que la Iglesia había contratado para examinar las producciones de Hofmann los declararon casi con certeza auténticos. A los Tanner también se les atribuye el mérito de haber traído un nuevo día en el campo de la investigación histórica mormona, donde organizaciones como la Asociación de Historia Mormona se han centrado más en fuentes históricas reales en lugar de simplemente repetir temas que refuerzan la doctrina de la Iglesia.
Cualquiera que tenga como objetivo dilucidar las circunstancias de la historia mormona temprana debería, por lo tanto, considerar los escritos de los Tanner como de importancia primordial, en lugar de darle importancia primordial a las publicaciones de la Iglesia SUD que han sido modificadas a lo largo de los años para preservar el dogma de la iglesia. Esto es particularmente pertinente para recursos como Wikipedia, donde la política de punto de vista neutral y peso debido e indebido debería dar primacía a la exactitud histórica demostrada de la investigación de los Tanner, en lugar de a publicaciones sesgadas por los esfuerzos por mantener el dogma de la Iglesia SUD. Eruditos reputados han demostrado que la Iglesia ha falsificado su historia en el pasado, y es solo la investigación de eruditos externos la que ha revertido esta política en cierta medida en los últimos años. Esto significa que la investigación de los Tanner no puede barrerse bajo la alfombra etiquetándola como una "opinión minoritaria"; su investigación en realidad refleja la "opinión mayoritaria" de los historiadores no SUD, es decir, de los historiadores en general.
En cuanto al intento de denigrar la investigación de los Tanner porque es “autopublicada”, su trabajo es publicado en gran parte por el Utah Lighthouse Ministry (UTLM), una organización que publica libros y también proporciona otros recursos relacionados con la historia mormona temprana. Algunos, pero no todos, los libros publicados por UTLM son escritos por los Tanner. En ese sentido, UTLM podría compararse con la empresa mormona Deseret News, que publica libros y otro material que refleja el punto de vista de los propietarios. Tanto UTLM como Deseret News están, sin duda, debidamente registradas como empresas que hacen negocios en el estado de Utah. Tener una empresa establecida que produce libros y otro material, algunos de los cuales son escritos por los propietarios del establecimiento, es bastante diferente a que un individuo publique un solo libro por su cuenta. Cualquier intento de desacreditar a UTLM como “autopublicación” debe considerar lo que esto significa para muchas otras empresas editoriales que podrían tener algunos de sus títulos escritos por el propietario o los propietarios de la empresa. Aquellos de nosotros que estemos interesados ​​en presentar hechos objetivos sobre la historia del mormonismo primitivo, por lo tanto, continuaremos utilizando las publicaciones de la UTLM como recurso principal, reconociendo el gran valor que este recurso ha tenido al arrojar luz importante sobre la historia del movimiento SUD, como lo reconoce la mayoría de los estudiosos no SUD. Chronic2 ( discusión ) 16:19 15 feb 2021 (UTC) [ responder ]
No hay controversia en cuanto a que la teofanía de Smith fue similar a otras de la época. Incluso sus padres recordaron experiencias similares. Podemos escribir con el lenguaje wiki que teofanías como la de Smith eran comunes en esa época. No hay necesidad de atribuirla a los Tanner ni de describirla como una "crítica". Y las citas en bloque son innecesarias. ~ Awilley ( discusión ) 18:05 15 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con FyzixFighter y Awilley . Creo que un resumen de los argumentos, en la línea de lo que ha propuesto Awilley, es suficiente. No es necesaria una cita en bloque de los Tanner para establecer estos puntos. Good Ol'factory (discusión) 21:38 15 feb 2021 (UTC) [ responder ]
También dejaré constancia de mi acuerdo, en gran medida porque nadie puede acusarme de tener una parcialidad excesiva a favor del mormonismo. John Foxe ( discusión ) 22:31 16 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Intento deLuchador Fyzixeliminar toda referencia al relato original de Lucy Smith sobre la Primera Visión

El 20 de febrero había añadido el relato de Lucy Smith sobre la “Primera Visión”. Esto estaba en consonancia con las entradas anteriores, donde ya se habían incluido los relatos de otros sobre Joseph Smith (Oliver Cowdery, Orson Pratt y John Wentworth). Cualquier historiador sabría que el relato de la madre de Smith sería de gran importancia, y pensaría que no era del todo honesto cuando el relato original que ella dio fue modificado posteriormente por los editores mormones de modo que se ocultara su contradicción con la narrativa estándar. Estas son las cosas que deberían aparecer en un relato equilibrado de la Primera Visión, en el que el objetivo debería ser evaluar la credibilidad de los diversos relatos para determinar la mejor reconstrucción histórica. Sin embargo, tal objetivo va en contra de los propósitos de cualquiera que quiera ocultar a los lectores de Wikipedia las mejores fuentes disponibles porque van en contra de la narrativa de la iglesia mormona. Este último objetivo, que se logra borrando fuentes tempranas bien documentadas, no debería tener lugar en Wikipedia; quienes lo hagan deberían ir a los muchos sitios web mormones y presentar allí sus puntos de vista.

Además, cuando hice mis entradas esta mañana, agregué solo unas pocas palabras a cada encabezado. El propósito de esto era permitir que los usuarios vieran más rápidamente las disparidades entre quién o qué se veía en cada cuenta. El propósito era agregar claridad. ¿Cuál era el propósito de eliminar estas palabras adicionales, si no era evitar tal claridad?

Por favor, infórmeme si hay algún otro propósito en esa censura de fuentes bien documentadas, fuentes que tienen mucho que ver con proporcionar la información adecuada para que las personas que van a Wikipedia puedan obtener presentaciones factuales en lugar de puntos de vista que no son compatibles con la cantidad de material excelente que ya está en este artículo, material que muestra que la "narrativa estándar" de la iglesia SUD necesita exactamente el tipo de examen objetivo que Wikipedia puede proporcionar. He descubierto que las excusas para la censura del relato original de Lucy Smith de ninguna manera justifican la censura que veo: " la intención de la editorialización es llamar la atención de los lectores sobre las diferencias, entonces no cumple con NPOV y es probablemente un ejemplo de WP:RGW - eliminación por neutralidad". ¡En serio! Estos fueron solo hechos directos tomados de la narrativa. ¿No se aplicaría lo mismo a la narrativa misma? ¿Qué pasa con la sección "Comparación lado a lado de los relatos de la visión de José Smith"? ¿No es eso más bien un esfuerzo de los editores honestos de este sitio para mostrar las disparidades?

Pero para evitar cualquier apariencia de un punto de vista negativo fallido, dejaré que su censura de los pequeños cambios en los encabezados de las subsecciones se mantenga. Lo que sí creo que muestra su propia falta de punto de vista positivo es el borrado y censura deliberados del testimonio de Lucy Smith. Tal vez no entiendo la razón dada: “ Esto fue confuso - tratando de reformular las "Notas" para esto ya que la narrativa del Times and Seasons se publicó en 1842, la autobiografía de Lucy comenzó en 1844; además, no veo en el borrador de Lucy que ella lo identifique como el comienzo del mormonismo ” y “ las dos fuentes enumeradas son fuentes primarias, por lo que cualquier extrapolación en cuanto a por qué se insertó el relato de 1838 es pura SINTETIZACIÓN; pasar a las reminiscencias posteriores más apropiadas, agregar una fuente secundaria, corregir algunas rarezas probablemente de la copia / pegado de la publicación del blog original que aparentemente se tomó de ”. Explíquese mejor. “publicación del blog ... ¿aparentemente? Di las fuentes. ¿"SINTETIZACIÓN pura"? A mí me parece que mis referencias son tan buenas como cualquiera de las del artículo. Así que, en caso de que no entienda lo que estás diciendo, por favor, acláralo. Hasta que eso se haga, creo que la mayoría de los lectores de Wikipedia verían esto como un caso de censura de un asunto importante relacionado con la validez de la Primera Visión, es decir, el testimonio original de Lucy Smith. ¿Puede haber algo más importante? Esto tiene todas las razones para estar en el artículo. Si no te gustan mis referencias, pon las tuyas; pero no uses la narrativa estándar que censuró lo que ella dijo originalmente, que es lo que el lector objetivo tiene todo el derecho a saber. Planeo volver a poner lo que dijo Lucy Smith. Si no te gusta la forma en que lo dije, usa tus propias palabras, aunque eso sería una mala práctica de Wikipedia. Simplemente no dejes fuera esta información importante, y creo que nos debes a todos una explicación de por qué no quieres que se incluya aquí el testimonio de la madre de Joseph Smith sobre la Primera Visión. Perdón si me he extendido demasiado, pero es importante resolver si se permitirá este tipo de censura de información pertinente en Wikipedia. Chronic2 ( discusión ) 01:56 21 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Ese es uno de los desafíos de los resúmenes de edición: ancho de banda bajo. Una corrección a su descripción anterior: no eliminé el relato de Lucy Mack Smith; lo moví al más apropiado "relatos de Smith encontrados en reminiscencias posteriores" y mantuve las fuentes que proporcionó (aunque dudo que realmente haya visto alguna de las fuentes a las que hace referencia) y eliminé las partes que no eran verificables o que representaban una síntesis original. También agregué otra fuente, una publicación reciente de la historia familiar/autobiografía de Lucy con extensas explicaciones y análisis editoriales. Las secciones anteriores eran para relatos escritos durante la vida de Joseph Smith. La autobiografía/historia familiar de Lucy se escribió después de su muerte en 1844-1845, por lo que pertenece más apropiadamente a la sección posterior a JS. Lucy tampoco la escribió técnicamente ella misma, su escriba durante la mayor parte fue Martha Jane Coray. No se publicó en ninguna forma hasta 1853, primero por Orson Pratt en Inglaterra, lo que en realidad causó cierta controversia. Las publicaciones posteriores pasaron por cierta supervisión editorial de la Iglesia.
Como mencioné anteriormente, no parece que hayas visto el borrador de Lucy ni la fuente de EMD citada. Más bien, parece que copiaste y pegaste (con solo algunas modificaciones menores) de esta publicación del blog. Es por eso que agregué la fuente adicional de "El libro de Lucy: una edición crítica de las memorias familiares de Lucy Mack Smith", que muestra comparaciones entre borradores y publicaciones posteriores y editoriales modernas sobre cambios, historial de borradores y publicaciones, y otros análisis históricos modernos. Si bien mantuve la mención básica del relato de Lucy, eliminé/cambié lo siguiente por las siguientes razones:
  • "Al escribir su autobiografía..." - como mencioné anteriormente, esto se complica ya que Lucy tenía un escriba que en realidad escribió la historia (ver [1])
  • "...dijo que el movimiento SUD comenzó..." - No pude encontrar dónde Lucy realmente hace la conexión, pero tal vez me lo perdí. ¿Qué parte de su borrador respalda esta afirmación?
  • "...la persuadieron a utilizar en su lugar el relato de José del Times and Seasons ". No pude encontrar nada que apoyara esta justificación de por qué el relato de 1838 no estaba en el borrador, pero sí en la versión publicada (cualquiera de las versiones publicadas). ¿Quién la persuadió? ¿Cuál es la fuente que explica cómo y por qué se incluyó el relato de 1838?
  • "...para que no se viera su contradicción con lo que dijo José en varias ocasiones y con la versión canónica" - Esta es una síntesis completa sin una fuente secundaria que respalde esta afirmación. Podemos afirmar que hay una diferencia entre el borrador y las versiones publicadas simplemente mirando las fuentes primarias, pero necesitamos una fuente secundaria que respalde la afirmación de por qué se hizo. ¿Qué en las fuentes que proporcionó indica que esta fue la razón?
  • "En lugar de publicar sus palabras originales, el Times and Seasons las reemplazó con lo que dijo Joseph Smith en la versión canónica". Me pareció que esto era en gran parte incoherente. Parece que estás diciendo que el periódico, Times and Seasons , decidió ignorar las palabras originales de Lucy y usar la versión canónica de Smith. Esto no sigue la cronología real. Times and Seasons publicó la primera narración de la visión en 1842, Lucy no comenzó su borrador hasta 1844, después de la muerte de Smith.
Nuevamente, no eliminé el resumen del relato de Lucy, pero lo moví a una sección más apropiada, lo reformulé en función de mi lectura de las fuentes y agregué una fuente mejor. Reformular las palabras de otros editores cuando uno encuentra que son deficientes no es una mala práctica de Wikipedia, es una práctica estándar de Wikipedia. -- FyzixFighter ( discusión ) 02:59, 21 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
(de Chronic2) Das por sentado muchas cosas. Nunca había visto la entrada del blog de la que creías que estaba copiando hasta que miré tu referencia ahora mismo. He visto el borrador manuscrito, disponible en https://www.josephsmithpapers.org/paper-summary/lucy-mack-smith-history-1844-1845/40 Lucy Mack Smith, History 1844-1845 book 3, p. 10. El hecho de que haya tantas tachaduras en el borrador manuscrito indica que Lucy estaba corrigiendo a su taquígrafa, por lo que parece como agarrarse a un clavo ardiendo para desacreditar el relato porque no está escrito a mano por ella. Es lo más cerca que estaremos de algo que ella dijo y pensó genuinamente. Los historiadores siempre están interesados ​​en comparar documentos originales y ver si hay alguna discrepancia con las versiones "estandarizadas" que promueven las instituciones. Por lo tanto, esta versión merece un párrafo propio. ¿Y qué pasa si esto ocurre después de la muerte de Smith, o si existe cualquier otra razón engañosa que pueda darse para no darle a este importante testimonio el peso que merece a la hora de determinar la verdad o falsedad de la "versión estándar"?
Además, cualquier historiador o abogado sabe que, para determinar la verdad o falsedad de una afirmación o posición, lo primero que se examina son las discrepancias entre la afirmación dada y otras afirmaciones que compiten entre sí. Si alguien dice la verdad, habrá consonancia con otras fuentes independientes. Si alguien miente, las diferencias o incongruencias con otros relatos serán los elementos más importantes que el historiador, el abogado y el jurado deben examinar. Por lo tanto, no es una violación del punto de vista neutral poner énfasis en la diferencia entre los relatos. Es el método sensato que seguirá cualquiera que busque la verdad: si las diferencias se pueden conciliar, perfecto; si no, entonces esa es la base para tomar una decisión sensata. Lo que a mí me parece una visión decididamente contraria al punto de vista neutral es esconder bajo la alfombra cualquier discusión sobre testimonios contradictorios que podrían ser útiles para determinar si el relato es verdadero o no.
Supongamos que alguien de Roswell, Nuevo México, escribiera en su blog que, hace 12 años, recibió la visita de una nave espacial mientras estaba meditando en el desierto. De la nave espacial salió una pequeña criatura verde que le dijo que tenía un mensaje importante para todos los habitantes de la Tierra. La persona de Roswell se asustó terriblemente y quedó muy impresionada. Pero todo esto ocurrió hace 12 años. Mientras tanto, no hay constancia de que la persona de Roswell le haya contado a nadie sobre este mensaje tan importante hasta que lo publicó 12 años después. Además, se encontraron algunas copias manuscritas en las que dice que no se trataba de una pequeña criatura verde, sino de dos. Pero cuando un periodista va a Roswell a investigar, descubre que la madre de la persona de Roswell dice que algo así le ocurrió a su hijo, pero que fue una aparición fantasmal, que ocurrió en su dormitorio, no en el desierto, y que fue hace nueve años, no 12. ¿No está claro que las diferencias en los relatos serían lo más importante que este periodista debería dar a conocer? ¿Y qué decir de alguien que sostuvo que no se debe confiar en el periodista porque estaba diciendo que las diferencias son precisamente lo que se debe destacar, y que a la persona que hace la afirmación se le debe dar la oportunidad de tratar de explicarlas? Si no se puede encontrar una explicación adecuada, entonces no es deshonestidad, sino honestidad, presentar al público, en términos claros, las disparidades en el relato para que el público pueda decidir por sí mismo a quién creer. Las diferencias en el relato son precisamente lo que un historiador, un abogado o cualquier persona honestamente interesada en la verdad debería examinar, no esconderlas bajo la alfombra alegando que esto viola el punto de vista neutral. Cualquier persona que piense que las diferencias se pueden reconciliar debería tener la oportunidad de presentar su caso: por favor, hágalo. La respuesta adecuada sería hacer eso, no simplemente borrar una explicación simple que cita directamente una declaración tan importante para este asunto como el testimonio de Lucy Smith; ese testimonio debería recibir la debida importancia al presentar hechos objetivos para que los usuarios de Wikipedia puedan formarse su propia opinión al respecto. Chronic2 ( discusión ) 05:32 21 feb 2021 (UTC) [ responder ]
@ Chronic2 : Es realmente una coincidencia asombrosa que la redacción de tu edición fuera tan similar a la de esa publicación del blog. También es muy similar a la de este PDF. Tu edición y estas dos ubicaciones incluso usan la misma "p. 46" en la cita. Si solo estuvieras mirando la fuente JSP, ¿de dónde sacaste la "p. 46" en tu cita? No veo cómo podrías haberla obtenido de la fuente JSP.
No desacredito el relato porque no fue escrito de su puño y letra. Más bien, creo que es técnicamente incorrecto decir que Lucy escribió su autobiografía; técnicamente, ella la dictó. Por eso preferiría decir simplemente "En su autobiografía...".
Los otros relatos (subsección 3.1-3.7) son únicos en el sentido de que son relatos registrados mientras Joseph Smith estaba vivo. El relato de Lucy fue escrito después de su muerte. Por lo tanto, en mi opinión, encaja mejor en la subsección "Relatos de Smith encontrados en reminiscencias posteriores". De hecho, es por eso que lo moví allí en mi edición: mantuve en gran parte su párrafo, solo quité las afirmaciones novedosas que no se encuentran en las fuentes citadas. Con su edición más reciente, ahora tenemos el relato de Lucy mencionado en dos lugares en los "Relatos registrados de la visión". También señalaré que el hecho de que la copia del borrador de trabajo de Lucy no tenga la narrativa canónica de la primera visión ya está en la subsección "Fecha de las conversiones de la familia Smith al presbiterianismo", por lo que con su edición ahora tenemos múltiples niveles de redundancia.
WP:NPOV dice que Wikipedia "describe disputas, pero no participa en ellas". Los argumentos que das para tus ediciones arriba, y además en la sección a continuación para las ediciones que te gustaría que se hicieran, violan este principio. Estás elaborando un argumento basado en las fuentes primarias para llevar a los lectores a una conclusión que no se encuentra en esas fuentes. No podemos analizar, evaluar, interpretar o sintetizar el material que se encuentra en una fuente primaria nosotros mismos, según WP:OR . Tenemos que encontrar fuentes secundarias confiables que lo hagan. Llamar a algo "hechos/información importante" también es una decisión de juicio que tú como editor has tomado, lo que indica que estás participando en el debate y no informando sobre él (violando NPOV). Esas palabras y argumentos también son indicativos de una edición para " corregir grandes errores ".
Tu edición viola WP:OR al hacer la siguiente afirmación que no está respaldada por las fuentes que citaste: "... fueron eliminados todos para que esto sea compatible con el relato "canónico" de Times and Seasons ". Esta es una interpretación de material de fuente primaria y requiere una fuente secundaria que haga esta afirmación real. ¿Dónde se hace esta afirmación en las fuentes citadas? -- FyzixFighter ( discusión ) 07:39 21 feb 2021 (UTC) [ responder ]
HERMANO FUE ATRAPADO PLAGIANDO EL NÚMERO DE PÁGINA 73.94.176.159 ( discusión ) 04:52 13 jun 2023 (UTC) [ responder ]

Necesidad de una sección sobre el efecto de la visión en el personaje de J. Smith

Uno de los aspectos del estudio de la Primera Visión que se ha descuidado hasta ahora en esta página es el examen de cualquier efecto que la visión tuvo en la conducta de J. Smith. Es bien sabido que hubo otras “teofanías” en este período, siendo la de Charles Finney la más notable. Según su propio testimonio y el testimonio de quienes lo conocieron mejor, el encuentro de Finney con Dios lo cambió de tal manera que renunció a las prácticas ocultas de los masones e hizo otros cambios en su vida, llegando a convertirse en uno de los evangelistas más conocidos del siglo XIX, fundó el Oberlin College, etc. Si un investigador sincero afirmara que tuvo un encuentro con Dios que lo afectó profundamente, entonces esperaríamos ver alguna evidencia de ese encuentro en una vida cambiada. Sin embargo, prácticamente todos los relatos creíbles que tenemos sobre Joseph Smith Jr., de sus vecinos que lo conocieron mejor y de los registros oficiales ocasionales de la época, afirman que continuó involucrado en prácticas ocultas como la búsqueda de tesoros, primero participando con su padre, y luego, después de 1822, usando las "piedras de vigilancia" que "tomó prestadas" de Hale para continuar defraudando a otros hasta que la ley lo alcanzó en el bien documentado caso judicial de Bainbridge (1827). Durante todo este tiempo, de 1820 a 1828, tenemos los testimonios de personas como su suegro en cuanto a su carácter, los que testificaron en el juicio, los que testificaron sobre su carácter cuando trató de unirse a la Iglesia Metodista en 1828, etc. Estos testimonios están bien documentados y no deben ser barridos bajo la alfombra con algunas de las tácticas habituales, como decir que debido a que Hurlbut, quien hizo que se jurara a algunos de los testigos, era una persona inmoral que cometió adulterio, las personas que dieron los testimonios y los diversos jueces y magistrados de paz ante los cuales se juraron, pueden ser ignorados. Por superficial que suene, esta es la excusa ofrecida por algunos apologistas mormones.

En consecuencia, propongo que haya una sección para esto en la página de la “Primera Visión”. Me parece que es importante para cualquier investigación honesta sobre la verdad o falsedad de la Primera Visión, y por eso las pruebas a favor y en contra deberían tener una audiencia justa aquí. NO es irrelevante. También me doy cuenta de que si yo fuera el que iniciara esta sección, parece haber una buena posibilidad de que alguien con un punto de vista no neutral la eliminara. Por eso invito a cualquiera, incluso a aquellos que quieran censurar, a que inicien esta sección ellos mismos. Creo que es necesaria e invito a la discusión, especialmente de aquellos que argumentarían, por una razón u otra, que no es necesaria. Chronic2 ( discusión ) 03:55, 21 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]

No dije que la experiencia de Finney fuera verdadera y la de Smith falsa. Lo que estoy diciendo es que si alguien tuviera una experiencia religiosa profunda (y qué podría ser más profunda que ver a Dios en la carne), entonces cualquiera de nosotros debería sentir curiosidad por ver qué cambio produjo eso en la conducta de esa persona. Vemos ese cambio en la vida de Finney; ya sea que pienses que ese cambio fue bueno o malo, fue un cambio radical. Por eso creo que es una pregunta apropiada: ¿qué cambios vemos en la conducta de J. Smith? Creo que sería algo apropiado para documentar en un artículo sobre la Primera Visión. Permíteme hacerte una pregunta sencilla: si vieras a Dios en la carne y él tuviera un mensaje importante para toda la humanidad, ¿seguirías con tus asuntos cotidianos como antes? ¿Esperarías 12 años o más antes de contarle a alguien acerca de ese importante mensaje que se supone que todo el mundo debe escuchar y que se refiere al destino eterno de cada persona? Si J. Smith realmente tuvo una visión en una de las formas que describió más adelante, entonces es totalmente apropiado que examinemos los mejores registros que tenemos sobre su comportamiento posterior. ¿Está de acuerdo o en desacuerdo? ¿Por qué alguien debería ocultar esos registros o no querer hacer tal investigación? Veámoslos de manera justa. Chronic2 ( discusión ) 02:20 27 feb 2021 (UTC) [ responder ]
¿Eh? ¿Quién quiere ocultar registros? ¿Y qué registros? Mire, mis opiniones personales no importan aquí. Cualquier análisis que hagamos de fuentes primarias no importa aquí. Lo que importa es el trabajo que han hecho académicos e historiadores reputados. Escribimos artículos para reflejar lo que ellos escriben, no nuestro propio análisis de fuentes primarias.
Usted pregunta: “Si usted viera a Dios en la carne y tuviera un mensaje importante para toda la humanidad, ¿continuaría con sus quehaceres diarios como antes?” Creo que su premisa es errónea. Según Richard Bushman, el principal erudito en todo lo relacionado con Joseph Smith, Smith no entendió que la “primera visión” fuera un mensaje importante para toda la humanidad. La entendió como una conversión personal ... un perdón de pecados, no el comienzo de una gran restauración. La visión que realmente alteró la trayectoria de Smith fue la de Moroni unos años después. La primera visión solo se volvió importante en retrospectiva.
Dicho esto, definitivamente hay una desconexión entre la forma en que la Iglesia SUD romantiza la historia y la forma en que Smith y otros la entendieron en los primeros días de la iglesia. Podría ser útil decir algo al respecto en este artículo. (Pensé que ya había algo, pero no pude encontrarlo ahora mismo). ~ Awilley ( discusión ) 03:45, 27 de febrero de 2021 (UTC) Editar: ¡Vaya! Ahí está, en el tercer párrafo del titular: "La Primera Visión es venerada en la teología de los Santos de los Últimos Días como el primer paso en la restauración de los Santos de los Últimos Días, pero era relativamente desconocida para los primeros seguidores del movimiento de los Santos de los Últimos Días". ~ Awilley ( discusión ) 03:50, 27 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]