Ya ha pasado algún tiempo desde que el artículo sobre el hammam se complementó con un artículo independiente sobre el baño turco victoriano, para distinguir entre los dos y proporcionar una historia independiente del último. Actualmente estoy trabajando en un artículo más estructurado y con más fuentes sobre el baño turco victoriano para reemplazar el actual, que principalmente incluye correcciones y adiciones a la sección sobre el baño antes de que se separara del artículo sobre el hammam. Por supuesto, buscaré cualquier desacuerdo antes de realizar cualquier reemplazo, y de manera continua durante todo el proceso y agradeceré todos los comentarios, correcciones fácticas, etc. Si no hay objeciones generales, daré aviso previo antes de cambiar las diversas áreas del artículo.
Con este fin, he dado un aviso previo de lo que propongo y un plan de qué áreas se modificarán primero. He invitado a todos aquellos que estén interesados en este tema a que hagan comentarios. La situación actual aparece en la página de discusión del artículo sobre el baño turco victoriano y, para evitar duplicaciones innecesarias, no se repetirá en esta página. Espero que esto resulte satisfactorio y espero tener un debate saludable con todos aquellos interesados en el tema. Ishpoloni ( discusión ) 23:29 27 ene 2024 (UTC) [ responder ]
En el artículo sobre baños, la sección sobre baños de aire caliente tenía como referencia principal los baños turcos victorianos. Me pareció que esto sólo era cierto en Occidente y ciertamente no en el mundo islámico. Por lo tanto, he añadido Hammam como un segundo artículo principal equivalente, con los párrafos introductorios de Hammam añadidos como resumen. Espero que esto esté en orden. Ishpoloni ( discusión ) 11:01 5 abr 2024 (UTC) [ responder ]
El baño turco de redirección ha sido incluido en redirecciones para discusión con el fin de determinar si su uso y función cumplen con las pautas de redirección . Los lectores de esta página pueden comentar sobre esta redirección en Wikipedia:Redirecciones para discusión/Registro/19 de abril de 2024 § Baño turco hasta que se llegue a un consenso. R Prazeres ( discusión ) 00:22 20 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente desconcertado. ¿Puede alguien explicarme, preferiblemente sin la jerga de Wikipedia, por qué el artículo Baños turcos, Lincoln Place no se ha desviado a Hammam sino que se le ha permitido permanecer correctamente (porque es un ejemplo específico de un edificio de baños de aire caliente totalmente diferente en apariencia y propósito de los descritos en el artículo Hammam ), pero el encabezado "baños turcos" (el término general obsoleto para todos esos edificios de baños de aire caliente que son diferentes en apariencia y propósito de los descritos en el artículo Hammam ) se desvió de manera perfecta e incorrecta a Hammam en lugar de correctamente a Baño_turco_(desambiguación) para que los buscadores pudieran tener inmediatamente la opción de ir a Hammam o a Baños turcos victorianos sin una página intermedia que posiblemente solo estaba en el camino? Disculpas por la longitud de la oración. Ishpoloni ( discusión ) 12:12 31 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Me temo que he sentido la necesidad de volver a escribir el texto original. Como señala R. Prazeres, la fuente conservada afirma que el turco es erróneo ("un nombre inapropiado"). No se trata de una cuestión de etimología, sino de hechos, y hay más pruebas disponibles en una amplia gama de fuentes. Pido disculpas por mi extensa nota de reversión anterior, que, por supuesto, debería haber estado en la página de discusión. Lamentablemente, parece que no todos los que revierten leen la página de discusión o las razones dadas anteriormente. Sin embargo, la calificación que se está discutiendo debe estar al principio si es ahí donde se encuentra el error frecuente; si eliminamos el error, no hay necesidad de una calificación. La adición de compromiso sugerida anteriormente de "a menudo" se ha mantenido con la esperanza de que ahora podamos dejar este tema.
Existe un enfoque alternativo. Los baños turcos y los baños turcos victorianos son temas completamente diferentes, no sinónimos (lea los artículos si tiene dudas al respecto). Los artículos significativos separados deben ingresarse directamente bajo los nombres de sus temas, no bajo uno de ellos, con el agregado del equivalente de una referencia "véase también". Debido a que en el pasado "baños turcos" se ha utilizado ampliamente tanto para los baños turcos como para los baños turcos victorianos, el término baños turcos ahora debería, tanto por lógica como de acuerdo con las notas de orientación de Wikipedia, redirigirse a Baño turco (desambiguación) . Esto permite que los buscadores elijan inmediatamente qué artículo están buscando, no los lleve a un tema completamente diferente y solo entonces los redirija a la página de desambiguación y, por cierto, pero lo más importante, realmente los aleja de lo que buscan.
Si se hiciera este cambio, tal vez no sería tan importante enfatizar (en el prólogo) el error histórico de sugerir que el hammam es una innovación turca en lugar de una parte intrínseca de la cultura islámica. El punto podría entonces ser planteado apropiadamente en el cuerpo del artículo. Ishpoloni ( discusión ) 01:10 11 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Macrakis , @ Ishpoloni : recordatorio de usar la página de discusión para discutir desacuerdos en lugar de ediciones. Creo que llegamos a un compromiso y consenso con esta edición anterior. Si los editores quieren objetar esto, entonces en este punto deben comenzar a comunicarse aquí en lugar de ir y venir en la introducción. Gracias, R Prazeres ( discusión ) 21:50, 8 de noviembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Disculpas por usar la palabra editar, que, si bien estaba dentro del límite de palabras, pensé erróneamente que se usaba como una indicación de cortesía de por qué se estaba cambiando o revirtiendo algo. Pero en varias páginas de discusión de artículos hice explicaciones y formulé preguntas específicas, pero nadie parece leerlas, excepto unos pocos dedicados. Te agradezco la amabilidad de tu reprimenda y siempre espero con ansias tus comentarios. Ishpoloni ( discusión ) 22:58 8 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- @ R Prazeres : Tienes toda la razón. Debería haber revisado la página de discusión antes de editar. Me disculpo.
- Permítanme entonces volver a abrir la cuestión de la redacción de la primera frase.
- Aquí hay dos cuestiones:
- Entiendo que hay dos cosas que suelen llamarse "baños turcos": el hammam , tal como se encuentra en todo el mundo islámico (no solo en Turquía), y los lujosos baños públicos de Occidente inspirados en los hammams, construidos principalmente en el siglo XIX. Está claro que están relacionados, pero son diferentes. Resulta curioso que un libro del siglo XIX sobre el diseño de los baños turcos diga: "Desde el resurgimiento del baño de la antigüedad y su introducción en este país con el nombre de baño turco...", es decir, ni siquiera menciona la influencia de Oriente Medio, a pesar del nombre. El baño turco: su diseño y construcción, 1890
- La pregunta aquí es cómo caracterizar el nombre "baño turco" en el inicio de este artículo.
- Creo que es incuestionable que el nombre de "baño turco" se ha utilizado a menudo para denominar a los hammams. Por ejemplo, la traducción de El diario de un turco (1903) de Çerkesseyhizade Halil Halit, utiliza el término "hammam" 3 veces, pero también utiliza el término "baño turco" 11 veces. Compara el baño turco inglés y el hammam:
- "¿Se conoce el baño turco en Turquía?" Esta curiosa pregunta la plantean con frecuencia los ingleses a los viajeros procedentes de Oriente. Es cierto que no hay mucha semejanza entre el aspecto exterior y el manejo del llamado baño turco en Inglaterra y el de los hammam en Turquía. [https://www.google.com/books/edition/The_Diary_of_a_Turk/jpYCAAAAYAAJ?hl=en&kptab=editions
- y luego continúa usando "baño turco" durante el resto del libro (nótese que es la versión en inglés a la que llama "el llamado").
- No sé cuál es el texto turco del libro, pero ésta es la Wikipedia en inglés y usamos el término en inglés.
- Los viajeros occidentales en Turquía, Siria, etc. también llaman a estos baños baños turcos.[1]
- Los escritores modernos también los llaman "baños turcos" y también "ham(m)am".[2][3]
- Bien, ahora que hemos establecido que "baño turco" se usa en inglés, ¿cómo deberíamos calificarlo?
- La nota a pie de página que indica que "los occidentales también suelen llamarlo baño turco" aporta algo de historia. Tras mencionar que "hoy en día, los árabes suelen referirse a los baños como "baños turcos" o "Hammam Turki", ..." y que "a nivel mundial, el término baño turco se ha popularizado y se utiliza para denominar tanto a los baños antiguos como a los contemporáneos", la autora dice que se trata de un "nombre inapropiado", señalando que los otomanos generalmente consideraban que la palabra "turco" era peyorativa. Obsérvese que no dice "por los occidentales", sino "a nivel mundial", e incluso da un ejemplo árabe.
- Así que ahora hemos establecido que el término se utiliza en todo el mundo, aunque no se haya usado históricamente.
- Ahora bien, por supuesto, se puede objetar que el "baño turco" no es un fenómeno exclusivamente turco (u otomano), lo cual es cierto.
- Pero tenemos muchos casos en Wikipedia en los que utilizamos el nombre moderno común de las cosas, incluso si es parcial o engañoso.
- Por ejemplo, el artículo sobre el yogur colado menciona el nombre alternativo "yogur griego". El artículo sobre el Nephrops norvegicus menciona los nombres alternativos "cigala" y "langostino de la bahía de Dublín", aunque se encuentra desde Islandia hasta Portugal (y también en el Adriático). El caramelo turco se inventó en Nueva Jersey (aunque los derechos sobre él los adquirió más tarde un judío sefardí de Esmirna). El queso chino es de origen alemán. El conejo galés probablemente no sea de Gales.
- En la mayoría de estos casos, el cuerpo del artículo deja claro el origen del nombre, pero en ninguno de ellos hay una explicación apologética en el encabezamiento.
- Así que no veo ninguna razón para escribir de manera apologética y pedante "también llamado a menudo baño turco por los occidentales". Es suficiente decir "o baño turco" y luego tal vez al final del texto principal escribir: "Los baños públicos y privados inspirados en los hammams se hicieron populares en el norte de Europa y las Américas en el siglo XIX; véase baño turco victoriano ". -- Macrakis ( discusión ) 20:22 10 nov 2024 (UTC) [ responder ]
- Otro ejemplo divertido: los cuellos romanos no provienen de Roma y no fueron inventados por la Iglesia católica, sino por un presbiteriano escocés.
- Luego está el lenguado del Pacífico , que no es de Dover y no es un lenguado (sus ojos están en el otro lado, por lo que es una platija). El titular simplemente dice "Toma su nombre de un parecido con el lenguado común de Europa, que a menudo se llama lenguado de Dover", sin caracterizar su nombre como un nombre inapropiado o decir que ese nombre se usa solo en el oeste de los EE. UU. (lo que podría valer la pena mencionar...). -- Macrakis ( discusión ) 22:15 10 nov 2024 (UTC) [ responder ]
El baño turco de redirección ha sido incluido en redirecciones para discusión con el fin de determinar si su uso y función cumplen con las pautas de redirección . Los lectores de esta página pueden comentar sobre esta redirección en Wikipedia:Redirecciones para discusión/Registro/19 de abril de 2024 § Baño turco hasta que se llegue a un consenso. R Prazeres ( discusión ) 00:22 20 abr 2024 (UTC)