Me gustaría ver alguna intervención del administrador por la reiterada promoción del punto de vista por parte de Est2021. En su última edición, repitió como una visión general las afirmaciones de que los eslavos supuestamente fueron asesinados solo porque querían mantener la ciudadanía italiana, cuando al menos una docena de historiadores que cité no hacen tales afirmaciones (había movido esta afirmación al segundo párrafo, indicando que esta es la opinión de algunos, para la cual cita solo a un periodista, pero la revirtió como una afirmación general)
También cambia repetidamente mis ediciones donde digo que los historiadores "notaron" por "argumentaron", cuando en realidad estos historiadores proporcionan evidencia extensa de lo que afirman - por ejemplo, análisis de cientos de víctimas que muestran que la gran mayoría de los asesinados eran de hecho miembros de fuerzas fascistas, y cito datos específicos en la nota a pie de página. No afirmo que todas las víctimas fueran miembros de fuerzas fascistas, y el artículo afirma que las víctimas incluían a oponentes políticos.
También eliminó mi edición en la que cito a muchos críticos de la forma en que se conmemoran las foibes. Y como se mencionó antes, anteriormente revirtió mis esfuerzos por acortar la sección de antecedentes, que es mucho más larga que las secciones de antecedentes en otros artículos de Wikipedia. Por ejemplo, el artículo sobre la huida y expulsión de los alemanes de 1944-1950 no se remonta a las migraciones germánicas, los caballeros teutónicos que tomaron territorio en el Este, etc., a diferencia de las largas secciones históricas aquí. Toda esta historia ya está cubierta en el artículo de Dalmacia, y el propósito principal de repetirlo aquí, parece ser hacer afirmaciones irredentistas italianas, basadas en las conquistas y el gobierno del Imperio veneciano sobre estas áreas antes de 1797 (como lo ilustra el mapa al comienzo de la sección de antecedentes, que muestra el Imperio veneciano en su máxima extensión, superpuesto por las áreas de mayoría eslava que Italia exigió en 1915 para unirse a los Aliados en la Primera Guerra Mundial, y también las fronteras después de que la Italia fascista invadiera y anexara partes de Dalmacia 99% eslava) Thhhommmasss ( discusión ) 09:04, 17 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo hasta cierto punto. La edición de la introducción hizo parecer que el consenso era el de apuntar a una cuestión étnica y evitar la anexión, lo que ignora la gran cantidad de fuentes que afirman lo contrario. Ambos lados deberían estar en la introducción y el infoboxich durante mucho tiempo tuvo la nota "disputada" que mostraba que hay abundantes fuentes que afirman lo contrario. Fue extrañamente censurado y eliminado. Es punto de vista solo afirmar un lado o fuentes exclusivamente italianas como de alguna manera más importante o relevante. Tal vez @ Peacemaker67 : ¿podrías participar? ¿No deberían mencionarse tanto las fuentes que afirman como las fuentes contradictorias? ¿A menos que haya un consenso abrumador para uno u otro? Tratas temas de los Balcanes de la Segunda Guerra Mundial, por lo que tu opinión sería apreciada. OyMosby ( discusión ) 16:18, 5 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Hay múltiples referencias a fuentes no autorizadas, como el periódico La Repubblica, sobre lo que sucedió en 1945. El periodista Petacco y otras fuentes similares también entran en esta categoría. Es necesario encontrar mejores fuentes (es decir, historiadores reputados, etc.) y eliminar todas esas fuentes. Thhhommmasss ( discusión ) 00:34 10 oct 2023 (UTC) [ responder ]
El artículo principal afirma que Dalmacia estaba ocupada por Italia cuando ocurrieron estas matanzas de foibe. Los italianos se rindieron en septiembre de 1943 y se retiraron de las partes de Yugoslavia que estaban ocupando. Y las matanzas ocurrieron después de eso. Por lo tanto, esto no es correcto. Dalmacia fue abandonada por ellos bajo los términos de la rendición y fue ocupada parcialmente por los partisanos durante algún tiempo, luego por los alemanes cuando recuperaron el territorio ocupado. Los alemanes luego ocuparon el lote y parte de él se convirtió en la Zona Operativa del Litoral Adriático, el resto fue recuperado por el NDH ocupado por los alemanes. Este artículo debe explicar adecuadamente los regímenes de ocupación en el momento de las matanzas, no hacer afirmaciones sobre que las tierras estaban controladas por Italia cuando no lo estaban. Peacemaker67 ( haga clic para hablar conmigo ) 01:38, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- La pregunta más importante es por qué se menciona a Dalmacia tan extensamente en el artículo, ya que, hasta donde puedo ver, no se describen eventos relacionados con la foibe en Dalmacia. Dalmacia tenía un 2,8%, o un total de 18 mil hablantes de italiano en el censo austríaco de 1910, y Zadar era la única ciudad con una mayoría italiana. Por lo que he podido averiguar, los italianos que se habían mudado a Zadar después de 1918 y la administración fascista, en su mayoría, se fueron después de la capitulación de Italia en 1943. La mayoría de los demás hablantes de italiano de Zadar se fueron, o fueron evacuados a Italia, como resultado de los fuertes bombardeos aliados en 1943-1944, por lo que prácticamente no quedaron italianos en Zadar en el momento de la liberación. No he visto ninguna mención de ningún evento relacionado con la foibe en Zadar, ni en Split, que tenía unos pocos miles de hablantes de italiano, ni en ningún otro lugar de Dalmacia. La intensa cobertura de la historia dálmata que se remonta a los romanos y Venecia parece impulsar una agenda irredentista en una Dalmacia con pocos hablantes de italiano, la misma agenda impulsada por los fascistas para ocupar y anexar Dalmacia. No hay una cobertura histórica similar de las migraciones germánicas, los caballeros teutónicos, Prusia, etc. en el artículo sobre el destino de un número mucho mayor de alemanes en Europa central y oriental posterior a la Segunda Guerra Mundial. Thhhommmasss ( discusión ) 18:07, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- En realidad, tras reflexionar y haber leído la conferencia de Pupo varias veces, está claro que el alcance de este artículo debe limitarse. Habla de dos períodos y una zona geográfica: septiembre-octubre de 1943 en el interior de Istria y mayo-junio de 1945 en Venecia Julia, concretamente Trieste y Gorizia. Ninguna de estas regiones es remotamente dálmata. Dice que el número de muertos en la primera fase fue de 500-600, y en la segunda las estimaciones más fiables son de 4.000-5.000, con estimaciones de 10.000-12.000 "muy altas" e incluyendo muertos y desaparecidos en combate, y 20.000-30.000 como "pura propaganda". Así que aquí es necesaria una reducción importante del alcance, a menos que otros historiadores con experiencia en la foibe la definan de forma diferente. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 20:49, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- La única base para la inclusión de los dálmatas sería la de aquellos que abandonaron Yugoslavia en 1918 y se trasladaron a Venecia. Esto podría mencionarse en el contexto, pero no debería estar al principio, porque todos los que fueron objeto de persecución en 1943 o 1945 no lo fueron por ser italianos dálmatas, sino por sus actividades durante el período de entreguerras y la Segunda Guerra Mundial. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 09:21, 12 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Voy a enumerar algunas de las inquietudes que tengo sobre algunas de las fuentes que se utilizan aquí, como resultado de las discusiones sobre el artículo similar de Bleiburg. No dudes en participar con tus respuestas:
Silvia Ferretto Clementi
El sitio web de Silvia Ferretto Clementi indica que es una política italiana que completó una licenciatura en ciencias políticas (con una tesis sobre la foibe, aparentemente), pero no está claro si se trata de una maestría o un doctorado equivalente. En cuanto a las afirmaciones que se hacen en el encabezado utilizándola como fuente, definitivamente no creo que sea una académica creíble, y necesitamos fuentes de alta calidad, y preferiblemente no aquellas que puedan tener un sesgo presunto. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 02:54, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Ahora he marcado todas las citas que se le hacen a ella como que necesitan una fuente mejor. A falta de información sobre sus credenciales académicas en este tema, intentaré eliminarlas, excepto en el caso de explicar cómo estuvo involucrada en traer los eventos a la atención pública. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 04:56, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Vale, he establecido que era una política de la Alianza Nacional, la AN surgió de los fascistas y, dado que los fascistas fueron muchas de las víctimas, no creo que sea lo suficientemente independiente del tema. La fuente es un enlace a un breve "dossier" con notas a pie de página aparentemente escrito por ella y publicado en 2005, cuando todavía era política. Es bastante radical y no encaja con los trabajos académicos como los de Pupo y la comisión mixta, así que lo voy a eliminar porque es probable que esté sujeto a sesgos políticos, su estatus académico no está claro y me parece marginal y no independiente del tema. Como siempre, feliz respuesta si alguien puede establecer su buena fe académica y otros problemas de fiabilidad que he identificado. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 04:59, 12 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Vale, estos se han eliminado por ahora. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 06:01, 12 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Giorgio Napolitano
Giorgio Napolitano fue un político italiano (muy eminente) que era un abogado calificado, y la cita corresponde a un discurso que pronunció al principio de su presidencia. No puede haber ninguna sensación de que sus palabras hayan sido sometidas a ningún tipo de revisión editorial para comprobar su exactitud, por lo que se trata simplemente de su opinión. No puede utilizarse como fuente para afirmar que los asesinatos de Foibe fueron una "limpieza étnica", y la he eliminado. Esta nota a pie de página parece ser un caso de bombardeo de citas para intentar impulsar un punto de vista. Los académicos de calidad pueden afirmar que fueron una "limpieza étnica", pero no podemos utilizar el discurso de Napolitano para respaldar tal afirmación. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 04:11, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- He eliminado todos los textos excepto el que traduce su discurso y la controversia que generó. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 04:43, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Página de la Cruz Roja Italiana
No he podido resolver el enlace inactivo de la página de la Cruz Roja Italiana a través de Wayback Machine. Lo intentaré de nuevo unas cuantas veces más, pero si no se ha archivado, habrá que eliminarlo porque no se puede verificar. Sin embargo, intentaré encontrar algo del CICR, porque sería mejor que la Cruz Roja Italiana, debido al papel más importante que desempeña en el derecho internacional humanitario. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 07:16, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Vale, no he podido resolver esto, así que lo voy a eliminar porque no se puede verificar. Incluyendo todo lo que se esté utilizando para respaldar. Estaré encantado de revertir las eliminaciones si alguien más puede encontrar una versión archivada, pero solo recibo errores 404 que se remontan a años atrás. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 01:53, 12 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Debo añadir que tampoco he podido encontrar nada sustancial en el sitio web del CICR. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 01:54, 12 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Vale, todo esto se ha eliminado por ahora. Como digo, estaré encantado de revisarlo si alguien tiene mejores conocimientos de archivado web que yo y puede encontrar una copia guardada que diga lo que supuestamente dijo el IRC sobre la limpieza étnica. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 02:15, 12 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Thammy Evans y Rudolf Abraham (2013). Istria. Brad guías de viaje
Sí, no. No estamos usando una guía de viajes como fuente para este artículo. Borrando. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 07:35, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Artículo de la enciclopedia Tobagi Treccani
Observo que la cuestión de las personas que desean conservar la ciudadanía italiana se cita únicamente en una enciclopedia en línea. Se trata de una fuente terciaria y no considero que sea una fuente de suficiente calidad para este tema, ya que si fuera así, la comisión interpaíses o Pupo lo habrían mencionado. Verificaré esas fuentes para ver si hay una referencia a que se trata de un problema, pero si no aparece allí, o nadie puede aportar una fuente académica de alta calidad, la eliminaré. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 08:03, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Vale, ni la comisión ni Pupo lo mencionan, así que lo voy a eliminar por ahora. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 06:03, 12 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Ni siquiera tiene números de página, pero la página 20 vinculada, que es de Naimark, dice que los números van desde mil o dos mil hasta 20.000. No dice simplemente 20.000 como parece indicar el artículo. Intentaré encontrar una copia y comprobar lo que dice el libro sobre los asesinatos y añadir páginas, ya que actualmente es muy difícil verificarlo. También se atribuye al menos en parte de forma incorrecta, ya que Naimark es el autor de este primer capítulo. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 09:33, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Debo añadir que Naimark obtiene estas cifras de Bloxham y Dirk Moses, por lo que esto es bastante circular y egocéntrico, por lo que se debería utilizar a Bloxham y Dirk Moses como fuente de estas cifras, no a Naimark. Analizaré a Bloxham y Dirk Moses para establecer exactamente lo que dicen. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 09:44, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- También señalaré que Norman Naimark define el genocidio de manera diferente a la Convención sobre el Genocidio (él cree que debería extenderse a grupos políticos y diferentes clases, esencialmente), y su opinión al respecto puede necesitar ser proporcionada como contexto para lo que dice sobre la foibe (que no es mucho hasta donde yo sé, para ser justos). Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 09:52, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Fuentes específicas versus fuentes generales
Hay una serie de fuentes fiables sobre el tema general de la limpieza étnica o el genocidio a las que se les está dando demasiado peso aquí, cuando hay fuentes académicas específicas centradas en la foibe que están disponibles. Una mención pasajera de la foibe en un texto general sobre la limpieza étnica debería tener un peso bajo en este artículo. Un capítulo específicamente sobre la foibe en un libro más general o como tema de un artículo de revista debería tener mayor peso, y el mayor peso debería darse a las investigaciones de calidad académica de la foibe en forma de libro, especialmente aquellas que han sido realizadas por coautores o investigadores de Italia, Eslovenia y Croacia, o por académicos de países no involucrados. En la actualidad, algunas del primer tipo se están utilizando para apoyar material que simplemente no está respaldado por las fuentes más específicas. Esto les da demasiado peso. Peacemaker67 ( haga clic para hablar conmigo ) 08:00, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
Para mayor claridad;
- El primer tipo incluye a Konrad et al, Bloxham et al.
- El segundo tipo incluye a Baracetti.
- El tercer tipo incluye todo lo de Pupo, y también Oliva, Pettaco, etc.
La ponderación de las fuentes debe reflejar lo anterior para que este artículo tenga alguna posibilidad de cumplir con los estándares de WP. Esta ponderación también debe aplicarse al alcance. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 08:14, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- Este reciente artículo de Balkan Insight pone al descubierto la forma en que los nacionalistas italianos están tratando este tema y deja claro que el informe de la comisión conjunta Italia-Eslovenia debería ser la base de este artículo [1]. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 09:39, 8 enero 2024 (UTC) [ responder ]
No sé si este artículo tenía una etiqueta de disputa antes, pero debería tenerla. Con solo unas horas de análisis de algunas de las fuentes de las acusaciones de limpieza étnica, se puede ver que tanto Pupo como la Comisión esloveno-italiana (ambas fuentes muy fiables) coincidieron en que no se trataba de una limpieza étnica, sino que los asesinatos se dirigían a personas por motivos políticos, porque eran colaboradores y/o fascistas, etc. Balkan Insight, una fuente de noticias muy fiable sobre la región de los Balcanes, dice que la narrativa de la limpieza étnica está siendo impulsada por políticos italianos de derecha. Seguiré examinando las fuentes y haciendo modificaciones hasta que el artículo adopte un punto de vista no formal y refleje la posición académica de consenso e identifique las opiniones marginales por lo que son. Tal como está, el artículo es muy engañoso, especialmente en el titular y el cuadro de información, pero también hay problemas importantes en el cuerpo. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 07:08, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- También he añadido una etiqueta de POV, está totalmente justificado. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 23:37, 10 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
¿Por qué la imagen del cuadro de información es una fotografía de una foibe utilizada por una banda criminal para deshacerse de sus víctimas, cuando el artículo trata sobre los sitios utilizados por el estado yugoslavo para deshacerse de las víctimas? Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 05:07, 11 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Lo he eliminado por ahora. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 04:47, 12 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Ya había acortado las dos primeras secciones de Antecedentes, Época antigua e Imperio austríaco, que son en gran medida irrelevantes aquí, y en cualquier caso la misma historia ya se trata en artículos sobre Dalmacia y otros lugares. Est2021 revirtió mis ediciones, sugiero que volvamos a la versión más corta. Aquí está la diferencia: Masacres de Foibe: Diferencia entre revisiones - Wikipedia Thhhommmasss ( discusión ) 19:46, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Sin duda, es necesario recortarlo, pero habrá que hacerlo manualmente de nuevo, ya que he cambiado un montón de cosas fuera de esas secciones desde entonces. Si pudieras recortar el historial antiguo y dejar el período de la Primera y la Segunda Guerra Mundial, entonces revisaré esa parte. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 21:40, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
Repetiré lo que dije antes. Creo que el mapa que muestra los imperios romano y veneciano, y las propuestas del Tratado de Londres de 1915, deben eliminarse de la sección Antecedentes . Esto es lo mismo que si el artículo sobre la guerra greco-italiana de la década de 1940 comenzara con un mapa de las posesiones del Imperio romano y veneciano en Grecia, más las promesas del Tratado de Londres de partes de Grecia a Italia. Es decir, esto simplemente repetiría las reclamaciones imperiales fascistas sobre Grecia, que utilizaron para justificar la invasión/ocupación italiana de Grecia, al igual que se utiliza un mapa de este tipo en el artículo de Foibe para repetir tales reclamaciones, que se utilizaron para justificar la invasión/ocupación italiana de Dalmacia, junto con otras partes de Yugoslavia. Thhhommmasss ( discusión ) 21:45, 14 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo con todo lo anterior a la Primera Guerra Mundial. El irredentismo italiano durante y después de la Primera Guerra Mundial es un antecedente relevante, y todos los mapas del Tratado de Londres siguen siendo relevantes. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 21:52, 14 de octubre de 2023 (UTC) [ responder ]
- @Thhhommmasss y Peacemaker67 : El edicto austríaco del 12 de noviembre de 1866 es extremadamente relevante para el contexto, y tú, Thhhommmasss, lo borraste nuevamente el 14 de octubre de 2023 (19:32 UTC). Voy a restaurarlo nuevamente. La próxima vez consideraré que su eliminación fue puro vandalismo. Est. 2021 ( discusión · contribuciones ) 14:36, 31 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- @Est. 2021 Entonces, la germanización austriaca forzada de los eslovenos es extremadamente relevante para el artículo, y agregaré un montón de información al respecto, y si eliminas algo, lo reportaré como vandalismo Thhhommmasss ( discusión ) 19:22, 31 de diciembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- @Thhhommmasss: Adelante, inténtalo. Esta actitud infantil no te llevará a ninguna parte. Pero como ya me mencionaste en varias conversaciones sin etiquetarme, avísame la próxima vez. No puedo esperar. Fecha estimada: 2021 ( discusión · contribuciones ) 01:00, 1 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- Aquí se observan muchos comportamientos de edición sensacionalistas. Se trata de un tema controvertido y la edición disruptiva está muy mal vista en esas áreas. La sección austríaca ya es demasiado larga y los editores están añadiendo más... Absténgase de añadir más hasta que pueda escribir de forma más sucinta y resumir la historia de forma más concisa. Gracias, Peacemaker67 ( haga clic para hablar conmigo ) 11:11, 3 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Peacemaker67 : Me pediste que acortara la sección austríaca y lo hice, pero ahora Thhhommmasss la está ampliando nuevamente con declaraciones en POV como
La población local, italianizada bajo Venecia, volvió a las lenguas eslavas
, asumiendo contra cualquier fuente que los italianos de Istria y los italianos dálmatas eran simplemente eslavos italianizados, no italianos étnicos, y que las lenguas eslavas eran su estado natural . Por favor, revierta esta idiotez. Est. 2021 ( discusión · contribuciones ) 16:24, 3 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]- @ Est. 2021 : Por lo tanto, según usted, la "reducción del alcance", es decir, la ampliación del alcance, solo es aceptable si es parcial y sesgada, al citar fuentes débiles como artículos de los medios sobre cuestiones históricas, mientras se eliminan las fuentes académicas que he citado (por ejemplo, la Academia de Ciencias de Croacia). Thhhommmasss ( discusión ) 19:36 3 ene 2024 (UTC) [ responder ]
- @Thhhommmasss: No estoy ampliando nada, restauré la versión anterior del status quo (que no necesita consentimiento) y la acorté a pedido de Peacemaker67 . Tú eres el que borra fuentes (por ejemplo, sobre los italianos dálmatas) y haces declaraciones nacionalistas desde un punto de vista sin fuentes. No eres tú quien decide el alcance de este artículo y, si quisiera, podría restaurar la versión anterior del status quo de la página, antes de cualquier edición controvertida tuya, retrocediendo meses o incluso años si fuera necesario. Pero no quiero. Detén esta actitud confrontativa tuya, o lo haré yo. Si quieres una guerra de ediciones, solo necesitaría restaurar la versión del status quo e informar las múltiples amenazas bufonescas que hiciste en los resúmenes de ediciones y páginas de discusión (ejemplos a continuación). Te irías, te eliminarían, te borrarían. Diviértete. Est. 2021 ( discusión · contribuciones ) 15:19, 4 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- «Si se utiliza el término "exterminado" para los asesinatos en Rijeka, empezaré a utilizar el término "exterminio" para muchos crímenes de guerra italianos»
- «Si aquí se utiliza la palabra exterminio, utilizaré la palabra exterminio para un número mucho mayor de eslavos asesinados por italianos, y en todo el artículo sobre crímenes de guerra italianos»
- «La germanización forzada de los eslovenos por parte de Austria es extremadamente relevante para el artículo, y añadiré un montón de información al respecto, y si eliminas algo, lo denunciaré como vandalismo» (justo arriba)
- etcétera. Est. 2021 ( discusión · contribuciones ) 15:28, 4 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Debido a los puntos de vista nacionalistas de ambos lados, este artículo debe basarse casi en su totalidad en fuentes académicas de calidad de fuera de los países en cuestión. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 22:30, 3 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Peacemaker67 : No ambos lados. Nunca negué ni eliminé nada sobre las malas acciones italianas, solo restauré la línea de tiempo: después de milenios de ciudadanía romana y veneciana, hubo una eslavización forzada de los italianos, seguida de una italianización forzada de los eslavos, seguida de una limpieza étnica contra los italianos y los eslavos étnicos pro-italianos. Tan simple como eso. Tanto los eslavos como los italianos hicieron cosas horribles. Sin embargo, este artículo trata sobre las masacres de las foibes, la limpieza étnica contra los italianos, no sobre las relaciones italoeslavas, por lo que solicitarme que acorte una sección sobre acciones antiitalianas y luego agregue declaraciones nacionalistas de POV sin fuentes y no relacionadas como la citada anteriormente parece estar fuera de alcance. Est. 2021 ( discusión · contribuciones ) 15:19, 4 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Peacemaker67 : Las fuentes que utiliza Est2021 son muy pobres. Citó una fuente de la AFP, es decir, un periodista no académico que escribió sobre la supuesta demografía dálmata a principios del siglo XIX, que a su vez no citó a ningún académico, y además la fuente fue citada falsamente, ya que no dice que el 30% de los dálmatas a principios del siglo XIX eran de habla italiana. En el artículo se citan otras fuentes de los medios de comunicación, como La Repubblica, sobre lo que supuestamente sucedió en 1945. Esas citas de baja calidad y todo lo relacionado con ellas deben eliminarse de inmediato, y solo se deben permitir fuentes académicas para los hechos históricos. Las personalidades de la televisión y los periodistas convertidos en "historiadores", como Petacco y Tobagi, también deben eliminarse de inmediato por cualquier afirmación de hechos históricos (aunque ellos y otras fuentes de los medios de comunicación pueden ser relevantes para las controversias actuales). Además, la cita de Franz Joseph es una fuente primaria, y cuando se proporciona algún contexto, como en la segunda cita de la misma, se trata de un libro sobre la italianización forzada del Tirol del Sur, y dicho contexto debe incluirse. Est 2021 está impulsando desde el punto de vista de la noción de discriminación antiitaliana en Austria, mientras que no he visto ninguna evidencia académica de acciones discriminatorias en Dalmacia o Istria. Por el contrario, hay fuentes académicas que muestran que Austria empleó a hablantes de italiano para gobernar Dalmacia, y las autoridades italianas locales intentaron suprimir a los eslovenos que se declaraban como tales, en los censos austriacos en la Marca Juliana. Las citas de Franz Joseph sin contexto y de fuentes primarias han aparecido por todas partes: en el artículo de Foibe, donde es completamente irrelevante para las relaciones italo-eslavas en 1943-1945, así como en los artículos sobre Dalmacia e Istria. Es necesario abordar estas violaciones de las reglas de Wikipedia (por cierto, no he podido confirmar esta cita: en la página 279 de la segunda fuente citada, no se encuentran tales palabras, y una búsqueda en Google de las palabras citadas las encuentra solo en varias instancias y copias de Wikipedia) Thhhommmasss ( discusión )
- Obviamente, hay un problema fundamental aquí. No se trata de dálmatas. Las foibes están relacionadas con Istria, como he mencionado anteriormente. La investigación pública y el consenso académico más amplio dicen que la gran mayoría de las personas que fueron arrojadas a las foibes fueron asesinadas debido a sus acciones fascistas, no porque fueran italianos per se. En la actualidad, este artículo tiene un alcance demasiado amplio y necesita un recorte severo. Peacemaker67 ( haga clic para hablar conmigo ) 02:28, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- Había reducido el material anterior a la Primera Guerra Mundial a dos párrafos, a la vez que proporcionaba enlaces a los artículos sobre Istria y Dalmacia, y luego Est 2021 comenzó a ampliarlo, con su opinión mal documentada y claramente sesgada. Para empezar, necesitamos una decisión de que lo que dijo Francisco José en 1866 no tiene nada que ver con las relaciones italo-eslavas en 1943-1945. Toda esa larga cita debe desaparecer. Lo mismo ocurre con cosas como que Austria eliminó el italiano como idioma oficial en Dalmacia en 1910 (cuando había un 2,8% de hablantes de italiano en toda Dalmacia), por no mencionar tu punto de que la Foibe se limitaba principalmente a Istria. Creo que la única información relevante de la época austriaca son los datos del censo de 1910, que preparan el terreno para lo posterior a la Primera Guerra Mundial Thhhommmasss ( discusión )
- @Thhhommmasss y Peacemaker67 : No amplié nada, nunca agregué nada a este artículo, solo restauré contenido preexistente que había eliminado. Si la eslavización forzada de los italianos no importara aquí, entonces la posterior italianización forzada de los eslavos y otras acciones fascistas tampoco importarían, porque están entrelazadas, acción y reacción. No se puede comenzar con una reacción sin mencionar las acciones que la precedieron y la causaron. Las reacciones siempre siguen a las acciones. Si eliminas la eslavización forzada de los italianos, la siguiente italianización forzada de los eslavos tiene que estar en el mismo plato, así como cualquier otra acción fascista. No quiero que se eliminen las fallas fascistas, así que es mejor que conserves lo que las encendió. Esa es la línea de tiempo. Est. 2021 ( discusión · contribuciones ) 18:37, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- @Est 2021 y Peacemaker67 : Eso es falso, solo restauraste selectivamente el contenido que querías, mientras eliminabas contenido de la misma sección, y con tu última reversión, nuevamente eliminaste contenido con buenas fuentes que había agregado el día anterior a la sección. Me gustaría que los administradores tomaran alguna medida aquí, para poner fin a este comportamiento altamente disruptivo. También me gustaría escuchar de los administradores qué relevancia tiene una larga cita de Franz Joseph en 1866 para Foibe en 1943-1945. ¿Tendrían algún sentido las largas citas de Fanz Joseph en el artículo Checoslovaquia en la Segunda Guerra Mundial? ¿Qué tal si agrego al artículo sobre la Segunda Guerra Mundial en Yugoslavia antecedentes sobre las sangrientas conquistas de Iliria por parte de Roma, la elevación de Zadar por parte de Venecia y sus otras guerras de conquista en Istria y Dalmacia, además de, luego hacer del italiano el idioma oficial en áreas con grandes mayorías eslavas, Austria manteniendo el italiano como el único idioma oficial hasta 1883 y utilizando hablantes de italiano para gobernar Dalmacia, etc.? O en el artículo sobre Italia en la Segunda Guerra Mundial, antecedentes sobre cómo Italia era parte de Grecia y Bizancio, reinos germánicos, el Sacro Imperio Romano Germánico liderado por Alemania, reinos musulmanes, reinos normandos, España, Francia, Austria-Hungría, etc. con claras implicaciones de que estos todavía tienen reclamos sobre Italia. Esto se está volviendo una farsa total Thhhommmasss ( discusión ) 19:04, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- @Thhhommmasss: ¿Estás bromeando o qué? Ya respondí a tus preguntas. Tú eres el que agregó toneladas de información sobre la italianización forzada de los eslavos y otros crímenes de guerra fascistas para justificar las masacres de las foibe. Eso es una causa segura, pero también sabemos con certeza que los antifascistas y los niños también fueron atacados por los yugoslavos. Además: nada puede justificar las masacres, de ningún lado. Por cierto, agregaste esas informaciones y no quiero eliminarlas, así que tenemos que explicar por qué lo hicieron. La eslavización forzada de los italianos provocó la italianización forzada de los eslavos, lo que provocó la limpieza étnica. Causas y efectos. Est. 2021 ( discusión · contribs ) 19:31, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- Historiadores como Pupo y otros vinculan directamente el régimen fascista italianizante forzado y los crímenes de guerra italianos con la Foibe. Ninguno de ellos menciona a Venecia, Francisco José y la decisión de Austria de convertir el croata en idioma oficial en 1910 como algo relacionado de algún modo con eso. Así que, una vez más, estás imponiendo tu punto de vista, y una vez más pido a los administradores que pongan fin a estas reiteradas y graves violaciones de las reglas de Wikipedia. Thhhommmasss ( discusión ) 19:40, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- Los antecedentes solo deben incluir los antecedentes que proporcionan las fuentes clave en la foibe. En WP nos basamos en las fuentes, no en nuestras propias ideas sobre cuál fue la cronología. Me gustaría saber qué aportan Pupo y la comisión conjunta como antecedentes. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 20:39, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- @Thhhommmasss: Después de la unificación italiana, Viena identificó a los italianos dálmatas como una amenaza interna e instituyó todas las medidas imaginables para hacer que la vida de los italianos dálmatas no fuera ideal, por decir lo menos, lo que llevó a una rápida disminución de la población latina de Dalmacia. Los dálmatas latinos no poseían los medios para suprimir la cultura eslava en ese momento, ya que los administradores austríacos utilizaron a los croatas como una herramienta para disuadir el irredentismo italiano en la región, dado el deseo de los italianos dálmatas de unirse con Italia. En una generación, el porcentaje de italianos pasó del 33% en Dalmacia según fuentes austríacas a menos del 10%. Eso no sucede de forma natural, y todos ustedes eliminaron todo ese contexto de este artículo. Este artículo está marcado, apropiadamente, como poco confiable. [Usuario:Bigsurge97|Bigsurge97]] (discusión) 06:31, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Peacemaker67 y Thhhommmasss: De hecho, esa no es mi propia idea, las fuentes están en la página, incluso si eliminaste algunas de ellas, por ejemplo, Treccani, la institución histórica y cultural más importante de Italia, o Napolitano, el jefe de estado comunista italiano que había estado aliado con los partisanos yugoslavos y había sido senador parte de comisiones parlamentarias que analizaron la historia de las masacres de las foibe. Mientras tanto, Thhhommmasss agregó declaraciones nacionalistas y sin fuentes que impulsan el punto de vista como
La población local, italianizada bajo Venecia, volvió a las lenguas eslavas
, que necesitaban una conversión. Est. 2021 ( discusión · contribuciones ) 21:23, 5 de enero de 2024 (UTC) [ responder ] - Cité a Pericic en un artículo científico de la Academia Croata de Artes y Ciencias, que cita fuentes contemporáneas dálmata-italianas y otras que indican que la mayoría de los hablantes de eslavo en Dalmacia a principios del siglo XIX eran eslavos italianizados, y que una vez que Austria concedió a los eslavos mayoritarios los mismos derechos lingüísticos y les permitió tener escuelas, gran parte de la población italianizada volvió a las lenguas eslavas. Al mismo tiempo, para los hechos históricos sobre el siglo XIX, Est. 2021 cita un sitio web en línea de la Federación Italiana de Atletismo Ligero. Esto es a lo que me refiero con violaciones graves de las reglas de WP. También cita el artículo en línea de alguien identificado solo como Escritor (en algo llamado IEMed, que parece una organización sin fines de lucro para temas mediterráneos actuales), sobre supuestos hechos sobre la población de Istria a principios de 1900 y siglos antes, y se las arregla para citarlo incorrectamente, ya que el artículo no dice que los hablantes de italiano constituían el 50% de toda Istria (de hecho, la oración de Est 2021 implica que los italianos constituían el 50% de Istria Y Dalmacia, una falsedad aún mayor). En cambio, el artículo de IEMed afirma que constituían al menos el 50% solo en las ciudades de la costa oeste de Istria. Citar a políticos actuales, muy parciales de un lado, con respecto a supuestos hechos históricos de hace 80 años, es otra violación de RS y NPOV, de lo contrario, citemos a un montón de políticos yugoslavos, eslovenos y croatas sobre la historia de 1942-1945. Además, no veo cómo Petacco, un periodista que escribió guiones de cine y trabajó principalmente en televisión, y que ha sido criticado en su enfoque por los historiadores, puede ser calificado como un RS Thhhommmasss ( discusión )
- Si tienes razones válidas por las que cuestionas la eliminación de una fuente, entonces coloca tu argumento debajo de la fuente en el hilo correspondiente arriba y podemos discutirlo. Si no podemos llegar a un consenso, siempre podemos llevarlo a RSN. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 05:51, 6 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
La Comisión italo-eslovena no menciona a Francisco José, sino que comienza en 1880, con un nacionalismo creciente en ambos bandos, agravado por la división entre la costa/italiana y la del interior/eslava, y las divisiones de clase. Italia suprimió todas las lenguas locales, lo que afectó a los eslovenos de la provincia de Venecia. En la Marca Juliana, bajo Austria, los eslovenos comenzaron a hacer valer sus derechos lingüísticos y políticos, que las autoridades italianas locales, hasta entonces la élite gobernante, reprimían. Los eslovenos se resistieron a la italianización y tenían una visión más favorable de Austria (pero sólo en el Litoral, en el resto del país el nacionalismo esloveno se centró en la resistencia a la germanización y al dominio austríaco). Las relaciones esloveno-italianas se deterioraron aún más durante la Primera Guerra Mundial, ya que Italia exigió que las zonas con grandes mayorías eslovenas y croatas entraran en la guerra del lado de la Entente. Esto es paralelo a lo que escribe Pericic sobre Dalmacia, donde la minoría italoparlante retuvo el poder político, manteniendo el italiano como única lengua oficial. Las cosas cambiaron cuando el Imperio austríaco redujo los requisitos de propiedad para votar, permitiendo que más estratos pobres votaran, lo que llevó a victorias de los partidos eslavos en 1870 en Dalmacia y a la igualdad de derechos para las lenguas eslavas en 1883.
Voy a reescribir la sección sobre Austria para reflejar esto y eliminar la cita de Franz Joseph. Se deben conservar los datos de población del censo austríaco de 1910 sobre la composición étnica de Istria y Dalmacia.
Thhhommmasss ( discusión ) 05:57 7 ene 2024 (UTC) [ responder ]
- Por favor, explique la base sobre la que incluimos a Dalmacia. No hay foibes en Dalmacia. ¿Qué pruebas hay de que los dálmatas fueron asesinados y arrojados a las foibes? Peacemaker67 ( haga clic para hablar conmigo ) 07:25, 7 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
La introducción cita sólo tres fuentes de los medios de comunicación para esta afirmación de que las víctimas fueron arrojadas vivas a la foibe.
El término se refiere a algunas víctimas que fueron arrojadas vivas a la foibe . [1] [2] [3]
No he visto ninguna denuncia de personas arrojadas vivas en Pupo y Baracetti. Me gustaría que los administradores presentaran sus puntos de vista sobre el uso de fuentes de los medios de comunicación en eventos históricos controvertidos de hace casi 90 años. Thhhommmasss ( discusión ) 21:28, 18 de enero de 2024 (UTC) [ responder ]
- @Thhhommmasss Solicitaste fuentes confiables y las agregué. El hecho de que tus fuentes no mencionen esto no significa que no haya sucedido. Hasta donde yo sé, no hay ninguna preocupación ni controversia sobre el hecho de que la gente haya caído viva en esos agujeros. También vi que modificaste nuevamente la sección de introducción, y durante semanas agregaste más contenido que cada vez ignora más el hecho de que una gran parte de estos asesinatos fueron civiles desarmados, de los cuales ni siquiera estoy seguro de si todos eran anticomunistas, de ahí las fuertes acusaciones de limpieza étnica por parte de los historiadores. Con tu argumento de no mencionar esto en la introducción, también se podría discutir que se trató de asesinatos en represalia. En este momento, este artículo no representa de manera precisa el hecho de que se trató de una masacre contra civiles en gran parte desarmados y sin relación entre sí, motivada por -la razón por la cual no importa- el odio étnico. Los asesinatos por venganza no son moralmente aceptables. Zerbrxsler ( discusión ) 14:12 29 feb 2024 (UTC) [ responder ]
- @Zerbrxsler Cité fuentes confiables, es decir, historiadores italianos y de otros países , para todo lo que escribí. Busque y cite fuentes confiables para lo que afirme, así es como funciona Wikipedia, no funciona con argumentos enrevesados de que solo porque los historiadores no lo afirman, no significa que no sucedió. Con respecto a citar artículos de los medios sobre eventos históricos de hace 80 años, creo que solo está justificado si el artículo cita a un RS, como un historiador, sobre el tema, y luego solo citar lo que dijo este RS. Los periodistas de periódicos no son expertos en historia de hace 80 años. No cité a ningún periodista de periódico esloveno o croata sobre hechos históricos, ni a ningún periodista checo o japonés sobre lo que sucedió en Istria en 1945, a diferencia de los artículos de Repubblica, AFP y NYT que se citan únicamente por las afirmaciones anteriores. El único otro ámbito en el que creo que se pueden citar aquí artículos de los medios es en las controversias actuales sobre estos temas. Thhhommmasss ( discusión ) 02:46, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
- Por cierto, veo que la historia de AFP como su "fuente confiable" cita al director ítalo-argentino Maximiliano Hernando Bruno, ya que el artículo trata sobre una película, un drama actuado, supuestamente sobre los hechos. Citemos entonces, para los hechos históricos, en WP artículos sobre películas de Hollywood Thhhommmasss ( discusión ) 03:38, 1 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
- Tus ediciones se centran únicamente en justificar las masacres. Todo el artículo tiene un enfoque nacionalista croata y apologista. Las fuentes que citas apenas respaldan lo que dices, y tu narrativa general parece ser que no murieron casi ningún civil de origen italiano, solo militares italianos. Bigsurge97 (discusión) 02:04 25 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo con @Zerbrxsler : . LukeWiller ( discusión ) 21:16 17 oct 2024 (UTC ) [ responder ]
- @ Est. 2021 : , dado que has contribuido mucho al artículo, tal vez te interese esta discusión. LukeWiller ( discusión ) 18:28 21 oct 2024 (UTC). [ responder ]
- Hola LukeWiller , gracias por el comentario. Normalmente solo comento la edición y no al editor, pero no esta vez. Estoy realmente decepcionado por la actitud y los criterios de Thhhommmasss (que no considero neutrales ni enciclopédicos, ya que su único objetivo es impulsar su punto de vista nacionalista de una manera u otra), como ya le dije en el pasado. También comparto el punto de vista de Zerbrxsler palabra por palabra.
El asesinato por venganza no es moralmente aceptable
, por lo que el supuesto enfoque de Thomas en el contexto (que en realidad intentó tergiversar, borrando toda la historia prefascista de Istria y Dalmacia) -tratando de establecer una "causa justa" para la limpieza étnica- es simplemente ridículo. También parece elegir fuentes en función de su gusto personal sobre lo que es bueno para la imagen moral de Yugoslavia, en lugar de centrarse en su autenticidad o no. Todos ustedes pueden darle las fuentes más autorizadas e indiscutibles sobre el intento de genocidio, no le importará. Est. 2021 ( discusión · contribuciones ) 05:23, 22 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ] - Sigues repitiendo lo mismo de siempre. Como dije, según las reglas de WP Reliable Sources, cité a historiadores italianos (Pupo, Baracetti, la comisión histórica italo-eslovena, etc.), mientras que tú sigues dando vueltas con tus opiniones personales y no citas ni un solo artículo que yo escribí y que crees que no pertenece aquí según las reglas de WP. Me gustaría hacer un llamamiento a los administradores para que tomen medidas contra este tipo de comportamiento que va en contra de las normas de WP, con opiniones personales regurgitadas sin cesar, ya que la página de discusión no es una columna de opinión y, en cambio, debe usarse solo para discutir artículos según las normas de WP, citas de RS, etc. En cuanto a los antecedentes, se remonta a Roma y al Imperio veneciano, y no he visto ningún artículo que haga lo mismo, por ejemplo, el artículo sobre la expulsión de los alemanes después de la Segunda Guerra Mundial no se remonta a los caballeros teutónicos, etc. Por otro lado, los historiadores que cité afirman explícitamente que la foibe solo puede entenderse a la luz de la historia fascista anterior a la Segunda Guerra Mundial y de la Segunda Guerra Mundial Thhhommmasss ( discusión ) 09:25, 22 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Referencias
- ^ "Foibe, oggi è il Giorno del Ricordo: cos'è e perché si chiama così". La Repubblica (en italiano). GEDI Grupo Editoriale . 2021-02-10 . Consultado el 19 de octubre de 2021 .
La ricorrenza istituita nel 2004 nell'anniversario dei trattati di Parigi, che assegnavano l'Istria alla Jugoslavia. Si ricordano gli italiani vittime dei massacri messi in atto dai partigiani e dai Servizi jugoslavi.
[El aniversario [fue] establecido en 2004 en el aniversario de los tratados de París, que asignaron Istria a Yugoslavia. Recordamos a los italianos víctimas de las masacres llevadas a cabo por los partisanos y los servicios yugoslavos.] - ^ "En Trieste, se bloquea la investigación sobre la época brutal". The New York Times . 20 de mayo de 1997 . Consultado el 3 de abril de 2023 .
- ^ "Una película italiana recuerda el dolor de las masacres olvidadas de la Segunda Guerra Mundial". France 24 . 22 de noviembre de 2018 . Consultado el 3 de mayo de 2023 .
Inmediatamente después, en la parte de fondo, el artículo introduce una declaración muy controvertida, que afirma que el consenso histórico a nivel mundial es que las masacres fueron únicamente asesinatos en represalia realizados en reacción a crímenes anteriores. No existe tal consenso histórico. La ocupación italiana de los Balcanes incluyó un trato brutal a varios pueblos, y los artículos de Wikipedia que hacen referencia a tales eventos no son editados agresivamente por los italianos para restarle importancia a su gravedad. Aquí, cada edición intenta encubrir la gravedad de este desafortunado capítulo de la historia y quita el foco de la discusión sobre el relato de un evento histórico para justificarlo. Bigsurge97 (discusión) 06:23 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- El contexto, la italianización y la brutal ocupación forman parte del contexto necesario. La idea de que sólo la derecha croata opina que gran parte de los asesinatos de italianos fueron de fascistas que fueron objeto de represalias no se basa en fuentes académicas. Se trata de hechos ampliamente controvertidos y el artículo debe reflejarlo. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 06:29, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Usted describe la italianización en un sentido finito. Durante los dos últimos siglos, Dalmacia se ha caracterizado por varios intentos de fuerzas externas e internas de definir artificialmente y por la fuerza el carácter étnico, cultural y lingüístico de la región. El problema es que usted sólo habla de las acciones italianas, pero no de las acciones austríacas y eslavas, que tuvieron un efecto mucho más devastador, ya que los italianos dálmatas hoy en día, en la práctica, apenas existen. De hecho, en los años en que Mussolini estuvo en el poder, los eslavos fueron reprimidos, pero esto fue precedido por más de un siglo de marginación y discriminación instituida por Viena. Después de la unificación italiana, Viena identificó a los italianos dálmatas como una amenaza interna e instituyó todas las medidas imaginables para hacer que la vida de los italianos dálmatas fuera, por decir lo menos, no ideal, lo que llevó a un rápido declive de la población latina de Dalmacia. Los dálmatas latinos no poseían los medios para suprimir la cultura eslava en ese momento, ya que los administradores austríacos utilizaron a los croatas como una herramienta para disuadir el irredentismo italiano en la región, dado el deseo de los italianos dálmatas de unirse a Italia. En una generación, el porcentaje de italianos pasó del 33% en Dalmacia según fuentes austríacas a menos del 10%. Eso no sucede de manera natural, y todos ustedes también eliminaron todo ese contexto de este artículo. Este artículo también omite por completo mencionar que Tito enmarcó deliberadamente la ciudad de Zara/Zadar como la principal base de operaciones del Eje, hoy desacreditada, específicamente para poder usar eso para limpiar la ciudad de italianos. Todo eso es relevante, pero no se encuentra en ninguna parte del artículo. Seguramente se dan cuenta de que el tema aquí es "Masacres de Foibe" y no "Por qué las masacres de Foibe fueron una respuesta justificada a Mussolini por parte de Josip Broz Tito". Bigsurge97 (discusión) 06:50 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- No tienes idea de cómo estoy describiendo la italianización. Sin embargo, persistir en eliminar grandes porciones de texto y eliminar o restar importancia a las referencias a la motivación de la represalia solo resultará en sanciones. Obtenga consenso para las ediciones en la página de discusión. También le sugiero que lea los otros hilos en la página de discusión sobre la confiabilidad comparativa de las diversas fuentes utilizadas. La guerra de ediciones en un artículo de esta naturaleza solo lo bloqueará. Gracias, Peacemaker67 ( haga clic para hablar conmigo ) 07:22, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Permítame hacerle una pregunta: ¿está interesado en una discusión de buena fe? Y si es así, ¿dónde puedo hablar con usted? He intentado varias veces hablar de buena fe con propuestas serias, pero no he recibido ninguna respuesta de su parte. El meollo de mi preocupación es que la mayor parte de este artículo habla de las motivaciones y justificaciones de estas masacres, en lugar de las masacres en sí. Bigsurge97 (discusión) 16:53 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Además, dices que hay que buscar el consenso de todos los demás usuarios en la página de discusión, algo que me resulta difícil de hacer, simplemente porque hay bastantes usuarios que han cuestionado las propuestas de Thhhommmasss, pero parece que tiene vía libre. Bigsurge97 (discusión) 16:55 24 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- @Bigsurge97 Estoy de acuerdo en que el artículo fue editado continuamente a lo largo de las semanas, de una manera que cada vez más blanqueaba este evento histórico. Esto sucedió en la introducción, el cuadro de información y la sección de antecedentes históricos. Propongo volver a una versión anterior o revisar seriamente algunas secciones. Zerbrxsler ( discusión ) 21:22 29 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- El artículo ha estado en malas condiciones durante mucho tiempo, por lo que no estoy seguro de qué versión cree usted que es mejor que la actual. He hecho algunos intentos por eliminar fuentes muy deficientes y declaraciones sin respaldo, pero como he dicho en otra parte, el contenido del muy valorado informe de la comisión conjunta italo-eslovena debería formar la base de los hechos esenciales y acordados de este artículo, no las fuentes sesgadas que encubren los eventos detallados en ese informe, ni las fuentes sesgadas que afirman que sucedieron todo tipo de cosas extravagantes que no están en ese informe. Hay otras fuentes sólidas y confiables como Pupo que deberían usarse para proporcionar contenido significativo, pero todo el material marginal debe ser descartado. Mi publicación anterior sobre "Fuentes específicas versus generales" sigue siendo relevante. Peacemaker67 ( haga clic para hablar conmigo ) 05:18, 8 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Bigsurge97 Todo lo que escribí tiene citas de historiadores, muchos de ellos italianos (Pupo, Baracetti, el informe de los historiadores italo-eslovenos, etc.). Según las reglas de WP, la única discusión relevante aquí es con respecto a la información que proviene de Fuentes Confiables WP:RS . Las opiniones personales, no respaldadas por tales Fuentes Confiables, son irrelevantes aquí. Por cierto, todavía hay citas ridículas como un artículo de periódico que cita a un director argentino-italiano de una película de ficción sobre las foibe. [1] Algunos de los historiadores italianos que cité afirman que tales películas son pura propaganda y, en cualquier caso, estas no son Fuentes Confiables que se puedan citar para hechos históricos, sino que solo se pueden mencionar brevemente al final del artículo en una sección que generalmente se llama "En la cultura popular". Y hay más fuentes débiles que deben eliminarse, por ejemplo, los artículos de periódico en general son fuentes débiles para hechos históricos de hace 80 años. Thhhommmasss ( discusión ) 18:15 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo con @ Bigsurge97: y @Zerbrxsler : . LukeWiller ( discusión ) 21:18 17 oct 2024 (UTC). [ responder ]
- @ Est. 2021 : , dado que has contribuido mucho al artículo, tal vez te interese esta discusión. LukeWiller ( discusión ) 18:29 21 oct 2024 (UTC). [ responder ]
- Estoy realmente decepcionado por las afirmaciones de Peacemaker67 sobre
los antecedentes, la italianización y la ocupación brutal
. Tú y Thomas deberían dejar de distorsionar la historia real de la zona, que había sido italiana desde la época romana, con una mayoría étnica italiana en cada distrito, que también fue perseguida por los austriacos en los años anteriores a la Primera Guerra Mundial, de modo que pretender que la historia mundial comenzó con el fascismo no es neutral ni enciclopédico, y solo impulsa un punto de vista nacionalista de una manera u otra, como ya escribí en el hilo anterior. Intentar establecer una "causa justa" para la limpieza étnica es simplemente ridículo. No hay una "causa justa" para eso, nunca , pase lo que pase. Y no puedes elegir eventos y fuentes en función de tu gusto personal sobre lo que es bueno para la imagen moral de Yugoslavia, en lugar de centrarte en su autenticidad o no. Hay fuentes autorizadas e indiscutibles sobre la mayoría étnica italiana en la zona y el intento de genocidio (o limpieza étnica, si lo prefieres, pero eso es todo). Respira, relájate y sé intelectualmente honesto. Gracias, Est. 2021 ( discusión · contribs ) 05:40 22 oct 2024 (UTC) [ responder ] - Te sugiero que sigas tu propio consejo. Yo no he hecho nada parecido. Lo que he sugerido es que sólo se deben utilizar las fuentes de mejor calidad y he explicado cuáles son. También he dicho qué antecedentes deberían incluirse, y eso es lo que hay en el informe de la Comisión Histórica y Cultural Mixta Esloveno-Italiana (un texto archivado en inglés está disponible aquí. Nada más, nada menos. Para que quede claro, la comisión conjunta incluyó información de antecedentes desde 1880 en adelante, y sugiero que ese debería ser el punto de partida para la sección de antecedentes de este artículo. Para citar el resumen ejecutivo, "El informe conjunto italo-esloveno contiene datos que pueden no ser del agrado de muchos. Nosotros en Eslovenia no nos negamos a enfrentar los hallazgos del informe histórico. Los aceptamos como hechos históricos. El informe reconoce que los eslovenos de Primorska tienen creencias nacionales y políticas firmemente arraigadas, y al mismo tiempo es crítico con el fascismo italiano. Algunos expertos autoproclamados más superficiales sobre los eventos pasados se sorprenderán ya que nuestra historia común no está marcada simplemente por "fojbe" (cuevas kársticas). El informe de hecho no está dirigido a aquellos que no desearían escuchar la verdad. La ambición de los autores no era persuadir a quienes ya habían sido persuadidos. Después de leerlo, encuentro el informe claro, completo y bien fundamentado en datos, no en opiniones. Sugiero que todos los que quieran desarrollar este artículo lo lean, como lo hice yo. Luego discutan cómo se debe cambiar el artículo. Saludos, Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 07:14, 22 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ^ "Una película italiana recuerda el dolor de las masacres olvidadas de la Segunda Guerra Mundial". France 24 . 2018-11-22 . Consultado el 2024-09-08 .
