Eso, en el primer párrafo, choca con el segundo párrafo, en lo que respecta a que tenía esclavos, porque no hay forma de que realmente le importaran los derechos individuales, a menos que, al parecer, estuviera tratando de impresionar a sus pares, así que... debería eliminarse o calificarse con fragmentos del segundo párrafo, de lo contrario, incluso esas dos palabras están haciendo una tontería de relaciones públicas que tanta gente parece obsesionada con tener con TJ, siglos después, al parecer... además, ¿cómo es posible que la página esté tanto en la Categoría:Libertarians_estadounidenses como en la Categoría:Dueños_de_esclavos_estadounidenses...? ¿Todo tiene que ser contradictorio? 92.10.199.195 (discusión) 09:25 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- La esclavitud era coherente con la creencia en los derechos individuales de la época, como explicaron Coke y Locke. De hecho, la servidumbre involuntaria todavía está permitida bajo ciertas condiciones en virtud de la 13.ª enmienda de los Estados Unidos. TFD ( discusión ) 10:21 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- En algún momento, sin embargo, las palabras podrían no tener definiciones, y arriba podría ser abajo... de cualquier manera, incluso si se puede calificar por algún contexto cronológico, parece necesario decirlo (y, quiero decir, no es como si no hubiera algunos, ahora mismo, que dicen ser libertarios, que en realidad son lo opuesto), y si es demasiado complejo para el primer párrafo, entonces, tal vez, "derechos individuales" no pertenezcan allí, ya que no es tan básico como cualquier significado directo (no hipócrita)... 92.10.199.195 (discusión) 01:28 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Por supuesto, esto toca una de las grandes discrepancias en el pensamiento y el legado de Jefferson. Dejando de lado el presentismo, se trata más de derechos individuales versus orden público, monarquía, gobierno autoritario y demás... que de igualdad de derechos versus supremacía masculina blanca. Aun así, si el concepto de derechos individuales no se explica, califica o vincula (y no estoy seguro de que un enlace al artículo sobre derechos individuales y grupales lo explique satisfactoriamente), tal vez sea mejor eliminarlo del texto principal. --- Sluzzelin talk 01:41, 17 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- El prólogo no es el lugar para explicar las críticas modernas al liberalismo del siglo XVIII.
- Coke y Locke afirmaban que un prisionero pagano tomado en una guerra justa no tenía derechos. Por lo tanto, podía ser asesinado o forzado a la servidumbre. Como se lo consideraba un extranjero enemigo, sus hijos heredaban su condición y podían ser asesinados o esclavizados. Esa era la visión generalmente aceptada de la ley en 1776.
- Según las leyes actuales, a las personas condenadas por delitos se les puede privar de la vida o la libertad, y de otros derechos protegidos por la Constitución, como el derecho a poseer y portar armas. Por supuesto, también hay debates sobre este tema.
- Todo esto es demasiado complejo para ponerlo en práctica. TFD ( discusión ) 14:40 17 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Claro... el punto es que, dado que los "derechos individuales" necesitan ser explicados, realmente no deberían estar en la introducción en absoluto, a menos que, supongo, el artículo esté tratando de transmitir las contradicciones hipócritas de TJ, por implicación... así que, idealmente, los "derechos individuales" se mueven de la introducción a otro lugar, y se amplían... a menos que, supongo, los artículos tengan el hábito de presentar la apariencia de relaciones públicas del sujeto en la introducción, de manera acrítica... 92.10.199.195 (discusión) 20:22 18 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Creo que los Fundadores, como Jefferson, creían que el Parlamento y el rey Jorge III les negaban sus propios "derechos individuales". Esto incluía los impuestos sin representación y el alojamiento de los soldados. Los "derechos individuales" tenían que ver con los colonos, no con los esclavos. Tal vez se podría añadir una aclaración, "derechos individuales de los colonos ", en la introducción. Es solo una sugerencia. También se podría decir "derechos individuales de la ciudadanía masculina blanca ". Básicamente, los Fundadores eran seguidores de los derechos del hombre de John Locke. Fuente: Las raíces lockeanas de la supremacía blanca en los EE. UU. No juzgo a Jefferson, pero creo que es necesario aclarar algo sobre él y los "derechos individuales", en la introducción. Yo añadiría esto a la introducción, " derechos individuales de los hombres blancos ". Cmguy777 ( discusión ) 05:13, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Hay alguna objeción a que se añada " derechos individuales para la gente blanca " a la introducción? Consulta el enlace del artículo anterior. No creo que Jefferson fuera un hipócrita, pero los derechos individuales solo se aplicaban a la gente blanca. Las personas excluidas eran las mujeres, los esclavos y los indios. Cmguy777 ( discusión ) 19:59 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Su última cláusula es la razón por la que creo que debería ser "derechos individuales para los hombres blancos" o tal vez "derechos individuales para los hombres blancos no esclavizados". --- Sluzzelin talk 21:02, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias por su opinión sobre el tema. Estoy tratando de obtener el consenso de los editores. Cmguy777 ( discusión ) 22:38 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Como liberales del siglo XVIII, los Padres Fundadores creían que todos los hombres eran iguales y que el gobierno tenía la obligación de proteger los derechos de todas las personas bajo su protección. No hay nada en la Declaración de Independencia, la Constitución de 1789 o la Carta de Derechos que restrinja los derechos de la gente blanca.
- El rey no tenía obligación de proteger a los esclavos porque no eran sus súbditos, sino propiedad de ellos. Por cierto, tu fuente no refleja las opiniones actuales. Ahora se cree que Locke tuvo poca influencia en los Padres Fundadores, quienes rara vez lo mencionaron. Sin embargo, compartían muchas de sus opiniones.
- El resumen de un artículo reciente sobre Locke dice: "Tenía dos nociones de esclavitud: la esclavitud legítima era el cautiverio con trabajos forzados impuesto por el bando justo vencedor en una guerra; la esclavitud ilegítima era una privación autoritaria de los derechos naturales. Locke no intentó justificar ni la esclavitud negra ni la opresión de los amerindios". [1] TFD ( discusión ) 21:44 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Respetuosamente, no estoy aquí para discutir sobre la justificación de la esclavitud. No estoy aquí para juzgar a Jefferson por poseer esclavos. El artículo vinculado que mencioné dice que tanto Jefferson como Washington defendieron las opiniones de Locke sobre la supremacía blanca. No encuentro registros de que Jefferson haya apoyado alguna vez los derechos de las mujeres, los esclavos o los indios. Pregunté si alguien de los anteriores se opone a agregar la declaración " derechos individuales para la gente blanca " a la introducción. ¿Está de acuerdo o no? Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 22:35 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Tendrías que demostrar que esa era una opinión consensuada en fuentes confiables. Parece que estás tomando puntos de vista contemporáneos sobre la igualdad racial y aplicándolos a un período histórico. TFD ( discusión ) 00:08 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- No estoy tomando nada de nadie. He encontrado una fuente fiable. La Ley de Naturalización de 1790 sólo permitía a los blancos libres con dos años de residencia convertirse en ciudadanos. Este país tiene una historia de exclusión de las mujeres y otras razas. [2] No estoy juzgando a los Fundadores ni a Jefferson de ninguna manera. Es una simple declaración de que Jefferson apoyaba los derechos individuales de la gente blanca. ¿Hay alguna fuente que diga que Jefferson apoyaba los derechos de las mujeres, los esclavos y los indios? Cmguy777 ( discusión ) 00:39 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Yo describiría esto más como que Cmguy777 es consciente de WP:AGE MATTERS y su orientación de que en
los campos académicos, las fuentes más antiguas pueden ser inexactas porque se ha sacado a la luz nueva información o se han propuesto nuevas teorías
. Los historiadores de los siglos XX y XXI han sometido a Jefferson y a otros fundadores a un examen crítico sobre cómo las supuestas ideas universales sobre la libertad se basaban en prejuicios contextuales y estructuras de poder. Considere lo siguiente:- Thomas Jefferson ayudó a crear una nueva nación basada en la libertad individual y el autogobierno. Sus palabras en la Declaración de Independencia expresaron las aspiraciones de la nueva nación. Pero la Declaración no extendió la "vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad" a los afroamericanos, los sirvientes contratados o las mujeres. (Sitio histórico de Monticello)
Los indios que se resistieron a la asimilación
[...] no merecían nada menos que el exterminio o el destierro
, según Thomas Jefferson, y no tenía lugar en su imaginación para una sociedad estadounidense de diversas culturas en la que los nativos americanos vivieran junto a los blancos mientras conservaban sus propios valores indígenas
, de la página 240 de Joseph J. Ellis, American Sphinx: The Character of Thomas Jefferson ( Alfred A. Knopf , 1996).
- La aplicación de las filosofías de los derechos individuales por parte de Jefferson se detuvo donde terminaron los hombres blancos y comenzaron las personas diferentes a él, como las mujeres, los afroamericanos (esclavizados o libres) y los indios americanos. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 00:41 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias. Creo que todos estamos de acuerdo en que Jefferson apoyaba los "derechos naturales" de los hombres. Sin embargo, eso sólo se aplicaba a los blancos, no a otras razas, mujeres o esclavos. Estaba buscando un consenso de los editores sobre este asunto y agregar una aclaración a la introducción del artículo. Las fuentes más antiguas pueden no ser confiables o resultar inexactas. La redacción del artículo debería ser neutral. Cmguy777 ( discusión ) 01:21 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Necesita una fuente confiable que diga: "Jefferson sólo apoyó los derechos de los hombres blancos". Mencionó la Ley de Naturalización, pero la naturalización no es un derecho. Si recuerda a Wong Kim Ark, la Corte Suprema decidió que tenía derecho a la ciudadanía por nacimiento porque nació en los EE. UU. Sin embargo, las leyes que prohibían la naturalización china eran constitucionales.
- Las opiniones sobre lo que significa la igualdad humana han evolucionado. Hace más de veinte años, por ejemplo, la mayoría de la gente no sabía que la prohibición del matrimonio entre personas del mismo sexo violaba los derechos individuales de las personas LGBT. ¿Significa eso que Hillary Clinton pensaba que los homosexuales no tenían derechos?
- Las mujeres tenían los mismos derechos, pero su personalidad jurídica se fusionaba con la de sus maridos al contraer matrimonio. Las mujeres solteras podían, por ejemplo, poseer tierras, no podían ser obligadas a incriminarse, tenían libertad de expresión, religión, reunión, habeas corpus, podían portar armas, etc.
- ¿Cuáles de los derechos de la Carta de Derechos no se aplican de manera igualitaria? TFD ( discusión ) 03:48 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Había y hay derechos que no están en la Carta de Derechos. Por ejemplo, el derecho al voto (no se aplica por igual a las mujeres). O el derecho a no ser desterrado del país (no se aplica por igual a los pueblos indígenas). Hydrangeans ( she/her | talk | edits ) 03:54 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- En el párrafo anterior, incluí el enlace de la fuente del artículo. Las raíces lockeanas de la supremacía blanca en los EE. UU. Aquí está la cita: Además, la cuestión de los esclavos se encontraba en el corazón mismo de la Revolución estadounidense, ya que líderes clave como Washington y Jefferson defendieron el derecho lockeano a rebelarse contra la tiranía y los “derechos del hombre” para los blancos, incluso cuando negaban estos derechos a sus esclavos negros (y mujeres), una contradicción que los británicos no dejaron de notar, como cuando el famoso hombre de letras Samuel Johnson preguntó: “¿Cómo es que escuchamos los gritos más fuertes de libertad de los conductores de negros?” Esta fuente dice que la Ley de Naturalización de 1790 era solo para blancos. [3] " La Ley de Naturalización de 1790 reserva la ciudadanía naturalizada sólo para los blancos. A los afroamericanos no se les garantiza la ciudadanía hasta 1868, cuando se ratifica la Decimocuarta Enmienda a la Constitución tras la Reconstrucción. Los grupos de nativos americanos se convierten en ciudadanos a través de tratados individuales o matrimonios mixtos y, finalmente, a través de la Ley de Ciudadanía India de 1924. Los inmigrantes asiáticos no son elegibles para la ciudadanía hasta que la Ley McCarran-Walter de 1954 elimina todas las barreras raciales a la naturalización. Sin la ciudadanía, a los no blancos se les niega el derecho a votar, poseer propiedades, presentar demandas, testificar en la corte - todas las protecciones y derechos básicos que los ciudadanos blancos dan por sentados. " Las mujeres no podían votar legalmente hasta que se ratificó la Decimonovena Enmienda el 18 de agosto de 1920. [4] Cmguy777 ( discusión ) 05:08 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El voto y la naturalización no fueron ni son derechos protegidos por la Constitución de Estados Unidos.
La mayoría de los teóricos legales creen que la sentencia de Dred Scott era errónea, pues la constitución estadounidense garantizaba la ciudadanía a los afroamericanos nacidos libres. Sin embargo, la mayoría de las democracias liberales basan la ciudadanía en la descendencia, no en el lugar de nacimiento. En los últimos años, el Tribunal de Apelaciones de DC falló en contra de un samoano estadounidense al que se le negó la ciudadanía por derecho de nacimiento.
¿Puede usted señalar alguno de los derechos enumerados en la Constitución de Estados Unidos que no se apliquen a las personas debido a su raza o género?
Hoy en día, la gente puede pensar que los derechos protegidos son demasiado limitados. Por ejemplo, no existe garantía de una atención sanitaria universal, pero no hay nada en el texto de la Constitución de Estados Unidos ni en los fallos de la Corte Suprema que restrinja los derechos a los hombres blancos.
TFD ( discusión ) 13:17 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Respetuosamente, no estoy aquí para discutir sobre el derecho constitucional de los Estados Unidos. Mi propuesta inicial fue agregar " derechos individuales para la gente blanca " a la introducción. Aparentemente, usted está en contra de esa adición, por sus argumentos, sin decirlo directamente. No dije que se agregara " solo blancos ". Mi adición decía " gente blanca ". La Constitución no menciona a los esclavos directamente ni si los esclavos podían votar. Aparentemente, 3/5 de la gente no libre agregaría representación a los dueños de esclavos blancos. Aquí está la fuente. [5]. Parece que estamos dando vueltas en círculos. ¿Está a favor o en contra de mi adición inicial? Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 15:51 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- La Ley de Naturalización de 1790 es "solo para blancos", ya que la ley menciona específicamente a las personas blancas. La Constitución original no menciona la raza, sino que solo implica la ciudadanía, es solo para blancos. Los Fundadores fueron cuidadosos con su redacción en la Constitución, no mencionando específicamente a los esclavos ni la esclavitud por su nombre. ¿Hay algún consenso entre los editores para agregar " derechos individuales para las personas blancas " al artículo, como solicité? Voto que sí. Cmguy777 ( discusión ) 17:16 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Y, sin embargo, estos derechos estaban restringidos a los hombres blancos... O al menos eso dicen las fuentes. Así que o las fuentes están equivocadas o tú lo estás. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:33 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- La Constitución original no es específica en cuanto a la raza, sino que implica la ciudadanía de las personas blancas. La Ley de Naturalización de 1990 es específica en cuanto a que solo las personas blancas pueden convertirse en ciudadanos estadounidenses. Cmguy777 ( discusión ) 18:19 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Los historiadores generalmente sostienen que no era necesario ser específico, que todos sabían de qué estaban hablando y que estaban hablando de hombres blancos. La idea de que en realidad se referían a todos los hombres y mujeres adultos es una especie de historia alternativa extraña, que ningún historiador convencional que yo conozca sostiene. Horse Eye's Back ( discusión ) 19:21 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Señala alguno de los derechos enumerados en la constitución de los EE. UU. que no se aplican
[o más bien, deberíamos decir, no se aplicaban , ya que la conversación es sobre Thomas Jefferson en su momento histórico] a las personas debido a su raza o género?
: ¿No cree que el apoyo de Jefferson al destierro y exterminio de los indios americanos, como lo documenta el historiador Joseph Ellis en la biografía American Sphinx (citada anteriormente), parece un poco contrario a la protección de la Séptima Enmienda del derecho individual a no ser privado de la vida, la libertad o la propiedad, sin el debido proceso legal
?- En cualquier caso, también ignoraste la primera oración de mi comentario:
Había y hay derechos que no están en la Carta de Derechos
, y esos (así como otros) están entre los derechos individuales por los que Thomas Jefferson como fundador, pensador y presidente abogó, al tiempo que limitaba su aplicación a los hombres blancos. Cuando incluso el sitio histórico de Monticello, generalmente administrado y atendido por personas que son bastante aficionadas a Jefferson y su legado, está de acuerdo en que la defensa de la libertad individual por parte de Jefferson no se extendió de manera consistente a todas las personas (y esto de acuerdo con el resto de la investigación actual), creo que es bastante razonable esperar que Wikipedia reconozca una salvedad similar. El voto y la naturalización no eran ni son derechos protegidos por la constitución de los Estados Unidos.
: A modo de comentario aparte: ¿no lo son ? Las enmiendas decimoquinta y decimonovena estarían en desacuerdo:El derecho de los ciudadanos de los Estados Unidos a votar no será negado ni restringido por los Estados Unidos ni por ningún Estado por motivos de raza, color o condición previa de servidumbre.
El derecho de los ciudadanos de los Estados Unidos a votar no será negado ni restringido por los Estados Unidos ni por ningún Estado por motivos de sexo.
- Pero, de todos modos, esto es a modo de comentario al margen, ya que, obviamente, esas enmiendas son posteriores a Jefferson.
- Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 16:52 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Las afirmaciones extraordinarias requieren fuentes extraordinarias. Como mencioné, la Declaración de Derechos no dice que sólo se aplica a los hombres blancos y, por lo tanto, se necesita una buena fuente para eso. El museo Monticello no es mi lugar de referencia para el derecho constitucional o la teoría liberal.
- Si bien las diversas enmiendas impiden la discriminación contra los derechos de voto de las personas, el derecho a votar en sí no está protegido. Por ejemplo, las personas con antecedentes penales pierden su derecho a votar en algunos estados.
- La Cuarta Enmienda comienza diciendo: "El derecho del pueblo...". Se ha interpretado que el pueblo significa los ciudadanos de los Estados Unidos y, por lo tanto, excluye a los extranjeros. De manera similar, la Segunda Enmienda no protege los derechos de los visitantes o inmigrantes a poseer armas. Dado que los "indios no pagaban impuestos" y los esclavos no eran ciudadanos, la protección del debido proceso no se aplicaba a ellos. Sin embargo, sí se aplicaba a los indios, los afroamericanos y los súbditos británicos que se convertían en ciudadanos estadounidenses.
- Lo máximo que se puede decir es que Jefferson apoyaba diferentes derechos para los ciudadanos, los extranjeros bajo protección estadounidense y los extranjeros fuera de la protección estadounidense. Los blancos se encontraban principalmente dentro de la primera categoría, mientras que los indios y los afroamericanos se encontraban principalmente dentro de las dos segundas. TFD ( discusión ) 17:38 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El museo Monticello no es mi lugar de referencia
: parece un lugar muy razonable para buscar información sobre Thomas Jefferson, y este artículo es una biografía de Thomas Jefferson, no una interpretación del derecho constitucional. Hydrangeans ( ella/ella | discusión | ediciones ) 17:44, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]- Con todo respeto. Sigo diciendo esto. Mi añadido no dice solo personas blancas. Dice "derechos individuales para las personas blancas". La palabra solo no está en el añadido. ¿Apoyas este añadido a la introducción? Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 19:03 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- La redacción implica que él apoyaba los derechos de los blancos únicamente. De lo contrario, ¿por qué mencionarlos? TFD ( discusión ) 19:35 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias. El párrafo fuente que mencioné arriba menciona específicamente a Washington y Jefferson defendiendo los "derechos del hombre" de Locke para los blancos. ¿Hay fuentes que digan que Jefferson defendió los derechos de los esclavos, los no blancos, las mujeres y los indios? Todavía no he encontrado ninguna fuente que lo diga. Puedes encontrarlas y luego, por favor, preséntalas. Cmguy777 ( discusión ) 19:55 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Estás haciendo afirmaciones extraordinarias, no estás proporcionando fuentes extraordinarias. Tu propia interpretación original de los documentos históricos no es lo que necesitarías aportar. Horse Eye's Back ( discusión ) 19:23 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Cuál de mis afirmaciones considera usted extraordinaria? TFD ( discusión ) 19:28 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- La afirmación principal... Que la concepción de los derechos individuales de Thomas Jefferson era casi universal y no estaba limitada por el género y/o la raza. Horse Eye's Back ( discusión ) 19:30 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Como no he solicitado que se incluya, REDFLAG no se aplica. Si realmente estás interesado en las teorías de los derechos de Jefferson, publica una nota en mi página de discusión.
- La afirmación de que Jefferson pensaba que sólo los varones blancos tenían derechos es extraordinaria, ya que no se incluyó tal restricción en la constitución y él declaró que todos los hombres eran creados iguales. (Se entendía que el término "todos los hombres" significaba toda la humanidad.)[6] También sería extraño que las minorías iniciaran demandas por derechos civiles si la constitución dijera que no tenían derechos. TFD ( discusión ) 20:16 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Y cuál es exactamente la fuente de la creencia de Jefferson de que las mujeres y los no blancos tenían los mismos derechos que los hombres blancos? Parecería una afirmación extraordinaria, dado que tenía esclavos y era abiertamente misógino. La constitución =/= Jefferson, sacarlo a colación es una pista falsa. Horse Eye's Back ( discusión ) 19:08 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- En última instancia, los editores de Wikipedia tienen que guiarse por lo que dicen las fuentes. He dado una fuente que dice que Jefferson y Washington defendieron los "Derechos del Hombre" de Locke para los blancos. Tal vez se pueda encontrar otra. Para ser justos, cuando Jefferson era un joven abogado, representó a cuatro esclavos en casos judiciales para obtener su libertad. Perdió todos los casos. El propio Jefferson era dueño de esclavos. Se necesita más aclaración en la introducción del artículo. Jefferson era Secretario de Estado cuando se aprobó la Ley de Naturalización de 1790, solo para blancos. Cmguy777 ( discusión )• Cmguy777 ( discusión ) 19:39, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Aquí hay una segunda fuente: Thomas Jefferson y la esclavitud: un análisis de su pensamiento racista revelado por sus escritos y su comportamiento político. Cmguy777 ( discusión ) 20:05 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Cuando Jefferson era más joven, intentó liberar legalmente a cuatro esclavos por medio de la corte, pero fracasó. Según la fuente anterior, Jefferson no quería que los antiguos esclavos, los negros, fueran ciudadanos. En pocas palabras, Jefferson solo quería "derechos humanos" naturales para los colonos blancos. Esa aclaración es necesaria para el artículo. Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 20:01 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Qué derecho específico protegido en la constitución de los EE. UU. violó esto? TFD ( discusión ) 10:50 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como explicó Peter S. Onuf , quien fue profesor de la Thomas Jefferson Memorial Foundation de la Universidad de Virginia, para Jefferson "y la mayoría de sus compañeros patriotas, las personas esclavizadas eran propiedad y, por lo tanto, no estaban incluidas en estas nuevas políticas, lo que dejaba su estatus inalterado... [Eso] no significaba que no reconociera a su pueblo esclavizado como personas, solo que solo podían disfrutar de esos derechos universales y naturales en otro lugar, en un país propio: la emancipación y la expatriación". [7] No hay nada en su libro que diga que Jefferson solo creía en la igualdad de los hombres blancos. Pero como mencioné anteriormente, él no creía que el gobierno de los EE. UU. debiera brindar protección igualitaria a los ciudadanos, inmigrantes y extranjeros enemigos. Tampoco lo cree ningún gobierno.
En la actualidad, ambos partidos en Estados Unidos buscan deportar a los inmigrantes indocumentados, la mayoría de los cuales no son blancos. Mucha gente también lo atribuye al racismo, pero la mayoría lo achaca a la mayor obligación del estado de proteger a su propia gente.
TFD ( discusión ) 10:49 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Todo el párrafo parece contar una historia diferente: "La Declaración fue una acusación a la monarquía británica, pero no una declaración de justicia para todos . Para Jefferson, el propietario de esclavos, "y la mayoría de sus compañeros patriotas, las personas esclavizadas eran propiedad y, por lo tanto, no estaban incluidas en estas nuevas políticas, lo que dejaba su estatus inalterado", dice Onuf. Agregó que "no significaba que no reconociera a su pueblo esclavizado como personas, solo que solo podían disfrutar de esos derechos universales y naturales en otro lugar, en un país propio: emancipación y expatriación". Horse Eye's Back ( discusión ) 15:32 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Nos basamos en lo que dicen las fuentes. Jefferson quería "derechos naturales del hombre" para los colonos estadounidenses blancos, no para otras razas no blancas, especialmente los esclavos. Jefferson quería que los esclavos negros liberados fueran enviados de regreso a África. Jefferson no quería que los negros fueran ciudadanos de los Estados Unidos. Di una fuente sobre esto. Aún no has mostrado ninguna fuente. Jefferson defendió la ciudadanía estadounidense para los negros. Las opiniones de los editores sin fuentes no cuentan. Este no es un blog y los editores no pueden poseer artículos. Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 16:26 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Modifico mi cambio " derechos naturales de los colonos americanos ". Es un añadido de compromiso. ¿Hay alguna objeción? Gracias. Voto sí por este añadido. He omitido la raza. Ofrece una respuesta. El DOI fue diseñado específicamente para las 13 colonias. Limita los "derechos naturales del hombre" a los colonos americanos sin mencionar la raza. Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 16:45 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Fuente: [8] Esta fuente dice que "Todos los hombres son creados iguales" no se refiere a la igualdad individual, sino más bien a la igualdad de los colonos americanos "como pueblo". Cmguy777 ( discusión ) 17:19 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Si sigue lo que escribió Jack N. Rakove , su redacción debería ser "derechos naturales de las colonias americanas y los estados extranjeros".
- Rakove reconoce que la mayoría de la gente piensa que esas palabras se refieren a derechos individuales. Sabiéndolo, ¿realmente quiere decir eso?
- Su referencia a la ciudadanía es un argumento falaz. Los no ciudadanos no tienen derecho a la ciudadanía ni a permanecer en los Estados Unidos.
- Como mencioné anteriormente, Jefferson creía que todos los individuos eran creados iguales y tenían los mismos derechos. El papel del gobierno era proteger los derechos de sus ciudadanos. Tal vez podríamos decir: "Jefferson creía en los derechos naturales de todas las personas, pero creía que los gobiernos solo estaban obligados a proteger los derechos de su propia gente y, en menor medida, los de los extranjeros amistosos bajo su protección". TFD ( discusión ) 01:25 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Esto es lo que dijo Rakove: " Cuando Jefferson escribió "todos los hombres son creados iguales" en el preámbulo de la Declaración, no estaba hablando de igualdad individual. Lo que realmente quería decir era que los colonos estadounidenses, como pueblo, tenían los mismos derechos de autogobierno que otros pueblos y, por lo tanto, podían declarar la independencia, crear nuevos gobiernos y asumir su "posición separada e igual" entre otras naciones. Jefferson no estaba hablando de igualdad individual. Estaba hablando de los colonos o el pueblo estadounidense. ¿Aceptarías " derechos naturales para el pueblo y las colonias estadounidenses " en la introducción? Cmguy777 ( discusión ) 03:26 3 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
- "Igualdad individual" La igualdad individual no encaja con el sistema de clases de los Estados Unidos , y ciertamente no encajaba con el sistema político del siglo XVIII, donde la mayoría de los residentes del país no tenían derecho a voto . Jefferson y los otros terratenientes privilegiados ni siquiera considerarían ser iguales a la clase trabajadora . Según el artículo principal sobre el derecho al voto en los Estados Unidos : "La Ley de Naturalización de 1790 limitó la ciudadanía a las "personas blancas libres". En la práctica, solo los propietarios varones blancos podían naturalizarse y adquirir el estatus de ciudadanos y el derecho al voto". Dimadick ( discusión ) 10:32 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Dimadick, ¿qué tiene eso que ver con la igualdad de derechos?
- Cmguy, deberías tener claro, según tu fuente, que Jefferson no creía en los derechos individuales, al menos no en la expresión "todos los hombres son creados iguales". TFD ( discusión ) 13:31 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Por cierto, después de que Virginia declarara su independencia, las primeras medidas de su legislatura fueron abolir la mayorazgo y la primogenitura y dividir equitativamente los bienes de los intestados entre todos los hijos. Es decir, Jefferson creía que las mujeres tenían derechos de propiedad. TFD ( discusión ) 14:45 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Entonces, "en otras palabras", ¿Jefferson era dueño de su cuñada porque creía en sus derechos de propiedad? ¿Y esa división equitativa de los bienes se aplicaba también a los hijos negros de amos blancos? Horse Eye's Back ( discusión ) 15:26 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Respetuosamente, estoy tratando de evitar discusiones sobre raza, derechos de propiedad y sistema de clases. Mi propuesta simplemente ofrece más aclaraciones sobre Jefferson y los derechos naturales del hombre. Jefferson quería que los colonos estadounidenses tuvieran el mismo estatus que los ciudadanos de otros países. Esta fue la propuesta: " derechos naturales para el pueblo estadounidense y las colonias ". No compliquemos demasiado las cosas, por favor. Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 17:09 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Parece ser la misma pregunta... ¿Los hijos negros de amos blancos están incluidos en el pueblo estadounidense? ¿Su cuñada es Sally? Horse Eye's Back ( discusión ) 17:23 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Véase el resumen de "John Locke, el racismo, la esclavitud y las tierras indígenas": Locke "tenía dos nociones de esclavitud: la esclavitud legítima era el cautiverio con trabajos forzados impuesto por el bando justo vencedor en una guerra; la esclavitud ilegítima era una privación autoritaria de los derechos naturales. Locke no intentó justificar ni la esclavitud de los negros ni la opresión de los amerindios".[9]
- Locke explicó la esclavitud legítima en su ensayo "Sobre la esclavitud" diciendo que los vencedores de una guerra justa tenían derecho a matar a los prisioneros, quienes podían entonces elegir entre trabajar para sus nuevos amos o morir.
- Si bien la teoría liberal ha evolucionado desde entonces, la afirmación de que creía que los negros, en tanto negros, no tenían derechos es una opinión de algunos escritores modernos que, si se incluye en el artículo, debe explicarse.
- La opinión de Locke perdió popularidad cuando los juristas rechazaron el derecho de los vencedores a matar a los prisioneros de guerra. Los dueños de esclavos recurrieron entonces a teorías raciales pseudocientíficas para justificar la esclavitud. No creo que valga la pena que discutamos si Locke y Jefferson tenían razón. Pero si queremos calificar sus opiniones de hipócritas, primero debemos explicar en qué consistían. TFD ( discusión ) 05:06 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Eso no parece responder a la pregunta, Locke no es ni el sujeto ni la fuente. ¿Qué escritores conoces (modernos o no) que digan que Jefferson creía en la igualdad de derechos para los negros y los blancos? Horse Eye's Back ( discusión ) 14:46 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Mi propuesta era " derechos naturales para el pueblo y las colonias estadounidenses ". Jefferson quería que los colonos estadounidenses estuvieran en igualdad de condiciones con los demás ciudadanos de otros países del mundo. Eso es todo lo que hay que decir. Cmguy777 ( discusión ) 17:15 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- En otras palabras, si bien Jefferson creía que los colonos estadounidenses tenían derecho a la autodeterminación, no creía que tuvieran derechos individuales como el derecho a la vida, la libertad o la búsqueda de la felicidad, o cualquiera de los derechos que incluyó en la Declaración de Derechos. TFD ( discusión ) 05:08 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Solo puse la cita de Rakove. Es una fuente calificada. Por supuesto, Jefferson creía en la vida, la libertad y los derechos de propiedad del hombre, siguiendo el modelo de Locke. La DOA era un documento político que decía que los colonos estadounidenses eran independientes y tenían los mismos derechos que los ciudadanos de otros países europeos. El comentario de Rakoves tenía que ver con el comentario de Jefferson de que "todos los hombres son creados iguales". Por favor. Estamos dando vueltas en círculos. Tienes derecho a tener la opinión que quieras de Jefferson. La política de Wikipedia es guiarse por lo que dicen las fuentes. Hemos tenido una buena discusión en la página de discusión. Dejémoslo así por ahora. Por favor. Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 06:18, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Pero Rakove no mencionó la creencia de Jefferson en la vida, la libertad y los derechos de propiedad del hombre, siguiendo el modelo de Locke. Y decir que defendía esta creencia sólo para los colonos americanos carece totalmente de fundamento.
- En lugar de decidir lo que crees que debería decir el artículo y buscar fuentes, ¿por qué no tomas una fuente confiable y convencional sobre Jefferson y resumes lo que dice? TFD ( discusión ) 15:17 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- La cita de Rakove hablaba de igualdad. Rakove es un académico de la corriente principal de Stanford. La vida, la libertad y la propiedad son creencias estándar de Locke. La búsqueda de la felicidad se refería a propiedades como la tierra. Una vez más, hemos discutido este tema lo suficiente. Por favor, deténgase. Podemos discutir otras cosas. Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 18:44 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Por cierto, en 1774, Jefferson pudo haber estado en su punto más liberal, después de que su defensa de un esclavo, Howell, fuera rechazada por el tribunal. El joven Jefferson escribió para abolir la esclavitud doméstica, detener la importación de esclavos y otorgarles el derecho al voto. Henry Weinchek (2012), Master of the Mountain, páginas 25-27. Es posible que haya incluido a los esclavos cuando escribió que todos los hombres son creados iguales en 1776, pero esto no se sabe. Wienchek es un autor de la corriente principal. Cmguy777 ( discusión ) 19:47, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no tomar una fuente confiable y corriente sobre Jefferson y resumir lo que dice? ¿
Podría hacerlo, en apoyo de su afirmación de que Jefferson pretendía que su invocación de los derechos individuales se aplicara independientemente de características como el género, la raza, la esclavitud o la indigenidad, en contra de las fuentes que dicen lo contrario? Además de las citas de Monticello y American Sphinx , agrego lo siguiente:- Harvey C. Mansfield, en su libro American Political Thought: The Philosophic Dimension of American Statesmanship , 3.ª ed. ( Routledge , 2011), afirma que Jefferson creía que
la diferencia entre negros y blancos es demasiado grande como para que se mantenga en un solo pueblo libre e independiente. No se sigue, entonces, de la igualdad humana que los hombres puedan ser miembros iguales de una sociedad racialmente mixta
(62). - Peter S. Onuf, escribiendo en A Companion to Thomas Jefferson ( Blackwell Publishing , 2012), afirma que en la concepción de igualdad y libertad de Jefferson, él imaginaba
una incipiente comunidad de ciudadanos autónomos (una que, por supuesto, no incluía a sus esclavos).
(402)
- Hortensias ( ella/ella | discusión | ediciones ) 06:42 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Como Onuf parece reconocer, la interpretación predominante de la declaración de independencia es que se refiere a la igualdad de los individuos y no de los Estados. Decir que una opinión no es predominante no significa que su autor no lo sea. La erudición no podría avanzar si todos pensaran lo mismo.
- La opinión de Mansfield es, sin duda, la más extendida, pero no contradice lo que ya se dice en el artículo. Jefferson tampoco creía que los extranjeros pudieran disfrutar de los derechos de la ciudadanía.
- Tal vez lo que quieres es un comentario de alguien que diga que Jefferson era hipócrita o que no llevó su creencia en la igualdad humana y la igualdad de derechos hasta su fin lógico. TFD ( discusión ) 01:18 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Este artículo no dice que Jefferson sea un hipócrita. Jefferson defendía los derechos naturales del hombre libre individual: el derecho a poseer propiedades, el derecho a asegurar la propiedad. Los derechos naturales no se aplicaban a los esclavos, se los consideraba propiedad. Esa era la controversia en ese momento. El joven Jefferson parecía ser más liberal, y abogaba por la libertad de los cuatro esclavos. Weincek dijo que Jefferson incluía a los esclavos cuando escribió que todos los hombres son creados iguales. El artículo está escrito en un tono neutral, respaldado por fuentes confiables. Tal vez se podría escribir más sobre la defensa de Jefferson de la libertad de los cuatro esclavos. Gracias. Cmguy777 ( discusión ) 04:10 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Aquí hay un enlace sobre un caso: [10] " En 1770, las creencias religiosas de Jefferson aparentemente comenzaron a dar forma a su trabajo como abogado, ya que en uno de sus casos judiciales, Howell v. Netherland, argumentó contra la esclavitud apelando a las leyes superiores de Dios. Jefferson aceptó representar a un esclavo llamado Sam Howell contra su amo llamado Netherland. Si hubiera ganado, habría anulado todo el sistema legal de esclavitud en Virginia. En una audiencia, Jefferson admitió que las leyes de Virginia permitían la esclavitud, pero apeló por encima de la ley de Virginia a la ley de la naturaleza cuyo autor, dijo, era Dios. El juez rechazó el argumento de Jefferson y desestimó el caso antes de que fuera juzgado. " Tal vez el caso Howell vs. Netherland se pueda incluir en el artículo. Cmguy777 ( discusión ) 04:20, 13 de octubre de 2024 (UTC) Cmguy777 ( discusión ) 04:26, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El famoso polaco Tadeusz Kościuszko donó un millón de dólares de su propio dinero en su testamento para que los esclavos estadounidenses fueran liberados, incluidos los esclavos de Jefferson. Desafortunadamente, Jefferson no lo hizo y no cumplió con el testamento de Kościusko. Dijo: "Soy demasiado viejo y frágil para ejecutar este testamento". 49.190.246.76 (discusión) 03:14 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
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PAGINA DE DISCUSION) 19:29, 24 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
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