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Charla: Un punto de inflexión en la historia nacional

Crítica (y otras ediciones de StuRat)

Ya había planeado hacer una sección de "sinopsis" y me pareció un título mejor que "Afirmaciones hechas por el libro". Y no es necesario repetir cada vez que se trata de algo del libro cuando el título de la sección ya lo dice. Además, no se pueden hacer afirmaciones sobre el contenido del libro sin haberlo leído. No estoy seguro de si se pueden añadir críticas. No estoy a favor de una aplicación demasiado estricta de la regla de la "investigación original", pero aquí parece haber demasiadas. Esta no es tu página de discusión. :) Especialmente extraño es que hables de críticas "especialmente de los Estados Unidos". Esto sugiere que has leído tales críticas en alguna parte. No me gusta borrar cosas que la gente ha escrito, así que intentaré convencerte de que es necesario que lo hagas o incluso conseguir que lo hagas tú mismo (diplomacia en lugar de fuerza bruta :) ).

En realidad, no estaba seguro de incluir el término "estados rebeldes". Era solo un ejemplo del libro y no pretendo entender exactamente qué querían decir los autores con eso. En cuanto a tu reacción, hay muchos países que han hecho cosas malas, incluido Estados Unidos. ¿Es Estados Unidos un estado rebelde? Supongo que lo que querían decir los autores era que se trata de una escala de variación gradual. El término "estado rebelde" sugiere que hay dos tipos de países, una simplificación excesiva que le viene bien a Bush.

Su segundo punto es más o menos lo que afirman los autores. Estados Unidos ha sido una fuerza para el bien en el último siglo, pero el punto es que ha dejado de hacerlo. Estados Unidos rompió unilateralmente la alianza (¡fue Estados Unidos, no Europa!). Así que Europa tiene que encontrar una respuesta.

En cuanto a su tercer punto, no diría que Estados Unidos nunca cometió un error, ¿verdad? Los autores reconocen que la ONU comete errores, pero es la única opción razonable que tenemos (¿aparte de la UE?). Es más o menos lo que le he estado diciendo a usted también en las últimas semanas. Por cierto, ¿la "ONU" también está en singular? ¿Y los medios de comunicación lo están ? Hay todo tipo de medios de comunicación, ¿no?

¿Quién dice que Irán tiene planes de fabricar armas nucleares? Todo lo que se necesita es un buen control de lo que hacen con su material (como debería ser el caso de cualquier país que utilice energía nuclear). Y lo que se necesita para eso es diplomacia, no la intimidación de Israel (ellos realmente atacaron la planta, lo que es efectivamente una declaración de guerra - ¿quizás un estado rebelde? :) ¿No son los estados más rebeldes los que invaden unilateralmente otros países?). Por cierto, ¿quién controla las plantas nucleares de los EE. UU.? Ah, ¿y no están todos ustedes a favor de la energía nuclear? Entonces, ¿por qué negar a otros países esa fuente de energía milagrosa?

Pero todo esto es una discusión entre nosotros. Se supone que el artículo trata sobre el libro (y sobre las reacciones "oficiales" al mismo, si las hay). Me he puesto en contacto con Karel van Wolferen, así que tal vez participe en el artículo. Prefiero esperar a que eso ocurra antes de ampliar la sinopsis (si encuentro tiempo para ello). DirkvdM 08:25, 24 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Tienes razón en que no es apropiado mantener una conversación general aquí. Solo deberíamos discutir cosas relacionadas con el artículo. Copiaré tu diatriba en mi página de discusión y la debatiré allí, y solo incluiré aquí cosas que afecten al artículo:
  • En inglés, cualquier grupo, cuando se considera en conjunto, normalmente se interpreta como singular, por ejemplo: "the US is, the UN is, the media is...". Sin embargo, si se hace referencia a los miembros del grupo, se utiliza la forma plural: "the states of the US are, the countries of the UN are, the forms of the media are...". Muchos hablantes nativos también cometen un error con esta regla.
  • "Además, no puedes hacer afirmaciones sobre el contenido del libro sin haberlo leído". No creo que lo haga, pero solo ofrezco la crítica común a las afirmaciones que dices que hace el libro. Supongo que este libro solo está disponible en holandés, en cuyo caso estás impidiendo que la mayoría de los angloparlantes (aquellos que no saben holandés) agreguen ninguna crítica. Tampoco agregaste ninguna tú mismo, lo que hace que el artículo sea bastante parcial. No creo que eso sea correcto. Notarás que dejé todo tu contenido intacto y esperaría la misma cortesía de tu parte.
Eso se refería a lo que añadiste en la sinopsis sobre el atentado de Madrid. Poner eso ahí es como decir que el libro lo dice, pero no es así. DirkvdM 14:55, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Estás diciendo que el libro afirma que el gobierno de España siempre se ha opuesto a la guerra de Irak? En ese caso, se necesita una nueva sección llamada "Inexactitudes" que describa las afirmaciones falsas del libro, ya que el gobierno español apoyó claramente la guerra de Irak antes de las elecciones de 2004. StuRat 09:33, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Usted mencionó los atentados, no el libro. Por lo tanto, su afirmación de que hay "inexactitud fáctica" es una mentira que no existe. DirkvdM 08:02, 27 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
En el resumen del libro se insinúa que España siempre se ha opuesto a la guerra de Irak. Esto no es cierto. StuRat 05:06, 29 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
  • "No estoy a favor de una aplicación demasiado estricta de la regla de la 'investigación original', pero aquí parece que hay demasiada". ¿Puedo señalar que sus afirmaciones sobre lo que dice el libro también se califican como investigación original? Si hubiera proporcionado notas a pie de página que hicieran referencia a los expertos que habían aportado cada afirmación sobre el significado y el contenido del libro, eso no sería investigación original. Por ejemplo, un aficionado podría leer Una modesta proposición de Jonathan Swift y concluir que aboga por el canibalismo, mientras que un experto podría identificarlo como una sátira dirigida al maltrato de los ingleses a los irlandeses. Por lo tanto, yo digo que hagamos una tregua con cualquier afirmación de que "no hay investigación original", o no habrá ningún artículo.
  • "En cambio" se escribe como una sola palabra, como "en".
  • "¿Quién dice que Irán tiene planes de fabricar armas nucleares?" Creo que eso es lo que sospechan Inglaterra, Francia, Alemania y Estados Unidos, pero eso no viene al caso, ya que yo no hago esa afirmación. Sólo dije que tienen un programa nuclear.
¿Puedo corregir tu inglés? Dice "beside the point", sin "s". :) DirkvdM 14:55, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo, lo he escuchado de ambas maneras. StuRat 09:33, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Lo busqué en Google de ambas formas y parece que tu versión se usa, sólo que con mucha menos frecuencia. Pero eso no significa que sea correcta. Entiendo "además" tal como lo explica Wikcionario. Y mi diccionario inglés-holandés (bastante bueno) parece estar de acuerdo. "Además" significa "al lado de". Y un argumento puede pasar por alto el punto y, por lo tanto, terminar junto a él, o al lado de él. No veo que "además" tenga ese significado. En realidad, significaría "además de" el punto, lo que suena más como lo opuesto (si acaso). DirkvdM 08:02, 27 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Así lo utilicé yo, como en "No dije que Irán esté intentando construir armas nucleares, pero, además de este punto, hay muchos países que creen que Irán está haciendo justamente eso...". StuRat 05:04, 29 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Ahora, puntos específicos sobre la edición que revertiste:
  • No fue mi culpa agregar "The" antes de Netherlands en el enlace, hay un bot que lo hizo. No tiene sentido luchar contra un bot, simplemente lo cambiará una y otra vez.
Esto es un pequeño problema (aunque nada importante) porque agregar "the" provoca una redirección sin sentido. De hecho, ¿cómo se puede discutir con un bot? DirkvdM 14:55, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
  • Está bien llamar a esta sección "sinopsis", pero eso no deja claro que se trata de una sinopsis de las afirmaciones que se hacen en el libro, no de hechos comprobados. Por lo tanto, volveré a aclarar este punto.
  • Creo que "el proceso" es un poco más formal que "qué", y más acorde con el estilo Wiki.
Decir que lo que Estados Unidos inició es un proceso es una interpretación. Aka OR. DirkvdM 14:55, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿es mejor decir que Estados Unidos inició un "qué"? StuRat 09:40, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
No es un "algo". Sólo lo que explica el libro (y que intenté transmitir en la sinopsis). ¿Por qué tendría que caber en una sola palabra? DirkvdM 08:02, 27 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
  • España apoyó inicialmente la guerra de Irak y envió tropas antes de los atentados de Madrid y las elecciones posteriores, por lo que creo que mi aclaración es correcta.
No fue España, sino el gobierno. Por eso los expulsaron. La democracia en acción. DirkvdM 14:55, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
  • Esa foto era enorme, lo que provocó problemas de visualización en mi pantalla bastante estrecha (y en la de muchas otras personas, estoy seguro). La única justificación que puedo ver para una foto tan grande es que haya algún detalle crítico que no se pueda ver en un tamaño más pequeño. No veo cómo se aplica eso aquí, se pueden ver perfectamente las 3 personas en el tamaño más pequeño.
Lo comprobé haciendo que mi ventana fuera más pequeña (menos de 800 píxeles de ancho) y se veía bien. ¿Quizás sea una cuestión del navegador? ¿O te refieres al espacio en blanco debajo debido a las viñetas? De todos modos, ahora es bastante pequeña. Uno debería al menos poder reconocer al autor. Y decir que ese es el autor también tiene sentido. ¿Por qué eliminaste eso? Esto es lo único que cambiaré por ahora, con un tamaño intermedio. Mira si se ve bien en tu monitor. DirkvdM 14:55, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Mi ventana tiene menos de 800 caracteres de ancho (ese es el ancho de la pantalla de mi computadora portátil, pero la ventana es más angosta que eso). StuRat 09:33, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Caracteres? Supongo que no te refieres a píxeles, porque eso sería minúsculo. Pero, ¿qué ancho tiene entonces un carácter (incluyendo el espacio que lo rodea)? Dejas que la sangría llegue bastante lejos en tu página de discusión, por lo que no puede ser demasiado estrecha. ¿Y por qué no utilizar todo el ancho de la pantalla? Veo que mucha gente lo hace, pero no entiendo el punto. DirkvdM 08:02, 27 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Me refería a píxeles. Utilizo el resto de la pantalla para mostrar otras cosas, como una sesión de mensajería instantánea activa. StuRat 04:59, 29 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
  • Repetir la posición de las personas en el pie de foto, que es bastante grande, parece innecesario, ya que, de todos modos, aparecen directamente a la izquierda de la imagen. Sin embargo, un añadido que sería útil sería poder identificar la posición de la tercera persona (Giles Scott-Smith).
Están de izquierda a derecha, ¿está claro, no? DirkvdM 14:55, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Sí. StuRat 09:33, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
  • Intente incluir resúmenes de las ediciones cuando modifique un artículo. No me molesto en incluir páginas de discusión, pero creo que son importantes en el artículo en sí.
Sí, siempre lo olvido, porque estoy muy concentrado en lo que escribo. A veces añado algo al principio, pero luego tengo que cambiarlo con cada nueva adición hasta que se vuelve demasiado engorroso. Tienes razón, pero también se recomienda no hacer muchas ediciones pequeñas, sino hacerlas todas a la vez. DirkvdM 14:55, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Una edición enorme es un problema, ya que Wikipedia parece recibir errores tan a menudo que hay muchas posibilidades de que una edición tan grande se pierda. También conduce a conflictos de edición interminables y no me da suficientes caracteres para describir todos los cambios. StuRat 09:33, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
StuRat 18:41 24 mar 2006 (UTC) [ responder ]
No puedo evitar que el libro esté en holandés. La única alternativa sería que no hubiera ningún artículo sobre libros holandeses en la Wikipedia en inglés.
Otra alternativa es dar más flexibilidad a quienes ofrecen una opinión equilibrada, pero no son capaces de leer el libro directamente, debido a la cuestión del idioma. Además, ¿hay algún artículo en la Wikipedia en holandés? ¿Ofrece una opinión equilibrada o es tan parcial como el artículo que se encuentra aquí (antes de que añadiera la otra opinión)? StuRat 15:46, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
El artículo es tan parcial como el libro. O no lo es. En realidad, el libro afirma que la información que obtenemos a través de los medios de comunicación aquí en Europa (¡y ni hablar de los EE.UU.!) es parcial y el libro intenta equilibrar eso . En última instancia, el artículo trata del libro, así que, independientemente de cuál sea el lado del libro, así debería ser la sección de sinopsis. Todavía no estoy seguro de si debería haber algún comentario y en qué podrían basarse. Ésa es la cuestión real en toda esta discusión. Pero deberían basarse en alguna fuente. DirkvdM 14:17, 7 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
En cuanto a tu crítica, como dije, eso es investigación original. Si escribir una sinopsis es investigación original es una buena pregunta. Ya me encontré con esto antes. Qué se puede usar como fuente y cómo es un tema difícil y me gustaría saber si hay alguna Wikirules al respecto. Copiar un texto (fragmento de) entero es una violación de los derechos de autor. Por lo tanto, todo debe reescribirse, lo que no se puede hacer sin alguna interpretación. Pero una gran diferencia es que yo me baso en el libro, sobre el que trata el artículo (por lo que esa es la referencia) y tú (supongo) te basas en otros escritos que no tratan sobre el libro pero que pueden ser aplicables. Y al hacer eso, creo que te pasas de la raya. Lo que yo hago se llama, creo, "investigación basada en fuentes" en el artículo de investigación original . Sin embargo, no estoy seguro. Supongo que debemos llamar a un experto para resolver esto. Dejaré una nota en esa página de discusión . Y, por supuesto, debo señalar que no citas tus fuentes. DirkvdM 14:55 25 marzo 2006 (UTC) [ responder ]
El principal problema que veo es el siguiente: ¿qué es peor, una investigación original o un artículo terriblemente tendencioso que sólo ofrece la opinión de un bando? Podrías añadir una crítica o dos tú mismo, si puedes hacerlo sin utilizarlas como argumentos de "hombre de paja". Es decir, sin debilitar intencionadamente las críticas para que no resulten convincentes. Considero que argumentar desde el otro bando es un ejercicio excelente y, en ocasiones, me gusta hacer de "abogado del diablo". Por ejemplo, he defendido ambos bandos en los temas del control de armas y la pena capital. StuRat 15:46, 25 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
A mí me gusta hacer algo similar. Por ejemplo, cuando creo que tengo una idea brillante empiezo a pensar inmediatamente en qué es lo que está mal y, cuando no encuentro ningún fallo, me convenzo de forma desagradable de que la idea es correcta. Entonces tengo que pedir una segunda opinión, cosa que hice aquí. :) Hasta ahora solo he tenido una reacción en la página de discusión de OR, lo que confirma lo que dije de que una sinopsis no es OR, sino el uso de una fuente primaria, y un artículo puede basarse completamente en fuentes primarias. ¿Por qué debería haber un acto de equilibrio como el de tus comentarios? (perdón por el juego de palabras). Por supuesto que hay un sesgo, concretamente el de los autores. Se llama plantear un punto, algo que a menudo se enfatiza, posiblemente para provocar una respuesta. Si hay algún comentario sobre el libro escrito por otros, siéntete libre de añadir una sinopsis de los mismos, pero lo que haces es OR.
Reconozco que el libro está en holandés, pero resulta que soy activo en la Wikipedia en inglés y puedo leer en otros idiomas. Yo diría que la gente como yo (en este sentido) debería ser especialmente bienvenida. De hecho, se fomenta la traducción de artículos entre Wikipedias. Así que tal vez debería haber escrito primero un artículo en la Wikipedia en holandés, esperar a que hubiera respuestas allí y luego traducirlo. Haré exactamente eso, pero al revés, y traduciré mi sinopsis aquí al holandés. Así que, como ves, sólo has ayudado a difundir la palabra alimentando al troll. :) (Ahora ve y siéntate en un rincón y siéntete mal por ti mismo.) DirkvdM 07:15, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo en que ofrecer tu propia sinopsis no sea O. Tus opiniones pueden contaminar la forma en que resumes el libro y, en este caso, también la forma en que lo traduces. Y debido al problema del lenguaje, tampoco tengo forma de verificar lo que dices. Por lo tanto, hasta donde sé, todo podría ser tu opinión personal. En realidad no te estoy acusando de esto, sino más bien señalando que una sinopsis y traducción personal de un libro no es ideal. StuRat 09:33, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
No tengo objeción a que hagas pública la existencia del libro, ya que enumera las opiniones que aparecen en él sin intentar demostrar que no todas las personas comparten esas opiniones, lo que me parece una violación del punto de vista de la comunidad. Supongo que eso es exactamente lo que volverás a hacer, aunque en holandés. StuRat 09:02, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Cualquier editor holandés podrá comprobarlo. Puede que sean una minoría aquí, pero probablemente habrá más editores holandeses aquí que, por ejemplo, editores noruegos en la Wikipedia noruega, pero eso no es un argumento para no escribir ningún artículo allí. (Un argumento un poco, aunque no del todo, poco convincente :) .) De hecho, sospecho que habrá más editores holandeses aquí que en la Wikipedia holandesa. Pero, de todos modos, habrá menos resistencia allí porque no habrá ningún editor estadounidense que exprese su punto de vista. :) Ahora me doy cuenta de que ese habría sido un enfoque mucho más inteligente. Una vez que se establezca el artículo holandés, seguramente no podrá objetar una traducción del mismo al inglés, ¿no?
En cuanto a lo que constituye OR, yo diría que se puede considerar que la gente de la página de OR tiene más experiencia en el tema. Sin embargo, sería bueno que hubiera más de una reacción, pero incluso si solo hay 3 votos y 2 de ellos apuntan en una dirección y uno de esos 2 es lo más cercano que podemos llegar a un experto, bueno, tú completa la conclusión.
De todas formas, todavía no he recibido ninguna respuesta sobre tus modificaciones. Esperaré un poco y tal vez luego publique una solicitud de comentarios. Ese es el enfoque de la ONU: conseguir que participe la mayor cantidad de personas posible. El enfoque de la UE sería ponerte una zanahoria delante, pero yo no tengo ninguna zanahoria que quieras, así que eso no funciona aquí. :) DirkvdM 11:35, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Último desarrollo: Alguien más se ha sumado a la discusión en la página de discusión de OR y ha dicho lo obvio: necesitas presentar fuentes. Te están acorralando. ¿O también es necesario un RFC? La pelota está en tu cancha. DirkvdM 08:02, 27 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
En ese caso, coloque la plantilla que dice que se necesitan fuentes. Tampoco tiene ninguna fuente en inglés indicada. Sigo diciendo que la crítica sin fuentes es mucho mejor que un artículo terriblemente tendencioso. StuRat 04:52, 29 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Otro comentario en la página de discusión de OR, con dos sugerencias. Seré amable e implementaré el enfoque más suave. Pero si no me proporcionas las fuentes de tus secciones, tendré que ser un poco más duro. Si es que lo consigo, claro está. DirkvdM 18:01, 1 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
No hubo reacción después de una semana. Lo correcto sería llamar a más comentaristas a través de una solicitud de comentarios, pero ya he molestado a otras personas y tal vez usted ya haya "visto la luz" (ejem...) pero "se haya olvidado convenientemente" :) . Así que eliminaré sus comentarios y veré qué sucede. DirkvdM 14:17, 7 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Traducción

Aquí está la traducción actual:

"Es un libro importante y valiente. Los autores pueden esperar mucha resistencia e indignación, pero sin duda despertará de su cómoda siesta a los soñadores del atlantismo digno de confianza."

¿Es esto más exacto?

"Este es un libro importante y valiente. Los autores pueden esperar mucha resistencia e indignación, pero sin duda despertará de su cómoda siesta a quienes sueñan con un atlantismo fiable ."

Esto pretende ser una traducción del significado, no necesariamente una traducción palabra por palabra. Soñar significa "esperar por el futuro" más que soñar despierto. El atlantismo no es realmente una palabra en inglés, por lo que yo sé, pero no parece haber ningún equivalente, así que está bien, pero creo que debería estar en mayúsculas porque atlántico lo es. StuRat 08:55, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Esto es de la contraportada del libro. Como es una cita literal, hay que tener cuidado con las interpretaciones (como unir dos frases en una). Tampoco estaba seguro de esa parte, pero decidí ceñirme a una traducción literal, para estar seguro. Si soñar significa "esperar por el futuro" más que soñar despierto, entonces esa sería sin duda una mala traducción porque los soñadores sueñan con una continuación del pasado y cierran los ojos a los cambios recientes. Que ese es el punto que se plantea aquí es una interpretación que puedo hacer con seguridad.
No me importa que se escriba con mayúscula la palabra " atlantismo " (al parecer es una palabra inglesa y ese artículo está escrito por estadounidenses). En holandés no se escribe con mayúscula, pero eso no dice mucho. También podría usar el argumento de que "el Pacífico" se escribe con mayúscula pero "pacifismo" no, pero ese es un argumento un poco flojo. :) DirkvdM 11:17, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
Déjame tratar de decirlo más claramente: "soñar" puede tomarse en sentido literal o figurado, mientras que "soñar despierto" sólo se toma en sentido literal, según tengo entendido. Por lo tanto, no es una traducción muy adecuada. También desaconsejo las traducciones literales, o "ve a poner tu nariz a trabajar" (que en realidad significa que deberías trabajar más duro) se convierte en "ve a moler tu nariz", jajaja. StuRat 17:31, 26 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]

Otra información necesaria

Algunos otros elementos que serían útiles en cualquier artículo de libro:

StuRat 17:31 26 marzo 2006 (UTC) [ responder ]

¿Borrar artículo?

Dado que este artículo no contiene fuentes verificables (en inglés), me siento tentado a eliminarlo por completo. También contiene declaraciones de apoyo al libro sin ninguna crítica que lo equilibre. Sin embargo, me conformaré con restaurar la versión más equilibrada, por ahora. StuRat 08:51, 8 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Hay muchos editores holandeses trabajando en la Wikipedia en inglés que podrían comprobar la fuente. Estás sugiriendo que no debería haber artículos sobre libros que no estén en inglés en la Wikipedia en inglés. Y, por supuesto, al revés. Cualquier libro que se publique sólo en inglés no debería tener un artículo en ninguna otra Wikipedia que no sea la inglesa. Eso es absurdo. Es hora de pedir más segundas opiniones (en este caso, sería una sexta opinión en adelante). Ahora publicaré una solicitud de comentarios . DirkvdM 11:02, 9 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
Si estás hablando de libros en inglés para los que no existen traducciones al holandés ni reseñas en holandés, entonces estoy de acuerdo. Esto significaría que los editores holandeses no tendrían forma de verificar las afirmaciones que se hacen sobre el libro. StuRat 15:22, 9 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
Y sobre el tema del "equilibrio", como te gusta llamarlo, eso ya se ha resuelto en la página de discusión de investigación original . Si no proporcionas fuentes, eso debería desaparecer. ¿O puedes encontrar a alguien que apoye tu punto de vista? ¿Y por qué no participaste en esa discusión entonces, si no estás de acuerdo con lo que se dijo pero aun así quieres mantener tus modificaciones? DirkvdM 11:35, 9 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
Ya he participado en esa discusión. Parece que "olvidaste" convenientemente mencionar que todas tus fuentes están en holandés y no hay traducción al inglés disponible, por lo que la gran mayoría de los editores de Wikipedia no pueden verificarlas. StuRat 15:22, 9 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
Puede que la discusión allí esté ahora "enfriada", pero ya veremos. De todos modos, una cosa que salió de eso es que necesitas proporcionar fuentes para tus comentarios o, de lo contrario, eliminarlos. Todavía no has respondido a eso. Olvidar mencionar que el libro está en holandés fue realmente un descuido, pero supongo que supuse que los encuestados echarían un vistazo al artículo, como con una RFC, ya que tales discusiones solo pueden continuar aquí. DirkvdM 06:58, 10 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]
Creo que te sugirieron que pusieras la etiqueta "fuentes necesarias" en esos artículos. Definitivamente, se deben hacer algunas concesiones por el hecho de que actualmente no tengo forma de proporcionar fuentes, ya que eso requeriría que aprendiera holandés. La etiqueta "fuentes necesarias" ahora está en todo el artículo, ya que ni mis secciones ni las tuyas pueden ser verificadas por la mayoría de los editores de Wikipedia, debido a la falta de traducciones al inglés. Por lo tanto, nuevamente, no tengo objeción a que se eliminen mis secciones, siempre y cuando el resto del artículo también se elimine por la misma razón, no hay fuentes verificables. StuRat 10:24, 10 de abril de 2006 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios

No creo que se puedan excluir libros escritos en otros idiomas (y nunca traducidos). Ciertamente, en el caso del holandés (y de la mayoría de los idiomas principales), hay suficientes editores que entienden el idioma y también el inglés. Muchos de los cómics que se comentan tampoco se han traducido nunca al inglés, pero eso no significa que no tengan importancia o valor enciclopédico. No creo que haya ninguna directriz que diga que los objetos de los artículos y/o las fuentes tengan que estar en inglés. Sí creo que cuando se crea un artículo, se debe pensar en la audiencia. ¿Alguien va a buscar este libro en la Wikipedia en inglés? ¿Tiene suficiente importancia, a nivel internacional, como para incluirlo? Viendo que se han traducido otros libros del mismo autor, supongo que merece la pena incluirlo, aunque la mención del mismo en otros artículos (especialmente en Relaciones exteriores de los Estados Unidos ) parece más una acción promocional que un reflejo de su verdadera importancia. También tengo un problema con el título de esta página, ya que es la traducción del libro que hizo el propio editor y no es algo que alguien buscaría. Si un libro no está traducido, utilice su título original, ya que es el único correcto (es decir, enciclopédico, verificable y buscable). Por supuesto, debe incluir una traducción en el artículo. Fram 12:08, 8 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]

No dudo de que haya algunos lectores de habla holandesa de la enciclopedia inglesa. Lo que quiero decir es que se trata de una porción muy pequeña del total. Para mí, esto es similar a utilizar una fuente que requiere una suscripción al Wall Street Journal para verificarla; esto excluye a la mayoría de los lectores del proceso de verificación y, por lo tanto, no debería permitirse como única fuente. StuRat 21:31, 8 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]
Finalmente encontré la Wikirule sobre esto: Wikipedia:Reliable_sources#Sources_in_languages_other_than_English . Resulta que uno puede usar fuentes en idioma extranjero si no hay una traducción o fuente similar disponible en inglés. Y ese es el caso aquí. Además, escribí una traducción en la Wikipedia en holandés, donde puede ser revisada por los locales en su propio idioma. Es al revés, pero se reduce a lo mismo, si lo piensas. Cuando alguien en el mostrador de referencia preguntó sobre traducir un artículo en inglés al chino, pregunté sobre esto en la página de discusión: Wikipedia_talk:Reliable_sources#Article_tranlation . DirkvdM 08:10, 25 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Soy colaborador habitual de la Wikipedia en holandés. La versión en holandés de este artículo presenta importantes problemas de punto de vista. Siempre que es posible (no he leído el libro), el punto de vista de los autores se presenta como información factual. Todavía no estoy seguro de abordar estos problemas y todavía no he etiquetado el artículo. En el ***artículo principal sobre los Estados Unidos*** de nl.wikipedia se incluyó una declaración muy superflua que hacía referencia a su contenido, con una cita completa del título del libro en el artículo, vinculada al artículo sobre el libro. Creo que el libro es un tema legítimo para la Wikipedia en holandés, pero debería discutirse desde un punto de vista neutral.
En este artículo se han eliminado recientemente textos que hacen referencia a una discusión en la página de discusión que justificaría la eliminación. No he podido encontrarla, por lo que restauraré los textos eliminados. Gidonb 07:03, 29 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Pensándolo bien, he vuelto a borrar los textos. Me gustaría reflexionar un poco más sobre su contribución al artículo, si es que la hay. 131.193.91.143 07:42, 29 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

"Sus dos primeros tercios"

El resumen indica que los "dos primeros tercios" de los libros tratan sobre los cambios en la política exterior estadounidense. ¿Podrías decirnos de qué trata el otro tercio, DirkvdM? ¿El otro tercio es el tema del segundo párrafo, es decir, las recomendaciones de política? Gidonb 07:20, 29 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Quería añadir eso más tarde, durante una ampliación de esa sección, pero nunca lo hice. Y ahora ha pasado tanto tiempo que tendría que empezar a leer el libro de nuevo. El último tercio trata de que los Países Bajos (y Europa) deberían darse cuenta de que los EE. UU. pasaron del bien al mal y de cómo deberían afrontar la nueva situación. Y de que es hora de que Europa tome el relevo de los EE. UU., algo así, pero lo he escrito de memoria, así que no lo añadiré al artículo. DirkvdM 19:56, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Espera, ya lo escribí en el artículo. :) De hecho, ese es el segundo párrafo de esa sección. DirkvdM 20:04, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Punto de vista desequilibrado

Dirk, no puedes simplemente eliminar la sección de "Críticas" y dejar sólo la sección de "Apoyo", eso es un punto de vista muy desequilibrado. Tendrás que aceptar simplemente la sección de críticas que te he proporcionado, aunque carezca de fuentes, a menos que puedas encontrar a alguien más que pueda proporcionar el equilibrio necesario con fuentes. Por cierto, ¿eres tú mismo incapaz de encontrar ningún fallo en el libro? ¿Por qué no contribuyes a la sección de críticas? StuRat 21:07, 2 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Este no es el escritorio de referencia. Ninguna crítica puede venir de nosotros. Tendrías que encontrar una fuente para ello. Así que borraré esa parte de nuevo. Por supuesto, la sección de apoyo es el punto de vista. Es el punto de vista de van Agt. Y el punto de vista de un ex primer ministro holandés debería estar permitido en Wikipedia, ¿no crees? Imagina a alguien borrando citas de Clinton con la excusa de que esa es sólo su opinión. :) DirkvdM 19:51, 7 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]

Se deshizo la etiqueta de "eliminación propuesta"

Eliminé la etiqueta "propuesta de eliminación". Se agregó en base a una búsqueda en Google ""Un punto de inflexión en la historia nacional" -wikipedia". Sin embargo, una búsqueda en Google del título en holandés arroja una buena cantidad de resultados.
También eliminé la etiqueta "sin fuente", ya que el libro en sí es la fuente. — Comentario anterior sin firmar agregado por DirkvdM ( discusión • contribs ) 18:11, 14 de abril de 2013

Para ser justos, el enlace correcto que debes haber querido proporcionar era este. Sin embargo, no ofrece nada útil. No hay reseñas en los principales periódicos, revistas literarias ni nada que sugiera que este libro pasa la prueba de notoriedad. En cuanto a tu argumento sobre la eliminación de la etiqueta "sin fuentes": el libro en sí no puede ser una fuente para establecer la notoriedad, ya que cuenta como una fuente primaria . Necesitamos una secundaria o terciaria. Para referencia: véase WP:PRIMARY . —♦♦ AMBER (ЯʘCK) 14:11, 15 de abril de 2013 (UTC) [ responder ]
Ahora mismo no tengo mucho tiempo, pero si sigo tu enlace y le echo un vistazo rápido, los 59 resultados son en su mayoría sitios de venta de libros (y no todos tratan sobre el libro). No he seguido todos los demás enlaces, pero el libro está en el tercer puesto de un top 10, basado en las ventas de una importante librería de Ámsterdam. Y aquí hay una reseña extensa (mala traducción de Google :) ). Aquí hay una película de una conferencia, en la que también aparece Van Agt, ex primer ministro holandés en tres ocasiones, que apoya el libro de todo corazón. Diría que no es irrelevante. DirkvdM ( discusión ) 08:14 22 may 2013 (UTC) [ responder ]