En relación con esto y con estas recientes y controvertidas eliminaciones de la sección principal, las fuentes que agregué (hasta donde puedo saber) se refieren uniformemente al Australian moderno como conservador y a su línea editorial moderna como de derechas. Si la gente tiene una objeción específica a una de esas fuentes, puede plantearla aquí, pero el texto ha estado en la sección principal de una forma u otra durante un tiempo. Si la gente tiene objeciones a esas fuentes, hay incontables más, ya que las declaraciones hechas aquí parecen extremadamente poco controvertidas, al menos en las secciones académicas que estudian la prensa; simplemente dígame qué nivel de fuentes sería suficiente para usted y sospecho que puedo encontrarlo; o, si cree que hay fuentes y citas que estoy omitiendo, siga adelante y preséntelas. Podemos y debemos entrar en más detalles sobre su historia política (era diferente antes de que Murdoch lo comprara, y ha cambiado con el tiempo); he querido escribir una sección sobre eso durante un tiempo, y estas fuentes son buenas para eso. Pero "conservador" y "de derecha" son descriptores bastante universales entre las fuentes y constituyen un resumen razonable en el encabezamiento, como lo han sido durante un tiempo. -- Aquillion ( discusión ) 16:45 12 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- Hay innumerables fuentes de otros periodistas y comentaristas que dicen que es de centroderecha o de centro. Honestyisbest ( discusión ) 23:10 12 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- Y tú dices "Pero "conservador" y "de derecha" son descripciones bastante universales entre las fuentes y son un resumen razonable en el encabezado, como lo han sido durante un tiempo". No, se ha debatido constantemente y está causando mucho conflicto y, claramente, ¡utilizar a la derecha está asociado con los terroristas para FS! Como dije, muchas fuentes dicen centroderecha. No puedes simplemente ignorar estas fuentes y ponerles tu etiqueta. Honestyisbest ( discusión ) 23:13, 12 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
- Creo que conservador es un calificativo razonable. Por lo que he podido leer en las fuentes, es menos estridentemente derechista que algunos de sus compañeros de cuadra, pero estos calificativos nunca pueden ser completamente objetivos y están enmarcados por la era en la que vivimos, entre muchos otros factores. Este sitio de verificación de sesgos sugiere centroderecha, lo que parece una evaluación razonable. No creo que haya ninguna duda de que se ha trasladado a la derecha bajo la propiedad de Murdoch; muchas fuentes dan fe de ello. Laterthanyouthink ( discusión ) 23:35 12 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- ¡The Australian NO es Fox News USA! Muy diferente, de hecho. Entiendo la emoción, particularmente ahora mismo en los EE. UU. con el sentimiento anti Trump y la elección para destruir cualquier cosa en Wikipedia que sea propiedad remota de Murdoch, pero no, las fuentes confiables de calidad no dicen que el periódico The Australian sea una publicación de derecha. Simplemente no lo hacen y este esfuerzo de los editores de EE. UU. para extender este sentimiento anti Murdoch y anti Trump al periódico The Australian con ira y emoción no está bien. Además, las fuentes agregadas por Aquilion afirman conservadurismo , que NO es lo mismo que derecha. Lo he dejado de centroderecha por ahora, pero no creo que necesitemos eso en la portada en absoluto. Con Scomo al mando de Australia, la Coalición es más de centro que de centroderecha. Una vez más, Australia no es los EE. UU. y tampoco lo es nuestra política. Wikipedia es internacional, así que espero que los editores de EE. UU. puedan apreciar ese hecho. Honestyisbest ( discusión ) 13:50, 13 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
- No estoy seguro de qué tienen que ver los EE. UU. o Fox con esto, pero acabo de notar la larga discusión sobre el RfC que aparece arriba. Parece que todo esto ya se ha tratado antes, y para los individuos, depende en gran medida de la perspectiva personal. La derecha como descriptor general de una postura política no implica terrorismo: abarca el centro-derecha, la extrema derecha y la derecha blanda (si es que existe tal cosa). El australiano ES de derecha en comparación con, digamos, The Guardian ; y los lectores del primero probablemente se referirían al segundo como "extrema izquierda". Pero yo volvería a la discusión anterior (ignorando la parte sobre si debería aparecer en el cuadro de información o no) y optaría por el centro-derecha o el centro-derecha. No lo he leído durante años, así que no tengo idea de si se alinea con Morrison o Dutton, pero me parece recordar que estaba dispuesto favorablemente hacia Abbott. Laterthanyouthink ( discusión ) 14:25, 13 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
- Honestyisbest - Te convendría sentarte tranquilamente y leer un poco Wikipedia:Assume buena fe . Atacar a otros editores, incluso si no los nombras, no es la forma de trabajar aquí. Y te puedo asegurar que estás equivocado si crees que son solo los "editores de EE. UU." los que piensan que The Australian es de derecha. HiLo48 ( discusión ) 23:55 13 sep 2020 (UTC) [ responder ]
pero no, las fuentes confiables de calidad no dicen que el periódico The Australian sea una publicación de derecha
. Literalmente lo hacen. "Murdoch's Flagship: Twenty-Five Years of the Australian Newspaper" describe la encarnación actual de The Australian como un "periódico de derecha cruzada"
. Sinclair dice que , una vez más, el periódico no es reflexivo, ni se disculpa, sobre este conservadurismo
y resume su propósito funcional como "activismo" de la derecha
. Ghauri dice inequívocamente que The Australian se considera un periódico de derechas o decididamente de derechas
. Todos estos son artículos revisados por pares de alta calidad o libros académicos de expertos en el campo: ¿cuál, específicamente, es su objeción a ellos? ¿Cree que no son confiables o siente que los estoy malinterpretando? Puedo encontrar muchas, muchas más fuentes como estas (no es en absoluto controvertido que The Australian sea una publicación de derechas hoy en día), pero antes de dedicarle más tiempo a eso, necesito saber qué tipo de fuentes lo convencerían, ya que desde mi perspectiva pasé un tiempo buscando fuentes de alta calidad analizando su posición política y usted básicamente las está descartando diciendo "no, eso no está bien". Muéstreme las fuentes que lo han convencido tan completamente y dígame qué encuentra objetable sobre las fuentes que he presentado hasta ahora. -- Aquillion ( discusión ) 00:31, 14 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
- Bueno, ¿los presentamos y podemos compararlos entre sí? Pero no se puede simplemente reformular el texto para eliminar "conservador" y cambiar "de derecha" por "centro-derecha", mientras se siguen utilizando fuentes que dicen que es conservador y de derecha, solo porque dice que hay otras fuentes que dicen algo diferente. Si tiene suficientes fuentes para indicar que hay un conflicto, podríamos decir ambas, pero tendremos que ver realmente sus fuentes y compararlas para determinar cómo resumir eso. (Las fuentes que aparecen actualmente en el artículo son académicas de alta calidad, por lo que dudo que "periodistas y comentaristas" sean suficientes para cuestionarlas; sería mejor si pudiera encontrar fuentes de calidad y peso comparables). El marco temporal también es importante; podríamos entrar en más detalles sobre cómo se ha movido hacia la derecha con el tiempo. Lo que no podemos hacer es simplemente ignorar las fuentes que dicen que es conservador o de derecha; en el mejor de los casos, puede agregar a eso utilizando otras fuentes que no están de acuerdo o lo describen de manera diferente. Incluso eso, sin embargo, requiere tener a mano las fuentes en las que estás pensando para que podamos analizarlas, comparar lo que dicen, etc. -- Aquillion ( discusión ) 00:22 14 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
- ¿Qué tal si en el encabezado se dice algo como "considerado de diversas maneras como de centroderecha a derecha", se proporciona una fuente para cada uno y luego se amplía el texto (recordando WP:LEAFFOLLOWSBODY )? Incluyendo cómo ha cambiado con el tiempo, etc. Laterthanyouthink ( discusión ) 00:29 14 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- Eso podría funcionar, pero necesitaríamos las fuentes y luego tendríamos que escribir la sección del cuerpo que las cubra. Definitivamente hay mucho más que decir sobre cómo ha cambiado con el tiempo de lo que se puede incluir en la introducción. -- Aquillion ( discusión ) 00:33 14 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- Agregué las fuentes como se discutió y opté por el compromiso de Laterthanyouthinks. Según parece, se lo ha descrito como de centroderecha, de centroderecha y de derecha. Todo esto debe reflejarse. Honestyisbest ( discusión ) 01:07, 14 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
- Y me he retractado, porque esta discusión claramente sigue en curso. Por favor, lea WP:NODEADLINE . HiLo48 ( discusión ) 01:32 14 septiembre 2020 (UTC) [ responder ]
- Todo el párrafo está en discusión y este fue el compromiso. Has eliminado material de fuentes confiables. La parte del ala derecha también fue una adición muy reciente. O eliminamos toda la sección mientras la discutimos o la equilibramos con todas las demás fuentes. Honestyisbest ( discusión ) 02:38, 14 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
- También le pido disculpas a Aquillion si algo de lo que dije fue irrespetuoso hacia ti. Espero que el compromiso sugerido más tarde de lo que piensas sea aceptable. Honestyisbest ( discusión ) 02:59 14 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- No deberías quedarte con la esperanza. Debes confirmar esas cosas antes de cambiar el artículo. HiLo48 ( discusión ) 03:29 14 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- "::::Concéntrate en el contenido, no en mí. Honestyisbest ( discusión ) 03:41 14 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Sugiero dejar "conservador" y las citas que lo acompañan fuera del encabezamiento; trasladarlo a una sección sobre la línea editorial y discutirlo allí. No se lee bien, las citas simplemente abarrotan el encabezamiento, y realmente no importa tanto: los descriptores de centro-derecha/derecha son suficientes para obtener una imagen en la sección del encabezamiento. Conservador es un término superpuesto y amplio, que significa cosas diferentes para diferentes personas y en diferentes contextos (ver Conservadurismo ). Laterthanyouthink ( discusión ) 09:36, 15 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
- Estoy totalmente de acuerdo con esa sugerencia Laterthanyouthink y con tu razonamiento detrás de ella. Adelante, sácalo, te digo. Honestyisbest ( discusión ) 00:03 16 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- Esperaré primero el consenso de otras voces. Solo debo agregar que baso mi opinión en cómo se lee el párrafo inicial en lugar de si el descriptor encaja o no, después de haberlo releído con nuevos ojos ayer. Simplemente creo que la discusión se aborda mejor en una sección posterior. (Lo ideal es que el párrafo inicial no necesite citas en absoluto, excepto para una declaración potencialmente controvertida, por lo que probablemente sea mejor mantener un par allí para la declaración de derecha/centroderecha). Laterthanyouthink ( discusión ) 23:51, 16 de septiembre de 2020 (UTC) [ responder ]
- Eso suena razonable. Agregué un enlace mientras tanto. Me gustaría saber la opinión de Aquillion sobre esto. Honestyisbest ( discusión ) 02:24 18 sep 2020 (UTC) [ responder ]
- Definitivamente debe estar en la primera oración del encabezamiento: ese es el quid de la disputa, por lo que obviamente cualquier "compromiso" que lo elimine de allí no es compromiso en absoluto. Cualquier cosa que elimine ese texto de larga data es difícil para mí: está ampliamente documentado, refleja cómo el tema es ampliamente cubierto, es completamente indiscutible entre las fuentes académicas de alta calidad y (según las fuentes académicas que agregué) es una parte clave de su notoriedad, por lo que nunca consideraría ninguna sugerencia que lo eliminara de allí. Dicho esto, estoy de acuerdo en que podría ser tratado con más profundidad también en el cuerpo. Nuevamente, desde mi perspectiva, usted objeta las fuentes, así que encontré muchas fuentes de muy alta calidad que respaldan la línea a la que objetó; eso resolvió el problema. Si aún encuentra esas fuentes poco convincentes, hágame saber qué fuentes lo convencerían de que es apropiado describir a The Australian como conservador; pero por lo demás, considero que esto está resuelto por las fuentes que agregué, que son de muy alta calidad e inequívocas. Me opongo particularmente a utilizar una cita del editor en jefe y un artículo de Crikey para tratar de refutar múltiples artículos revisados por pares; nuevamente, debe encontrar fuentes de calidad comparable si desea presentar el tema como si estuviera en seria disputa. -- Aquillion ( discusión ) 20:00, 5 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]
- Restauré el texto original que muestra fuentes tanto de centroderecha como de derecha. No podemos dejar de lado las fuentes de centroderecha e incluir solo las de derecha. Ambas deben tener el peso que se merecen. Se ha descrito en las fuentes como de centroderecha y de derecha según qué publicación esté etiquetando y encasillando a The Australian. ¿Pueden los editores discutir esta realidad en las fuentes y nuestra necesidad de presentar ambos puntos de vista y un punto de vista propio? Honestyisbest ( discusión ) 01:01, 8 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Realmente no tengo tiempo (ni lo voy a tener) para seguir discutiendo aquí sobre qué etiquetas aplicar en el encabezamiento, y lo que hay ahora me parece bien. Si alguien tiene tiempo para dedicarlo a cosas más importantes, como mejorar la calidad del artículo, el encabezamiento podría mejorarse incorporando WP:LEADFOLLOWSBODY y también eliminando citas innecesarias que no son necesarias después de la primera oración. Un encabezamiento bien construido en realidad no necesita ninguna cita, excepto para declaraciones posiblemente controvertidas (por lo tanto, dejaría las que apoyan la tendencia editorial). Laterthanyouthink ( discusión ) 04:05, 8 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
