- Esta reseña se transcribe de Talk:Campbell pogrom/GA1 . El enlace de edición de esta sección se puede utilizar para agregar comentarios a la reseña.
Nominador: UndercoverClassicist ( discusión · contribs ) 10:16 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Crítico: Buidhe ( charla · contribuciones ) 00:47, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Trabajaré en esto, más comentarios estarán disponibles próximamente, pero tengo una sugerencia para mejorar: creo que en algún lugar de este libro se dice que las exageraciones sobre el pogromo en la prensa judía extranjera alimentaron la incredulidad sobre el Holocausto cuando ocurrió, tal vez se pueda agregar más información sobre esto al artículo. Puede acceder a la fuente a través de TWL ( t · c ) buidhe 00:47, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Oh, buen lugar, sin duda le echaré un vistazo. Espero trabajar contigo en esto. UndercoverClassicist T · C 10:24, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- El artículo hace referencia a los "territorios jonios de Grecia" y a los "refugiados cristianos jonios". Aunque no estoy seguro de lo que dice exactamente la fuente, probablemente habría escrito "pérdida de la guerra greco-turca " y "refugiados de Asia Menor", como los he visto mencionados, ya que procedían de varias partes de la actual Turquía (incluidos algunos de Tracia Oriental ). Nuestro artículo sobre el tema es Refugiados griegos ( t · c ) buidhe 14:08, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Esto es útil. Al escribir el artículo, me costó encontrar la mejor terminología para los dos grupos. Muchas fuentes hablaban de "judíos" frente a "griegos", algo que no quería perpetuar: después de todo, la acusación de que los judíos eran de alguna manera ajenos o menos apegados a la nación griega era en sí misma un estereotipo antisemita y un factor que contribuía a la violencia contra ellos. ¿Alguna idea al respecto? Creo que es importante dejar claro que los refugiados (al menos los que nos interesan) se consideraban tanto etnolingüísticamente griegos como religiosamente cristianos. UndercoverClassicist T · C 14:17, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Muchas fuentes hablaban de "judíos" versus "griegos", algo que no quería perpetuar.
Me di cuenta de eso y estoy de acuerdo; algunas fuentes que encontré sobre el Holocausto contrastan deliberadamente "judíos" versus "cristianos" por esta razón. Pero decir que los refugiados griegos de Anatolia o Asia Menor eran refugiados no es ambiguo. Aunque es importante destacar que todos eran cristianos, por la misma razón no hubo refugiados judíos de los territorios turcos del Imperio Otomano que terminaron en Grecia. Curiosamente, leí que muchos no tenían conocimiento del idioma griego cuando llegaron, y algunas comunidades todavía hablaban turco décadas después. ( t · c ) buidhe 01:27, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]- Eso es interesante (supongo que no tienes la fuente a mano). Debo admitir que todavía tengo una pequeña preocupación sobre "Asia Menor" o "Anatolia" como descripción completa, si estamos tratando de incluir a los de Tracia, que no están en ninguno de los dos. Con solo mirar un mapa, parece que "Jonia y Tracia Oriental" es preciso. He hecho algunos cambios aquí: cuando se habla de los territorios, en su conjunto, que Grecia perdió, es "Jonia y Tracia Oriental", de lo contrario he vuelto a las fuentes y me he ceñido escrupulosamente a si han dicho "refugiados" (en general) o específicamente los de Asia Menor (como muchos hacen). ¿Cómo se ve ahora? UndercoverClassicist T · C 07:16, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- El problema es que los refugiados no sólo procedían del territorio que Grecia reclamó tras la Primera Guerra Mundial, sino también de otras partes de lo que hoy es Turquía (incluida la costa del Mar Negro/Ponto, Capadocia, etc.). Como el control griego sobre partes de Anatolia fue tan efímero, creo que es potencialmente más informativo para los lectores conocer el contexto de la guerra en lugar de acabar con la impresión de que estos territorios habían estado controlados por Grecia durante un largo periodo de tiempo. Dado que la salida de los griegos empezó en realidad mucho antes de que el gobierno griego hiciera valer sus reivindicaciones territoriales ( las deportaciones griegas de 1914 ), el factor esencial no es la pérdida de control sobre el territorio que Grecia reclamaba, sino más bien el conflicto entre Grecia y Turquía.
- En cuanto a la otra pregunta, uno de los capítulos del libro sobre el holocausto en Grecia trata de un pueblo que todavía hablaba turco en la década de 1940. ( t · c ) buidhe 14:21, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Vale, he añadido algo al párrafo sobre los refugiados griegos, lo que debería dejar más claro que hay un contexto más amplio aquí, pero también que la pérdida de Jonia (y en particular la quema de Esmirna, aunque no voy a entrar en detalles aquí) intensificó una tendencia que ya había comenzado a menor escala. No agregué el material sobre las aldeas de habla turca, aunque es extremadamente interesante, porque la fuente no dice explícitamente que alguna de estas comunidades de habla turca terminara en Tesalónica, por lo que sería un poco SINTÉTICO decir algo como "muchos de los refugiados no hablaban griego" cuando se habla implícitamente de los que estaban en la ciudad. UndercoverClassicist T · C 19:44, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- UndercoverClassicist , tengo una pregunta sobre la sección principal. La última oración dice que
la comunidad judía de la ciudad permaneció sustancialmente alienada y debilitada hasta la
imposición de una dictadura militar
bajo el mando de
Ioannis Metaxas
en 1936.
- Creo que el término "dictadura militar" no es el adecuado para describir el régimen del 4 de agosto. Era una dictadura con un culto a la personalidad similar al de los líderes fascistas de otros países europeos de la época, pero también dependía en gran medida del apoyo que Metaxas recibió personalmente del -entonces rey de Grecia- Georgios B.
- Sería más preciso si escribiéramos en cambio que:
La comunidad judía de la ciudad permaneció sustancialmente alienada y debilitada hasta la
imposición de una dictadura
bajo
Ioannis Metaxas
en 1936.
Popular Punk (discusión) 17:54 7 oct 2024 (UTC) [ responder ] - Hola: muchas fuentes llaman al régimen del 4 de agosto una "dictadura militar", pero no todas lo hacen. No veo un problema mayor en reducirlo a "dictadura", así que lo he hecho. UndercoverClassicist T · C 18:54, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias. Las fuentes que tengo (griegas, en su mayoría) simplemente lo llaman "dictadura de Metaxas" o régimen del 4 de agosto. Popular Punk (discusión) 19:00 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Solo me preocupan dos áreas de los criterios de GA: el enfoque y los derechos de autor de las imágenes. Hasta donde sé, USHMM marca todas las imágenes de NARA como de dominio público, lo cual es correcto cuando se trata de imágenes alemanas, pero hasta donde sé eso solo se aplica al Eje derrotado (ver Alien Property Custodian ), y es difícil ver cómo estas fotografías pueden ser demostrablemente de dominio público sin saber el autor y/o la fecha de publicación original. El otro problema es que la sección de antecedentes es bastante larga y entra en muchos detalles sobre asuntos que pueden no estar relacionados de manera verificable con el pogromo. Por ejemplo, todo el párrafo sobre cuestiones electorales parece excesivo. Lo ideal sería que este contenido se tratara en otro artículo que se pueda vincular aquí. ( t · c ) buidhe 04:37, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias, buidhe .
- En cuanto a las imágenes: para mí, si el presunto titular de los derechos de autor (la NARA a través del USHMM) ha declarado que cree que la imagen es de dominio público, eso debería al menos impulsar la suposición abrumadoramente hacia "es de dominio público a menos que podamos encontrar una buena razón para creer lo contrario". Me complacería cambiar la descripción a algo como "el editor, el USHMM, la ha identificado como de dominio público y no se ha encontrado evidencia de ningún otro titular de los derechos de autor", si eso fuera una mejora. Sería una pena perder estas imágenes por lo que, en mi opinión, sería una gran precaución: que el USHMM podría estar equivocado y alguna entidad desconocida podría tener los derechos de autor. Sin duda, hay otras imágenes/licencias que dicen algo como "esta imagen ha sido identificada como libre de todas las restricciones de derechos de autor conocidas", aunque no pude encontrar inmediatamente la plantilla para eso.
- Recuerdo haber pasado por esto aquí y en Commons con la imagen de la página de Kyriakos Pittakis , que estaba en una posición similar con un poco menos de evidencia (probablemente PD, esta vez debido a la edad, pero sin prueba definitiva del autor o publicación) y allí el resultado fue que debería considerarse PD a menos que surja evidencia de lo contrario.
- Sobre el texto: sí, la sección de antecedentes es larga, pero creo que necesitamos esta información: estamos trazando algunos hilos aquí:
- Cómo Salónica pasó de ser una de las grandes ciudades judías de Europa a un lugar donde podían ocurrir pogromos.
- Cómo una gran parte de los judíos se convirtió en un grupo empobrecido que vivía en barrios marginales.
- Cómo el Estado griego se esforzó por alienar a la población judía de la ciudad, durante muchas décadas, de antemano.
- Cómo el pogromo no surge de la nada: es una escalada de campañas de odio que se desarrollaron a lo largo de esas décadas.
- Tratando de explicar cómo el venizelismo no era necesariamente antisemita (en otras palabras, que esta no es la Alemania nazi), sino que los venizelistas usaban el antisemitismo donde ya era una fuerza política, particularmente en el norte, y que Venizelos no era exactamente un amigo de los judíos aunque no fuera su peor enemigo.
- En el caso del párrafo sobre cuestiones electorales, creo que se está haciendo un trabajo importante: se desglosa de la siguiente manera:
- Venizelos definió a los judíos como una comunidad no griega en Salónica: esto no fue resultado (¿enteramente?) del antisemitismo, pero lo alimentó.
- El referéndum sobre la monarquía reveló un importante punto de diferencia ideológica entre los judíos y los cristianos refugiados: los judíos, en general, apoyaban al rey, mientras que los refugiados y los venizelistas, en general, no lo hacían. Esto alimenta la explicación de dónde surge la animosidad entre judíos y refugiados y por qué los venizelistas no se apresuraron precisamente a salir en defensa de los judíos.
- Sin embargo, el anuncio después de las elecciones de que el distrito permanecería hasta que, como él dijo, los judíos de Tesalónica se consideraran ciudadanos griegos es, creo, una declaración sorprendentemente incendiaria que forma una parte importante del cuadro de cómo la sociedad cristiana-griega veía a los judíos de Tesalónica en los años previos al pogromo: si los lectores no entienden eso, es difícil entender (por ejemplo) por qué se consideró "obvio" en ciertos sectores que un equipo deportivo judío que visitaba Sofía estaría agitando secretamente a favor de los revolucionarios búlgaros.
¿Crees que algunas subdivisiones ayudarían en este caso? UndercoverClassicist T · C 06:36, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Para empezar, NARA no posee los derechos de autor de la mayoría del material de su colección. Gran parte es muy antiguo, obra del gobierno federal de los EE. UU. y/o propiedad de extranjeros de las guerras mundiales, por lo tanto, de dominio público, pero estas fotografías no son ninguna de las anteriores. No hay evidencia de que NARA haya marcado las fotos como de dominio público y no puedo acceder a https://catalog.archives.gov para comprobarlo. La imagen de Pittakis tiene más de 120 años, por lo que es bastante improbable que esté protegida por derechos de autor en Grecia, pero estas imágenes tienen menos de 100 años. ( t · c ) buidhe 14:13, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Puedo acceder a eso, pero creo que podría necesitar una guía sobre cómo encontrar lo que estoy buscando. De lo contrario, supongo que no hay daño en simplemente preguntarle al USHMM sobre qué base los han marcado como PD. UndercoverClassicist T · C 14:16, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- El sitio web está funcionando nuevamente, pero no pude encontrar sus fotografías buscando palabras clave como "Grecia", "Salónica", etc., filtrando por fotografías de la década de 1930. Supongo que estas fotografías, como las de la Reunión del Instituto Internacional de Estadística de 1936 en Atenas, todavía están protegidas por derechos de autor. ( t · c ) buidhe 18:54, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, tampoco pude encontrarlos en los Archivos Nacionales, lo que me hace preguntarme si la procedencia dada por el USHMM es correcta, y eso me lleva a seguir tu dirección. Creo que hay un buen FUR al menos para el del edificio en ruinas: en algún momento estuve a punto de hacer un mapa también. Pensaré en otras opciones de imágenes también. UndercoverClassicist T · C 20:07, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Pensándolo bien, creo que la imagen de León Vidal también puede ser sospechosa: se publicó fuera de los Estados Unidos, sin autor acreditado en 1931. Si leo correctamente el gráfico de Hirtle, eso significa que no es PD-US durante al menos los próximos dos años (hasta 95 años después de la creación, que es 2026). Sin embargo, creo que probablemente podamos construir un FUR aquí también: hay un claro valor enciclopédico en tener esta imagen y nadie que pueda resultar perjudicado o comercialmente desfavorecido por ella, dado que ya es PD en su país de origen (a partir de 2001). ¿Puedo volver a contactarte cuando haya tenido la oportunidad de volver a intentarlo con las ilustraciones del artículo en su conjunto? UndercoverClassicist T · C 17:21, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
UndercoverClassicist Estoy de acuerdo con lo que has dicho, ya que va contra las reglas. Sin embargo, mi pregunta es por qué elegir la estimación más baja disponible (50 por Naar) en lugar de utilizar la de Tremopoulos, que menciona alrededor de 200. Parece un buen compromiso entre los 500 que afirma USHMM y la estimación de Naar. Popular Punk (discusión) 09:04 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Vea la nota al pie: la oración de la que está hablando, en el cuerpo del texto, dice que cincuenta y cuatro familias de Campbell se habían quedado sin hogar . Estamos hablando específicamente de Campbell y específicamente de la noche del 29 de junio. Tremopoulos estima que 54 familias se quedaron sin hogar allí; su otra estimación de 210 abarca todos los ataques mencionados en este artículo. UndercoverClassicist T · C 09:35, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, tienes razón, ¡fue mi error! ¡Lo siento! Popular Punk (discusión) 09:42 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
