Este artículo fue objeto de una tarea de curso apoyada por Wiki Education Foundation, entre el 11 de enero de 2022 y el 6 de mayo de 2022. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Editor(es) de estudiantes: BsKulp (contribuciones al artículo).
En el capítulo “Vida temprana y carrera” ->en el subcapítulo “La vida bajo Sila y el servicio militar”
“Los tabúes religiosos del sacerdocio habrían obligado a César a renunciar a una carrera política”;
“Los tabúes religiosos del sacerdocio habrían obligado a César a renunciar a una carrera política”;
El error corregido es el uso de la ortografía incorrecta de “forgo”. 84.31.143.233 (discusión) 23:41 16 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- Done forego es una ortografía legítima, pero creo que significa otra cosa. RudolfRed ( discusión ) 00:12 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- El diccionario que viene con mi Mac lo llama una variante de la ortografía de forgo. Sin embargo, no tengo objeciones al cambio. Ifly6 ( discusión ) 00:42 17 jun 2024 (UTC) [ responder ]
"... el dictador vitalicio había muerto". ¿Podríamos reemplazar este lenguaje florido por algo menos ambiguo? ¿Significa que murió entre la x y la y herida o que no sabemos cuántas heridas recibió en total? -- 2003:C9:474E:4300:E98E:9A10:3B3D:ABBC (discusión) 15:12 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, eso también es demasiado florido y confuso. Lo he reemplazado por "Fue apuñalado al menos veintitrés veces y murió de inmediato". Consideré "murió allí mismo", pero eso me pareció un poco diferente a nuestro lenguaje enciclopédico habitual, y sentí que "inmediatamente" podría tomarse como "instantáneamente", es decir, en segundos, lo que podría ser una exageración, pero no creo que "de inmediato" sea perfecto tampoco. NebY ( discusión ) 15:27 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Puede que las charlas de los programas policiales y de los periódicos se hagan "en el lugar de los hechos", algo que no defiendo, pero que, supongo, da tiempo para unas últimas palabras famosas. El artículo no parece hablar del traslado del cuerpo en la sección posterior al suceso.
- Una redacción cuestionable que me llamó la atención cuando estaba mirando la mejora de NebY en el contexto fue que no está claro si había una tradición de tiranicidio en Roma. ¿Cómo sería una "tradición" clara de tiranicidio? ¿Un asesinato ritual del rey periódicamente, atestiguado en algunas culturas? Entonces no, no hay ninguna indicación de que el tiranicidio se institucionalizara como parte del mos maiorum . Solo hubo siete reyes en el pasado semilegendario, y no podía haber tiranicidio una vez que se fundó la República porque no había tyrannos o rex para matar. De ahí la resistencia a un dictador a perpetuidad. ¿Esa es simplemente una forma inconsciente de expresar el valor cultural de "sin reyes" en la República romana? ¿Esa oración significa algo así como "La retórica republicana sobre la libertad rechazó el gobierno de un solo hombre en una medida que podría condonar el asesinato"? Lo digo torpemente, pero no entiendo el significado pretendido. Cynwolfe ( discusión ) 16:23 14 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Es una afirmación extraña. La cita es Morstein-Marx p318, que dice: "Sin embargo, a pesar del hecho de que en la República tardía algunos senadores (Cicerón y Bruto, sobre todo) desarrollaron la doctrina del "tiranicidio preventivo" para justificar el asesinato de una serie de héroes populares desde los Gracos hasta Publio Clodio con el argumento de que aspiraban al regnum, o eran en la práctica ya reges de facto, hay poca evidencia de que la ciudadanía romana en su conjunto se adhiriera a la idea, a menudo tratada por los académicos como si fuera un axioma constitucional de la República, de que no se podía permitir que ningún político se elevara tan por encima de sus pares en el Senado que no pudieran controlarlo colectivamente" y amplía eso, luego continúa en la p. 319 con "Esos senadores que estaban comprometidos con la destrucción de César en enero de 49 no eran, por lo tanto, evidentemente identificables con "la República ...". No creo que lo estemos representando bien. (Pero el acceso a la Biblioteca Wikipedia es maravilloso). NebY ( discusión ) 22:09, 14 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces no... En el pasado semilegendario sólo había siete reyes, y no podía haber tiranicidio una vez fundada la República porque no había ningún tirano ni ningún rey a quien matar.
No entiendo este argumento. Fácilmente se podría darle la vuelta y decir que, como había una "tradición de tiranicidio" (es decir, Espurio Maleo, Tiberio Graco, Cayo Graco, Saturnino, etc., aspiraban a derrocar el orden constitucional pero fueron asesinados antes de tener la oportunidad de hacerlo, en cada caso apoyados por "el pueblo" (sea lo que sea eso), la República nunca cayó en la tiranía.- En cuanto a MM 2021 p 318, la pregunta era si el tiranicidio era popularmente aceptable. Mis primeros pensamientos son sobre los tiranicidios atenienses. Según NebY, algunos en la aristocracia creían que sí: y hay escritos y discusiones sobre los pensamientos de Bruto específicamente (ver Tempest 2017) que lo pintan en el bando de los que responden firmemente afirmativamente. (De manera similar, la historia sobre Catón – Plut Cat Min 3.3 – cuando era niño pidiendo una espada para liberar al estado de Sila). Hay desacuerdo académico, señalado por el hecho de que
a menudo los académicos lo tratan como si fuera un axioma constitucional
, en cuanto a si el tiranicidio era aceptable o no. ¿Qué crees que debería ser una reescritura? Ifly6 ( discusión ) 16:15, 15 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]- Tal vez algo como esto: "No está claro si los ciudadanos romanos en general pensaban que se debía evitar, mediante el tiranicidio u otras medidas extremas, que los políticos se volvieran demasiado poderosos, aunque algunos senadores sí utilizaron el odio popular a la monarquía como justificación para los asesinatos". Estoy seguro de que se puede mejorar la redacción, pero el enfoque se acerca un poco más a MM. Sí, también encaja con mi desconfianza mal informada de las justificaciones senatoriales para eliminar a los Gracos y otros y mi nerviosismo por la posibilidad de que Plutarco las acepte o incluso enmarque activamente algunos asesinatos de esa manera, presentando a su audiencia un poco de nobleza de propósito en el tumulto de sangre republicano tardío. NebY ( discusión ) 17:02 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Esa redacción parece preferible a presentar el tiranicidio como una "tradición" romana. El tiranicidio programático no es seguramente lo mismo que la defensa de la libertad, aunque no tendría ningún problema en decir que el tiranicidio era una orgullosa tradición familiar de los Bruti y su propaganda libertadora . Pero hay otros dos puntos que NebY planteó aquí que también son buenos y útiles: la distinción entre los verdaderos "tiranos" potenciales y la retórica política de caracterizar a los oponentes políticos como tales, y el recordatorio de que las historias romanas fueron escritas en su mayoría por la clase senatorial descontenta cuyos privilegios oligárquicos se vieron disminuidos. Quién contaba como tirano es donde entra en juego la cuestión de la perspectiva; es probablemente allí donde radica la falta de claridad moral y, por lo tanto, verbal. (Y, por supuesto, nadie se atrevió a asesinar a Sila, que seguramente era un tirano aún mayor que los Graco, Saturnino y Clodio.) Cynwolfe ( discusión ) 20:38 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- (Pido disculpas a Plutarco; no encuentra nobleza de propósito en los asesinatos de los Gracos, relata la acusación de que Tiberio sería rey sin ninguna confianza y hace que sólo conmueva al Senado.) NebY ( discusión ) 23:04 15 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Bueno, al menos Val Max está en ese bando. ¡Ayúdame,
Anakin Scaevola, el Jedi Tiberius está tomando el mando! Ifly6 Publius Cornelius Scipio Nasica ( discusión ) 01:52 18 jul 2024 (UTC) Pero bromas aparte, la cuestión de si César era un tirano fue entonces discutida. Por ejemplo, Matius, conozco las críticas que la gente ha lanzado contra mí desde la muerte de César... Dicen que el país de uno debe venir antes que la amistad[,]
como si hubieran demostrado
que su pérdida [la de César] fue beneficiosa para la
res publica
(Tempest 2017 p 217 citando Cic Fam 11.28). Matius escribe como si mucha gente creyera, o como él implica asumiera sin justificación, que César era un tirano (o al menos algo parecido) y creo que la creencia en la tiranía cesariana está al menos mejor fundada que la tiranía clodiana o graca (ese asunto con Saturnino probablemente cuenta) . Ifly6 ( discusión ) 02:27 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Tal vez
no esté claro si la cultura política romana aceptó el asesinato preventivo de tiranos, ya fuera incipiente o realizado, pero muchos escritores aristocráticos de la época apoyaron esa acción radical en abstracto. Hay poca evidencia de que el público romano apoyara esa acción en general o, suponiendo que lo hiciera, hubiera caracterizado a César como un tirano.
? Ifly6 ( discusión ) 01:59 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]- Creo que mi problema con la forma de expresar esto en el artículo es que la violencia política entre facciones que resulta en la muerte de un oponente no es lo mismo que el tiranicidio, una palabra que tiene un significado específico. El tiranicidio apunta a una persona que tiene el poder supremo y no tiene intención de renunciar a él; eso es parte de lo que los convierte en tiranos y por qué el asesinato parece ser la única forma de deshacerse de ellos. El asesinato de César fue planeado como un tiranicidio intencional para quitarle el poder perpetuo que tenía fuera de los procesos electorales normales. El último tiranicidio ennoblecido en Roma antes de eso fue Tarquino, ¿no es así? El valor cultural republicano de "no reyes" de resistirse a la tiranía, al menos como se expresa en la literatura de élite, justificaría el asesinato de un tirano en nombre de la libertas , pero eso no significa que los romanos pensaran que estaba bien matar a un funcionario público solo porque sí. Sila era un tirano y había ansias de tiranicidio, pero al final envejeció, enfermó y se retiró. Lo que las fuentes podrían querer decir es que, a pesar de la retórica política de sus rivales, la muerte de un populista como Graco, Saturnino o Clodio no era, por definición, un tiranicidio porque no ocupaban una posición de poder tiránico (y, por supuesto, sus partidarios vivieron su asesinato como la pérdida de un campeón). La respuesta al asesinato de César, que fue claramente un tiranicidio debido a la forma en que estaba posicionado en el poder y las intenciones de los asesinos, fue mixta: se decía que la comunidad judía lo había lamentado mucho porque se había convertido en su patrón contra Pompeyo.
- Está completamente claro que los romanos pensaban que la violencia podía llegar a ser necesaria en aras de la libertas , y que el asesinato de un tirano o un aspirante a rey estaba justificado. Pero la libertas para un senador es algo diferente de la libertas para un trabajador libre. Lo que también está claro es que no todos los ciudadanos romanos pensaban que había que matar a César, tirano o no, y los libertadores no eran universalmente aclamados como tales fuera de su círculo de pares. O incluso dentro de él: si simplemente lo hubieran dejado ir a Partia para vengar a los Crassi, probablemente el problema se habría resuelto. De todos modos, creo que podemos decir esto de forma mucho más sencilla. Cynwolfe ( discusión ) 15:11 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- No estoy del todo seguro, pero me parece que en esta respuesta hay una confusión entre el tiranicidio y lo que MM 2021 está discutiendo, el tiranicidio preventivo , que los miembros de la aristocracia apoyaban. Además, apoyar este último con una argumentación como la de la Antigua Academia (Bruto) básicamente requiere apoyar el primero. Sí, matar a Tiberio Graco, Saturnino o Clodio no es tiranicidio per se porque todavía no eran tiranos; sin embargo, la justificación para matarlos fue que estaban a punto de convertirse en tiranos. Las declaraciones de MM en las páginas 318-19 en contexto completo son las siguientes:
A finales de la República, algunos senadores (Cicerón y Bruto, sobre todo) desarrollaron la doctrina del "tiranicidio preventivo" para justificar el asesinato de [supuestos aspirantes] al regnum , o en la práctica ya eran reges
de facto .Hay poca evidencia de que la ciudadanía romana en su conjunto adhiriera a la idea
.- Los estudiosos suelen tratar esta idea
como si fuera un axioma constitucional de la República
y la gente la aceptara en general. - El ciudadano medio era
capaz de distinguir entre amenazas potenciales a la libertad de la
res publica
y amenazas potenciales a la plena independencia política de
los senadores
[énfasis en el original]
.
- Los
senadores [que conspiraron para matar a César] no eran, por tanto, evidentemente identificables con "la república", aunque muchos estudiosos modernos no han evitado aceptar su autorrepresentación como tal
. César también podía y de hecho afirmaba estar "defendiendo la república" y tenía en la mayoría de los aspectos (en mi opinión, es una exageración) el argumento más creíble, ciertamente para el votante romano promedio y el asistente al contio.
- Creo que lo relevante para nuestro artículo son tres cosas: (1) algunos aristócratas romanos creían que los tiranos, realizados e incipientes, debían ser asesinados para salvar la república; (2) contrariamente a muchas narrativas modernas, no todos los romanos habrían aceptado esa creencia al pie de la letra; (3) en el caso específico de César, no todos los romanos habrían estado de acuerdo en que César era un tirano de todos modos.
- Si la objeción es simplemente al uso de la palabra
tiranicidio
, soy menos optimista. La palabra se usa comúnmente para describir a Bruto y compañía, así como el asesinato. Por ejemplo, el subtítulo de MJB en OCD4 es literalmente pretor romano y tiranicidio, 44 a
. C. Creo que sería NPOV desterrar la palabra: OCD 4 la usa literalmente en la más breve de las descripciones; MM coincide, en un libro donde está impulsando la hipótesis de que César no era antirrepublicano, en que muchos académicos aceptan lo contrario. Ifly6 ( discusión ) 20:56 18 jul 2024 (UTC) [ responder ]- Finalmente he conseguido modificar esto, de forma más breve de lo que sugerí al principio, de "No está claro si había una tradición de tiranicidio en Roma" a "No está claro si los romanos creían que tenían una tradición de tiranicidio".[1] Creo que ese es el punto de Morstein-Marx y uno en el que creo que estamos bastante de acuerdo. He añadido una nota a pie de página con los ejemplos de MM que muestran lo poco frecuente que era que se matara a tiranos o supuestos aspirantes sin ningún proceso de legitimación previo o en absoluto, ¡ni siquiera al último rey! NebY ( discusión ) 15:33 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Revertí el cambio de imagen realizado en esta diferencia a la versión anterior. Las dos versiones de la imagen son:
La primera imagen es la original (a la que volví). MOS:LEADIMAGE indica que deberíamos usar una imagen que ilustre el tema específicamente
y que sea del tipo de imagen que se usa para fines similares en obras de referencia de alta calidad
. Ambas son de ese tipo y ambas también datan del período antiguo.
Creo que deberíamos preferir el que generalmente se considera más preciso. El tipo Tusculum se considera generalmente anterior al tipo Chiaramonti, que "representa una remodelación clasicista inequívoca", y también se acerca más a los retratos en monedas. Véase en general Zanker "Irritating Statues and contradictory portraits of Julius Caesar" en Companion to Julius Caesar (Blackwell, 2009) pp 308ff; Frel "Caesar" J Paul Getty Museum Journal 5 (1977) pp 55-62.
Hice una búsqueda rápida y no tengo conocimiento de ninguna discusión previa real sobre este tema. (Ha habido discusiones sobre si se debe utilizar el retrato de Arles, pero en general se han cerrado con un "no"). Ifly6 ( discusión ) 18:51 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Además, sería muy bueno si pudiéramos obtener una vista de perfil de la estatua. Ya hay imágenes en línea de ella, pero no tengo idea sobre el estado de sus derechos de autor. Vea, por ejemplo, las imágenes aquí. Ifly6 ( discusión ) 19:07 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Esto era de uno de los artículos sobre la política de César, dice: "La política en Roma se convirtió en violentos enfrentamientos callejeros entre Clodio y dos tribunos que eran amigos de Cicerón. Con Cicerón apoyando ahora a César y Pompeyo". Cuando debería decir "La política en Roma se convirtió en violentos enfrentamientos callejeros entre Clodio y dos tribunos que eran amigos de Cicerón. Con Cicerón apoyando ahora a César y Pompeyo", no me estoy quejando, pero solo quería señalarlo. Editar: era de: "El primer consulado y las guerras de las Galias Sección 3" ElloGovnor123 ( discusión ) 01:38, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Hecho Jan Hejkrlík ( discusión ) 07:16 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias 😁 ElloGovnor123 ( discusión ) 17:19 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
y Cayo Servilio Ahala — Comentario anterior sin firmar añadido por 2001:1C01:780:4F00:C575:8111:2E10:94BA ( discusión ) 01:41 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Bruto, que afirmaba descender de Lucio Junio Bruto, que había expulsado a los reyes, y de Cayo Servilio Ahala, que había liberado a Roma de la tiranía incipiente,
- Esto no es un error tipográfico, es una especificación de que es la GSA específica la que liberó a Roma de la tiranía incipiente, no otra GSA que hizo alguna otra tontería. Ifly6 ( discusión ) 02:36 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Este artículo fue objeto de una tarea de curso apoyada por Wiki Education Foundation, entre el 11 de enero de 2022 y el 6 de mayo de 2022. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Editor(es) de estudiantes: BsKulp (contribuciones al artículo).
Done forego es una ortografía legítima, pero creo que significa otra cosa. RudolfRed ( discusión ) 00:12 17 jun 2024 (UTC)_(cropped).jpg/1280px-Retrato_de_Julio_C%C3%A9sar_(26724093101)_(cropped).jpg)
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