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Discusión:Hablantes eslavos de Macedonia griega

Consenso previo sobre no incluir el "búlgaro" en la lista de idiomas

Aquí se encuentra la discusión previa sobre la inclusión del "búlgaro" en el cuadro de información del idioma, que incluye extensas referencias lingüísticas sobre el tema. La conclusión fue que la gran mayoría de los lingüistas no incluyen los dialectos griegos en búlgaro, sino en su totalidad en macedonio. -- Taivo ( discusión ) 08:55 4 ago 2019 (UTC) [ responder ]

Todos los argumentos que usted ha presentado fueron insuficientes en ese momento. Por favor, no vuelva a sacar esto a colación. Terminaremos en el mismo punto y habremos perdido el tiempo diciendo las mismas cosas que se dijeron hace dos años. -- Taivo ( discusión ) 09:14 4 ago 2019 (UTC) [ responder ]

Mayo de 2021

Hola, sin ningún consenso ni discusión sobre el tema, se intenta cambiar unilateralmente el título de este artículo y comenzar una revisión sesgada del tema en sí. Esto es indeseable e inaceptable. Estas cuestiones se han discutido muchas veces y volver a plantearlas no significa que cualquiera pueda deshacerse del artículo. Jingiby ( discusión ) 11:17 5 may 2021 (UTC) [ responder ]

Hola. Agregué contenido con fuentes confiables. ¿Por qué lo eliminaron? La eliminación inexplicable de contenido con fuentes es inaceptable. Este artículo debería reflejar el punto de vista de académicos y organizaciones de derechos humanos, que reconocen a la minoría étnica macedonia en Grecia. Es inaceptable que este artículo intente llamarlos por algo que no sea su nombre aceptado y repetir el punto de vista del gobierno. Veritaes Unam ( discusión ) 13:50, 5 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Esta cuestión se aborda en el tema, pero no en la introducción. Se revela en la sección pertinente llamada Discriminación pasada. Este tema es extenso y cubre un período de un siglo, no de varios años, lo que sugieren esos cambios sesgados con los que no estoy de acuerdo. Está claro que se trata de WP:Undue Weight . Jingiby ( discusión ) 14:05 5 may 2021 (UTC) [ responder ]
Dado que este artículo trata sobre la minoría macedonia de Grecia, creo que debería incluirse claramente una frase al principio que describa la situación de los derechos humanos, ya que implica algo tan grave como negar su existencia. No es algo del pasado, sino que continúa hasta el día de hoy, a menos que se puedan proporcionar fuentes que indiquen lo contrario.

No has abordado la cuestión de los nombres. Todas las fuentes fiables que he facilitado se refieren a esta minoría por su nombre. Existe consenso en los círculos académicos y de derechos humanos en que hablan el idioma macedonio, lo que incluso se reconoce en este mismo artículo. Por tanto, no hay razón para no referirse a ellos como “macedonios”. Me parece inaceptable que este artículo parezca negar su identidad étnica, de acuerdo con el gobierno griego. Veritaes Unam ( discusión ) 15:03 5 may 2021 (UTC) [ responder ]

Lo que dice el artículo en este momento difiere marcadamente de lo que afirmas. El texto está bien documentado: Los miembros de este grupo han tenido varias identificaciones étnicas conflictivas. Predominantemente identificados como búlgaros macedonios hasta principios de la década de 1940,[92][93] desde la formación de un estado nacional macedonio, muchos de los migrantes en la diáspora (Australia, Estados Unidos y Canadá) sienten ahora una fuerte identidad macedonia y han seguido la consolidación de la etnia macedonia.[94] Sin embargo, los que permanecen en Grecia ahora se identifican principalmente como griegos étnicos.[95][96] Jingiby ( discusión ) 15:14, 5 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
En los círculos académicos no hay consenso sobre si el eslavo macedonio es una lengua y no un dialecto del búlgaro. Lo que sí se acepta en general es que el eslavo meridional forma tradicionalmente un continuo dialectal y que el eslavo macedonio y el búlgaro (y ocasionalmente el torlakiano) forman parte del eslavo meridional oriental, ya sea considerándose lenguas diferentes dentro de ese grupo o dialectos diferentes de la misma lengua. No hay una definición clara del término "lengua" y existen problemas similares, por ejemplo, en relación con la categorización del gallego. Cualquier otra afirmación más específica, sin la introducción de un nuevo marco en el que se haga una definición clara de la lengua, es sólo política. Los miembros de la minoría se identifican a sí mismos como griegos, búlgaros, macedonios étnicos o simplemente "macedonios"/locales en el sentido geográfico. El título actual del artículo es el más inclusivo y el que se utiliza con más frecuencia fuera de Wikipedia. El gobierno griego suele utilizar el término "griegos de habla eslava", no "hablantes de eslavos de Macedonia (griega)". - Antondimak ( discusión ) 16:07, 5 de mayo de 2021 (UTC) [ respuesta ]

La cita utilizada para la afirmación de que se identifican como griegos étnicos indica claramente que esta minoría habla el idioma macedonio, específicamente “El conflicto macedonio: nacionalismo étnico en un mundo transnacional” en la página 116. Se refiere a la población como hablante macedonio y se refieren a sí mismos como macedonios. También afirma que muchos se identifican como griegos y macedonios, y que algunos solo se identifican como macedonios. Nada aquí contradice la afirmación de que son macedonios. Por lo tanto, puedo agregar esta fuente a mi lista de fuentes. De cualquier manera, que tuvieran identidades étnicas conflictivas hace décadas no es muy relevante para los macedonios en la actualidad, que se identifican como tales. Si una minoría del grupo no se identifica como macedonia, esto solo respalda las afirmaciones de las organizaciones de derechos humanos de que el gobierno griego está tratando de borrar su identidad. Pero deberíamos llamarlos por su nombre apropiado, como se indica en todas las fuentes confiables que proporcioné. Existe consenso en que el idioma (o dialecto, si se prefiere) que hablan se llama macedonio, e incluso el gobierno griego ha reconocido el idioma macedonio, aunque sigue negando la existencia de esta minoría. Veritaes Unam ( discusión ) 16:27 5 may 2021 (UTC) [ responder ]

Por favor, dejad de intentar interpretar las fuentes de forma totalmente contradictoria o exactamente como os dicen. Muchas de estas personas nunca se han sentido étnicamente macedonias. Ni en el pasado ni en la actualidad. Jingiby ( discusión ) 16:46 5 may 2021 (UTC) [ responder ]
Añadiré que "macedonio" no significa necesariamente "macedonio étnico". Muchos griegos se identifican como macedonios, aunque no tienen nada que ver con los eslavos macedonios. El hecho de que se les llame simplemente "macedonios" en Wikipedia no hace más que intensificar esta confusión. -- Antondimak ( discusión ) 18:50 5 may 2021 (UTC) [ responder ]

Jingiby, no estoy dando una interpretación disparatada de la fuente y no quiero copiar las oraciones palabra por palabra, ya que no puedo hacerlo en Google Books. Pero aun así, insinuaste que el libro “El conflicto macedonio” contradecía mi afirmación de que se les llama macedonios, al decir que los llama griegos. La realidad es que la página 116 del libro dice explícitamente que muchos se identifican como macedonios y griegos, y que algunos solo se identifican como macedonios. En cualquier caso, se identifican como macedonios. Lee la página 116 del libro y también todas las fuentes que proporcioné. La afirmación de que muchos de ellos nunca se han sentido macedonios es simplemente errónea.

Y, Antondimak, no sé mucho sobre los macedonios étnicos griegos, o si ese es siquiera un grupo griego real y distinto con una cultura distinta. Si lo son, entonces, si quieres, podemos distinguir a los macedonios de este artículo de ellos llamándolos un grupo eslavo del sur. Veritaes Unam ( discusión ) 19:09 5 may 2021 (UTC) [ responder ]

Ese es el problema: parece que no estás muy versado en este tema, que es notoriamente confuso, ya que los actores estatales promovieron deliberadamente esta confusión en el pasado. No he leído la fuente, pero cuando se dice que alguien se identifica como "macedonio y griego", lo más probable es que signifique que se identifica como macedonio (griego) . -- Antondimak ( discusión ) 21:19 5 may 2021 (UTC) [ responder ]

Conozco bien al grupo étnico eslavo del sur conocido como macedonios. Puedes consultar la fuente, que es [96], y ver lo que él mismo dice en la página 116. Obviamente, no está hablando de los macedonios griegos, sino de la minoría que habla el idioma macedonio eslavo. Divide a este grupo de hablantes de macedonio en dos grupos: los que se identifican como macedonios y griegos, y los que se identifican solo como macedonios.

Por supuesto, no es sorprendente que las minorías a menudo se refieran a su nacionalidad como la del país en el que viven, como los uigures chinos, los afroamericanos, los iraníes azeríes. En cualquier caso, esta y todas las demás fuentes que he proporcionado se refieren a esta minoría por su nombre propio: macedonios. Y como dije, si desea distinguirlos de los macedonios étnicos griegos, podemos referirnos simplemente a ellos como eslavos del sur en el artículo. ¿Le parece bien? Veritaes Unam ( discusión ) 21:48, 5 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Todo lo importante y básico sobre el tema ya está escrito. Los intentos de interpretarlo de una manera nueva, después de 15 años de debates y de llegar a un compromiso, son simplemente provocativos y unilaterales. La falta de equilibrio y neutralidad de este intento es evidente. Me opongo firmemente a su próxima politización. Jingiby ( discusión ) 02:49, 6 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
La página 116 de la fuente 96 no está disponible para mí (la vista previa solo llega hasta la 90). De todos modos, como dije, hay cuatro identidades en la región: búlgara, griega, étnica/macedonia eslava, macedonia local/dopia. El nombre que estás proponiendo, ya sea con la explicación o no, no es lo suficientemente inclusivo, no ahora y especialmente no para toda la historia de la región, que describe el artículo (en el pasado incluso había una identidad serbia nada despreciable). -- Antondimak ( discusión ) 08:10, 6 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Antondimak , puedes intentar comprobar el contenido desde aquí. Verás que nuestras afirmaciones se acercan mucho más a la opinión del autor que a las afirmaciones del editor que intenta cambiar el título de este artículo. Jingiby ( discusión ) 08:25, 6 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Estimados usuarios de Wiki: admiro su minuciosa investigación y su ferviente contribución. Pero tengan cuidado: sean objetivos y mantengan el enciclopedismo de Wikipedia. No existen lecturas correctas de los hechos históricos, intentaremos presentar todos los puntos de vista y dejar que el lector decida, especialmente hoy en día, cuando el lenguaje general está obsoleto. Propongo que esta página de Discusión: se resuma y se agregue al artículo en sí, ya que también muestra puntos de vista efectivos de personas empáticas y es valiosa para rastrear el cambio de datos. Saludos cordiales, Litev ( discusión ) 10:02, 6 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Jingiby, un compromiso no puede negarle a una minoría su nombre y existencia reconocidos. No hay falta de equilibrio, amigo mío. Pareces hostil a esto, pero te proporcioné numerosas fuentes, ¡que te animo a que consideres!

Antondimak, dices que hay cuatro identidades y que, por lo tanto, esto no es “suficientemente inclusivo”. Pero, ¿por qué debería ser inclusivo para las personas que no se identifican como macedonios eslavos? Obviamente, este grupo no es inclusivo para los griegos, serbios o búlgaros étnicos, que son grupos étnicos diferentes. Este grupo habla, como dice el artículo, una lengua que se conoce como macedonio en todas partes. Citaré el libro mencionado antes: “De los 53.000 habitantes del distrito de Florina, el 65 por ciento, según una estimación griega, se refieren a sí mismos como 'locales' o 'macedonios locales'. Además del griego, la mayoría de estos macedonios locales hablan macedonio”. Continúa diciendo que se identifican como macedonios, y si sigues leyendo las siguientes páginas, describe los esfuerzos de los activistas locales de derechos humanos macedonios para crear conciencia sobre la minoría macedonia y obtener el reconocimiento del gobierno griego. Dado que es obvio e indiscutible que existe una minoría macedonia autoidentificada que habla macedonio eslavo, lo que está respaldado por varias fuentes, debemos llamarlos como tales en este artículo y reservar una oración al comienzo sobre las preocupaciones en materia de derechos humanos, ya que ese es un gran problema que continúa hasta el día de hoy.

Y Litev, ¡gracias por tu aportación! Estoy de acuerdo contigo en que la opinión de ellos y del gobierno griego también debería mencionarse en el artículo. Veritaes Unam ( discusión ) 17:55 6 may 2021 (UTC) [ responder ]

Lo que dice la fuente es algo diferente y es lo siguiente: La mayoría de estos macedonios locales han sido completamente helenizados y tienen una identidad nacional griega. Dicen que son macedonios y griegos, son macedonios griegos. Además, este artículo afirma clara y simplemente: "hablantes de eslavo" o "eslavofonos" también se utiliza como un término de cobertura para personas de diferentes orientaciones étnicas. El número exacto de la minoría lingüística que queda en Grecia hoy, junto con la elección de identificación étnica de sus miembros, es difícil de determinar; la mayoría de las estimaciones máximas oscilan entre 180.000 y 200.000, y los de conciencia nacional étnica macedonia posiblemente sumen entre 10.000 y 30.000.[101] Sin embargo, según los principales expertos en este tema, el número de esta gente ha disminuido en las últimas décadas, debido a los matrimonios mixtos y la urbanización; En la actualidad, suman entre 50.000 y 70.000 personas, de las cuales unas 10.000 se identifican como macedonios étnicos.[102][103][104][105][106] En esta situación, intentar impulsar la idea de que estas personas son en su mayoría de etnia macedonia es, por decirlo suavemente, incorrecto. Es obvio que el 80-90% de estas personas tienen conciencia griega. El término macedonio también significa griegos, búlgaros, valacos, etc. Todos estos significados son más antiguos que el de macedonio étnico , que ganó popularidad después de la Segunda Guerra Mundial. Gracias. Jingiby ( discusión ) 02:57, 7 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Solo agrego información de otra fuente. En la página 142 de Clogg (ed.) Minorities in Greece (2002) [actualmente referencia 95 en el artículo], dice: Hoy, la mayoría de los niños en edad escolar ya no hablan eslavo, y la gran mayoría de la población de habla eslava (y antiguamente de habla eslava) se identifica con la colectividad nacional griega. -- T*U ( discusión ) 12:01 9 may 2021 (UTC) [ responder ]
Puede que sea redundante en este punto, pero añadiría que también encuentro problemático cualquier intento de trasladar la página a "minoría/pueblo/etc. macedonios" (cualquier cosa que implique una identidad macedonia según el modelo de la identidad estatal de Macedonia del Norte aplicada a todos los individuos de ascendencia eslava reciente en la región ). "Hablantes de eslavo" también es problemático, pero es la opción menos terrible presentada hasta ahora. -- Calthinus ( discusión ) 22:49 10 may 2021 (UTC) [ responder ]

Jingiby, al citar el libro no has contradicho nada de lo que he dicho. En otras palabras, estos macedonios eslavos también se identifican como griegos, pero AÚN son macedonios. El autor afirma claramente que este grupo de macedonios eslavos se divide entre los que se identifican como griegos y macedonios y los que sólo se identifican como macedonios. De cualquier modo, es innegable que en Grecia existe una minoría que se identifica como macedonia.

Es curioso que cites a Wikipedia, pero Wikipedia no es una fuente fiable. ¿Has consultado las fuentes? Citando la fuente [106], “Grecia niega la existencia de una minoría macedonia dentro de sus fronteras, a pesar de la evidencia de que hay un pequeño número, quizás 50.000, cuyas aspiraciones lingüísticas y culturales están reprimidas”. Dawisha, Karen; Parrott, Bruce (1997). Politics, power, and the struggle for democracy in South-East Europe. Cambridge University Press. pp. 268

Otra razón por la que Wikipedia no es una fuente confiable es porque lo que allí está escrito a menudo es contradicho por sus propias fuentes.

Como demuestran mis fuentes y las otras que he citado anteriormente, en Grecia existe una minoría étnica macedonia. No se puede negar razonablemente su existencia y todas las fuentes que he citado tú y yo lo confirman.

Y lo repetiré una vez más: identificarse como griegos no significa que no puedan ser macedonios étnicos eslavos. Como dice “El conflicto macedonio”, se identifican como ambos, y algunos solo como macedonios. Veritaes Unam ( discusión ) 09:54 13 may 2021 (UTC) [ responder ]

Lo siento, no entiendo nada de esta tontería. Jingiby ( discusión )
Me temo que tengo que estar de acuerdo con Jingiby , Antondimak , Calthinus y T*U en este punto. Las fuentes confirman que no hay un solo grupo, sino varios. También creo que el título actual del artículo es el más inclusivo y permite cubrir todos los grupos. Estoy en contra de cambiar el título del artículo de manera unilateral, especialmente cuando el título actual del artículo se logra 1) mediante debate, 2) teniendo en cuenta todas las diferentes fuentes sobre el tema, 3) y con WP:CONSENSUS . --- ❖ SilentResident ❖ ( discusión ✉ | contribuciones ✎ ) 11:46, 13 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Nunca he entendido por qué este artículo no está dividido en "Búlgaros en Grecia", "Macedonios étnicos en Grecia" y "Griegos eslavoparlantes". Los tres grupos existen y son lo suficientemente notables como para ser artículos independientes. La discriminación sistémica contra los eslavos en Macedonia por parte del gobierno griego ha enturbiado la situación hasta el punto de que entiendo por qué tratamos los tres en un solo artículo, aunque no creo que sea la forma ideal de presentar a estos grupos. -- Local hero talk 16:47, 13 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Hubo una Wikipedia:Solicitudes de comentarios sobre el tema. La pregunta era: ¿Debería el artículo "Hablantes eslavos de Macedonia griega" convertirse en una página de desambiguación que contenga los siguientes artículos nuevos?: 1. Macedonios en Grecia; 2. Búlgaros en Grecia; 3. Griegos eslavoparlantes. La respuesta fue: ¡No! Jingiby ( discusión ) 17:00 13 may 2021 (UTC) [ responder ]
Soy consciente de que ha habido debates en el pasado. El único argumento que veo a favor de la situación actual es una supuesta bifurcación de contenido si nos dividiéramos. La frase introductoria de este artículo afirma que las personas que se mencionan en este artículo son un grupo lingüístico. ¿Y en el sentido étnico? El titular ni siquiera menciona la etnia. -- Local hero talk 17:33, 13 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Esto se puede solucionar mencionando todos los grupos en la página principal. Es imprescindible. ¿De qué otra manera se supone que los lectores pueden saber de qué trata el resto del artículo? --- ❖ SilentResident ❖ ( discusión ✉ | contribuciones ✎ ) 23:34 13 may 2021 (UTC) [ responder ]
@ SilentResident , Local hero , Jingiby y TU-nor : Para ser honestos, si este debate ha servido para algo, es para aclarar las dificultades que presenta el alcance de esta página. Creo que en el futuro deberíamos considerar una división. Aquí hay algunas cosas para tener en cuenta.
  1. Como señaló TU-nor, muchos descendientes étnicos de hablantes eslavos no hablan ningún idioma eslavo. ¿Están dentro del alcance o no?
  2. . La página parece incluir a los descendientes de los nacionales búlgaros y macedonios cuyos antepasados ​​vivieron en la zona. ¿Y qué pasa con los nacionales turcos con los mismos orígenes? Sí, también los hay. El cuadro de información los enumera, así como los casos análogos en Australia y otros países occidentales. Si nos guiamos por las cifras del cuadro de información, la diáspora supera en número a los que están en el país de origen. Muchos de ellos no hablan ni griego ni macedonio ( si es que podemos llamar "macedonios" a los dialectos de la Macedonia del Egeo, una afirmación que no tiene ningún respaldo positivo o negativo en la lingüística, solo en la política).
  3. Los hablantes eslavos de Macedonia griega incluyen a los inmigrantes que llegaron a la región y a sus descendientes. Hay inmigrantes búlgaros y, en menor medida , macedonios , especialmente en Salónica [1]. ¿Están sus hijos incluidos en el ámbito de esta página?
  4. La página excluye a los hablantes de eslavo de Tracia occidental, pero esto parece un punto de vista, es decir, refleja una visión que sutilmente afirma que los hablantes de eslavo de Macedonia griega son similares a los macedonios, mientras que los de Tracia occidental son similares a los búlgaros o a algún grupo separado, los pomacos, ya que un gran porcentaje son musulmanes (sin embargo, alguna vez hubo muchos eslavos musulmanes en Macedonia griega también; sus descendientes viven en Turquía). Este es un punto de vista válido, pero no es el único. Es un punto de vista.
  5. ¿Estamos afirmando que los hablantes de eslavos de Macedonia griega constituyen un grupo único ? Esto parece dudoso. Tomemos el caso análogo de los hablantes de eslavos del sudeste de Albania: no son un grupo único. Los gorani son diferentes de los gollobordas, que a su vez son bastante diferentes de los eslavos de Mala Prespa, por no hablar de las comunidades más pequeñas pero también bastante distintas (aunque ahora desapareciendo) cerca de Lin, en Boboshtica, en Vernik y cerca de Maqellare/Makelari. Mientras que los eslavos de Mala Prespa se identifican homogéneamente como macedonios y los de la cercana Vernik son en su mayoría iguales, esto no es cierto en otros lugares. En Gora, donde todos son musulmanes, la mayoría prefiere identificarse como gorani, mientras que solo una minoría se identifica como macedonia, y otros se identifican como búlgaros o albaneses. Las identidades búlgara y albanesa están correlacionadas (tal vez de la misma manera que las identidades rumana y albanesa están correlacionadas para los valacos en Albania, porque el estado menos fronterizo no es una amenaza irredentista), y son más fuertes en la región central, es decir, Golloborda; en Boboshtica y Drenova (¡el lugar de nacimiento del hombre que escribió el himno nacional albanés!) hay evidencia hoy en día de que la identidad albanesa es fuerte, y cuando se adoptaron identidades no albanesas en el pasado, las que estaban en juego eran la búlgara y la polaca (debido a cierta descendencia local de polacos en la Edad Media según la historia oral local). En la wiki se reconoce en gran medida que los hablantes de eslavo del sudeste de Albania no son un solo grupo, sin duda en parte porque la propia Albania ha reconocido tanto una minoría macedonia como una búlgara. Pero la realidad en Grecia es que también allí hay múltiples identidades en juego, aunque los nacionalistas de todos los bandos prefieran decir que todos son macedonios (eslavos) o todos griegos macedonios: hoy la mayoría se identifica claramente como griega, una minoría pequeña pero significativa se identifica como macedonia, como en Albania, donde también hay una gran cantidad de personas con identidades locales específicas afines a las identidades gorani y gollobordas, y aunque hoy en día la identidad búlgara está en gran medida ausente, no era así en un pasado no muy lejano. Entonces, ¿por qué deberíamos hablar de un solo grupo étnico si no hay un consenso interno sobre la identidad?
En general, puede que a largo plazo sea más preciso tener una página general para las poblaciones rurales de origen eslavo en el norte de Grecia y páginas específicas para cada comunidad, como lo que se ve (imperfectamente implementado) en el caso albanés, donde los casos de Gora, Golloborda y Mala Prespa se tratan de manera bastante apropiada como distintos, pero dentro de un marco más amplio. Tiene poco sentido agrupar artificialmente a los eslavos de Florina y Serres mientras se excluye a los de los Ródopes del sur. -- Calthinus ( discusión ) 14:51, 14 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Todos estos son puntos muy válidos, gracias por expresarlo tan bien. Creo que tu idea de tratar el tema con una página general que cubra a los eslavos del norte de Grecia (incluida Tracia) y luego páginas específicas para cada comunidad es probablemente la mejor solución. -- Local hero talk 15:37, 14 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy a favor de una división entre búlgaros en Grecia , macedonios étnicos en Grecia , griegos eslavos (estos artículos ya existen de una forma u otra, como redirecciones), etc. Una división abordaría no solo los problemas que Calthinus ha señalado, sino también los problemas que los otros editores también han señalado. Si entendí bien, alguien aquí mencionó que la antigua discusión concluyó sin consenso para la división, debido a preocupaciones sobre la bifurcación de POV, pero eso no puede ser un problema si todos los editores trabajan duro para asegurarse de que todas las preocupaciones de POV de todas las partes se aborden adecuadamente durante la división. --- ❖ SilentResident ❖ ( discusión ✉ | contribuciones ✎ ) 16:02, 14 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Yo diría algo en la línea de (si no exactamente) las comunidades eslavas meridionales orientales del norte de Grecia {es decir, eslava meridional oriental como referencia a la subfamilia que incluye la variedad estándar búlgara, la variedad macedonia y muchas otras variedades que pueden o no considerarse "lenguas"). "Griegos eslavohablantes" parece más vago: también podría referirse a una persona griega de origen griego soviético que probablemente habla ruso, tal vez incluso como su lengua materna. Ese grupo podría comprender a casi 100.000 personas. Entiendo que griegos eslavohablantes es lo que se usa en un contexto griego (del norte), pero puede ser un poco ambiguo si se mira el panorama general. -- Calthinus ( discusión ) 16:47, 14 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
¡Qué buen punto, Calthinus! Me parece bien tu propuesta.
Tampoco deberíamos olvidarnos de añadir a los macedonios étnicos en Grecia a la página de desambiguación Macedonios en Grecia . --- ❖ SilentResident ❖ ( discusión ✉ | contribuciones ✎ ) 18:24 14 may 2021 (UTC) [ responder ]
Como ha señalado Jingiby, la estructura actual de los artículos se decidió en una convocatoria de propuestas hace dos años y medio (véase aquí). Antes de hacer algo con esa estructura, será necesaria una nueva convocatoria de propuestas. -- T*U ( discusión ) 19:48 14 may 2021 (UTC) [ responder ]
Está bien. Puedo comenzar el proceso en algún momento de los próximos días. -- Local hero talk 04:26, 18 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

RFC: División de este artículo

¿Debería dividirse este artículo entre los búlgaros en Grecia , los macedonios étnicos en Grecia y las comunidades eslavas del este y el sur del norte de Grecia ? Véase la justificación que se expuso más arriba por @ SilentResident , TU-nor y Calthinus : y por mí. -- Local hero talk 03:22, 20 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

No me cuesta encontrar fuentes separadas para los búlgaros en Grecia, los macedonios étnicos en Grecia y los griegos eslavos. La distinción no es clara, lo entiendo, pero sigo sin creer que el tratamiento óptimo sea agrupar todo en un artículo sobre un grupo lingüístico. -- Local hero talk 01:36, 21 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
El artículo propuesto "Macedonios étnicos en Grecia" sería en cualquier caso un subgrupo del grupo "Esat eslavos del sur...", por lo que constituiría una clara bifurcación de contenido, y en cuanto al artículo sugerido "Búlgaros en Grecia" ... Bueno, o bien tendría que ser sobre la diáspora búlgara moderna en Grecia (75.915 ciudadanos búlgaros según el censo de 2011) o tendría que ser sobre los "eslavohablantes" étnicos (a falta de una palabra mejor) con identificación búlgara, que probablemente sumarían un total de 0 después de la Segunda Guerra Mundial. En el primer caso, podría convertirse en un artículo sin relación con el debate actual. En el segundo caso, todo pertenecería a la sección de historia del artículo actual, donde ya se discute de manera destacada. Hay, por supuesto, una tercera opción: agruparlos con los pomacos, en cuyo caso el lío sería completo. -- T*U ( discusión ) 12:52 20 may 2021 (UTC) [ responder ]
Sí, supongo que los artículos sobre búlgaros y macedonios étnicos serían artículos de subgrupos de este (cualquiera sea el nombre que se le dé), pero no estoy seguro de por qué eso lo convierte automáticamente en una bifurcación de contenido. Hay un subconjunto distinto de este grupo que hoy se identifica étnicamente como macedonio, ya sea en Grecia o fuera de ella. El subgrupo búlgaro sería más histórico, pero también incluiría información sobre los, como señalas, más de 75.000 búlgaros en toda Grecia. Quiero decir, tenemos un artículo para los 872 búlgaros en Croacia , pero no para una comunidad mucho más grande de búlgaros en Grecia. -- Local hero talk 21:32, 20 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Esto. Estoy de acuerdo con lo que dijo Local hero . Me preocupaba que la falta de artículos adecuados sobre los macedonios étnicos en Grecia y los búlgaros en Grecia tuvieran algo que ver con la cuestión macedonia, y tenía la impresión personal de que estaba influyendo en Wikipedia de alguna manera. Realmente no quiero que este sea el caso aquí en absoluto, y que las preocupaciones sobre el punto de vista que otros han expresado anteriormente, sean solo las únicas razones por las que esto no se dividió hasta ahora. Si bien es comprensible que los editores tengan preocupaciones sobre la bifurcación del punto de vista, todavía no estoy seguro de por qué no puede haber un artículo sobre estas otras etnias que viven en Grecia mientras que lo hay para los albaneses en Grecia . --- ❖ SilentResident ❖ ( discusión ✉ | contribuciones ✎ ) 10:23, 21 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Ese es un gran ejemplo. De alguna manera logramos tener artículos tanto para los arvanitas como para los albaneses en Grecia . -- Local hero talk 17:48, 21 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Sí... exactamente. -- Calthinus ( discusión ) 03:08 22 may 2021 (UTC) [ responder ]
@ TU-nor : En mi opinión, tu distinción entre los pomaks como musulmanes y las comunidades más al oeste como cristianas es un poco engañosa. La mayoría de los referentes de este artículo viven en diáspora. Parte de esa diáspora está en Turquía. Gran parte de la diáspora en Turquía son eslavos musulmanes de Macedonia . Toda la región que rodea a los moglen, por ejemplo, alguna vez fue eslava musulmana. Separar históricamente a los pomaks de sus hermanos históricos lingüísticos y religiosos cercanos un poco al oeste es realmente bastante artificial... y parece reflejar un punto de vista dudoso de que estos pomaks son de alguna manera "búlgaros" mientras que los musulmanes más al oeste son "macedonios"... sin ningún respaldo en las fuentes para esto. Ambos fueron llamados alguna vez "pomaks". -- Calthinus ( discusión ) 03:08, 22 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
No quise hacer una distinción esencial entre musulmanes y cristianos y, francamente, no veo cómo se podría interpretar mi comentario de esa manera. Mi intención era simplemente ilustrar que existen variaciones más profundas dentro del grupo de las "comunidades eslavas meridionales y orientales" que entre los "macedonios étnicos de Grecia" y el resto del grupo, lo que, en mi opinión, hace que la división sugerida sea poco natural y artificial.
No me he olvidado de la diáspora de eslavos musulmanes de Macedonia en Turquía (incluso he conocido a algunos de ellos), pero parece que el artículo los ha olvidado. Actualmente no se los menciona en absoluto en el artículo, lo cual es bastante extraño. Por cierto, la región de Moglena no era completamente eslava musulmana. También había un número significativo de megleno-rumanos en esa región. Pero eso es un aparte.
En cuanto a los pomaks, no entraré en ninguna discusión sobre su condición de búlgaros o macedonios. Sin embargo, hay buenas razones para tener un artículo aparte sobre los pomaks, dado que su historia en los últimos 100 años es diferente a la de todos los demás subgrupos. — Comentario anterior sin firmar añadido por TU-nor ( discusión • contribs ) 11:54, 22 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Lo siento por olvidarme de firmar. -- T*U ( discusión ) 22:14 22 may 2021 (UTC)[ responder ]
Probablemente deberías firmar tu mensaje TU-nor . Y sí, por eso dije que rodeamos a los moglen. Pero no veo justificación alguna para distinciones totalmente artificiales como los eslavos en Turquía de Tracia Occidental frente a los de cerca de Moglen/Almopia, o por qué estos últimos se parecen más a los eslavos musulmanes de Kastoria o Florina. No estás entrando en ninguna discusión sobre la supuesta condición búlgara de los pomaks, pero parece que estás afirmando accidentalmente eso o una distinción religiosa, ya que no hay ninguna otra distinción clara en absoluto . Luego está el hecho de que los "hablantes eslavos de Macedonia griega" incluyen a decenas de miles de *inmigrantes*, que, aunque no están cubiertos, supuestamente cambian de alguna manera en el momento en que compran una propiedad en Macedonia griega en lugar de en cualquier otro lugar de Grecia. Ni para las poblaciones de habla arrumana ni para las de habla albanesa tenemos una distinción tan increíblemente artificial como política. -- Calthinus ( discusión ) 18:10, 22 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Calthinus . --- ❖ SilentResident ❖ ( discusión ✉ | contribuciones ✎ ) 20:34 22 may 2021 (UTC) [ responder ]
Disculpas, solo tomé esta ruta debido a la RFC anterior. -- Local hero talk 21:32, 20 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

 Comentario: Al ver que tantos editores están firmemente en contra de dividir a los hablantes de eslavo de la Macedonia griega, y tan pocos están aparentemente a favor de ello, tal vez sea que la severidad de la bifurcación del punto de vista se me está escapando. Intentaré leer las discusiones archivadas y no intentaré convencer a los editores de que acepten dividir el artículo. Sin embargo, todos deben tener en cuenta que el artículo Los búlgaros en Grecia puede ser una necesidad independientemente del resultado de la RfC, ya que los inmigrantes búlgaros se han establecido por toda Grecia y no pueden ser cubiertos por el presente artículo, cuyo alcance es solo los hablantes de eslavo de la Macedonia griega. Buen día. --- ❖ SilentResident ❖ ( discusión ✉ | contribuciones ✎ ) 23:28, 21 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo. Parece realmente extraño, en particular, que tengamos esta implicación, con el título de este artículo, de que los inmigrantes búlgaros en Macedonia griega son de alguna manera diferentes de los inmigrantes búlgaros en cualquier otra parte de Grecia . Nadie se ha ocupado de esto todavía, pero es una política realmente , realmente extraña. -- Calthinus ( discusión ) 03:12, 22 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

 Comentario: Hola a todos, lo siento por llegar tarde, ha sido una semana muy loca... Supongo que terminamos teniendo una RfC sobre una división. No era exactamente mi intención... creo. Hay algo extraño en esto porque, como verán, esta página en realidad no cubre a los macedonios o búlgaros en Grecia actualmente. Deberían ser un tema importante, pero no lo es, todavía. Aunque técnicamente están dentro de su alcance temático. La única forma en que se cubre es con el cuadro de información Diáspora búlgara . Entonces... se siente un poco incómodo tratar esto como una propuesta de "división"... de hecho, lo que estaba proponiendo originalmente parecía más una propuesta de fusión ... -- Calthinus ( discusión ) 03:08, 22 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Entonces, con "fusionar", ¿te refieres a mantener este artículo pero ampliar los temas que faltan actualmente? -- Local hero talk 16:29, 22 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]
Supongo que se fusionarán con los pomaks. Esto fue una mala preparación por mi parte. Sería una división si este artículo incluyera información sobre los ciudadanos búlgaros y macedonios en Grecia. Pero a pesar del hecho de que los búlgaros son el segundo grupo de inmigrantes más grande en Grecia después de los albaneses (o lo fueron la última vez que se midió esto en el documento de 2011 al que puedo acceder), de alguna manera no lo somos, así que supongo que también es una división embrionaria. -- Calthinus ( discusión ) 18:01, 22 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

No es de mucha ayuda que los opositores se limiten a dejar un comentario cada uno y no contribuyan realmente a la discusión. Supongo que la cobertura de este tema seguirá siendo mediocre. -- Local hero talk 03:04, 2 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, pero ¿qué podemos esperar? Todos tenemos vidas. Una forma de mejorar esto, si alguien le dedica tiempo, es escribir el material para los inmigrantes búlgaros en Grecia. Tal vez en mi propio entorno o en el de otra persona al principio. -- Calthinus ( discusión ) 18:17 12 jun 2021 (UTC) [ responder ]

Entonces, Jingiby, deberíamos tener un artículo para la minoría macedonia de Grecia. Bien, te concedo que algunos o muchos miembros de la comunidad de habla eslava de Grecia pueden no identificarse como macedonios, pueden identificarse como búlgaros o algo así. Bien, entonces creemos un artículo para estas minorías, porque está claro que existen, no hay duda de que existe una minoría macedonia de decenas de miles de personas, si no más, en Grecia, como lo atestigua cada fuente confiable en este artículo. Veritaes Unam ( discusión ) 14:23 15 jun 2021 (UTC) [ responder ]

Calthinus, te parece problemático “todo lo que implique una identidad macedonia según el modelo de la identidad estatal de Macedonia del Norte aplicada a todos los individuos de ascendencia recientemente eslava en la región”.

Ahora bien, no estaba tratando de decir que todos los eslavos en Grecia son macedonios, puede haber búlgaros, serbios y otros. Pero al leer este artículo, parece claramente claro que se trata de aquellos eslavos que hablan el idioma que conocemos como macedonio, muchos de los cuales tienen una identidad macedonia. Este artículo habla de ellos, pero se niega a llamarlos "macedonios". ¿Estás diciendo que muchos de estos eslavos que hablan macedonio son en realidad búlgaros? Veritaes Unam ( discusión ) 14:52 15 jun 2021 (UTC) [ responder ]

Su lengua no se designa sin controversia como macedonio, sobre todo porque todavía hay que determinar los criterios para determinar qué es un dialecto macedonio. ¿Por qué el macedonio y el búlgaro son las únicas dos opciones? Obligar simplemente a estas poblaciones a ser "macedonios" no es muy diferente de obligar a los habitantes de Macedonia del Norte a ser "búlgaros", lo cual es más que irónico. -- Calthinus ( discusión ) 14:06 16 jun 2021 (UTC) [ responder ]

Lenguaje denigrante innecesario

La introducción afirma que este grupo "... se concentra principalmente en ciertas partes de las periferias de Macedonia occidental y central..." Periferias es el término griego para "regiones", pero en español tiene la connotación de ser "los límites exteriores o el borde de un área u objeto", lo que da al lector una idea muy diferente de dónde vive este grupo, que se refuerza con las palabras "concentrado" y "ciertas partes de...". Esta redacción de esta oración transmite de manera contundente, innecesaria y sin citar, una imagen particular sobre el tamaño y la composición de esta población. El resto de la oración también contiene un lenguaje innecesario similar que invita al lector a inferir afirmaciones no citadas sobre la población en cuestión. Una edición recomendada para la oración inicial, que transmite la misma información fáctica, sin ningún lenguaje cargado es:

"Los hablantes de eslavo son una población minoritaria en el país de Grecia, que vive principalmente en las regiones de Macedonia Occidental y Central, que limitan con el estado de Macedonia del Norte. 66.71.89.72 ( discusión ) 18:10 18 ene 2024 (UTC) [ responder ]