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Discusión:El saqueo de Karbala por parte de los wahabíes

Los musulmanes en general

Hola @Tiptoethrutheminefield : revertí dos de tus ediciones porque pensé que eran WP:OR . Sin embargo, si puedes explicar cómo no violaba las pautas, por favor, coméntalo aquí antes de realizar más ediciones. -- M h hossein talk 16:57 , 7 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

No agregué ese contenido ni alteré su significado. Simplemente lo reformulé para que su significado fuera más claro. Si crees que necesita fuentes, deberías haberlo etiquetado. La versión del contenido a la que regresaste también no tiene fuentes, lo que hace que tu razonamiento OR sea bastante contradictorio (de hecho, doblemente contradictorio, ya que ambas versiones dicen esencialmente lo mismo). Creo que es un contenido de importancia crucial si es preciso porque refleja POR QUÉ tuvo lugar el ataque, así que voy a restaurar mi edición (la versión a la que regresaste simplemente está mal escrita), pero la etiquetaré como fuente. Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 19:22, 7 de septiembre de 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy . [ responder ]
He comprobado la fuente - Sayed Khatab, "Entender el fundamentalismo islámico: la base teológica e ideológica de las tácticas políticas de Al-Qa'ida" - y mi edición (en particular el contenido que indica que los wahabíes no consideraban musulmanes a los habitantes chiítas de Karbala) refleja con precisión el contenido de las páginas 74 y 75 de esa fuente (la explicación de la fuente sobre el énfasis de Ibn Bishr en llamar "musulmanes" a los atacantes wahabíes de Karbala es que "los wahabíes se llaman a sí mismos musulmanes con exclusión de otros" y que este uso indica que el ataque era parte del "patrón de lo que ellos llamaban yihad"), por lo que estoy eliminando la etiqueta de cita requerida. Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 19:46, 7 de septiembre de 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy . [ responder ]
Tiptoethrutheminefield : En primer lugar, te pedí que no modificaras la versión estable sin discutirla en la página de discusión (consulta Wikipedia:BOLD, revert, discussion cycle please). En segundo lugar, ten en cuenta que tu versión es una investigación original porque ninguna parte del artículo dice que "porque no consideraban musulmanes a los habitantes chiítas de Karbala", sino que la fuente dice que "los wahabíes se llaman a sí mismos musulmanes con exclusión de los demás", es decir, creían que sólo los wahabíes son musulmanes y que los demás, ya sean chiítas o sunitas, no eran musulmanes a sus ojos. Además, dos de tus ediciones ([1] y [2]) muestran que no habías comprobado las fuentes cuidadosamente antes de editar este párrafo. Sin embargo, sugiero que se escriba "Los wahabíes se referían a sí mismos como 'musulmanes', como lo hizo Ibn Bishr, ya que no consideraban musulmanes a los demás". Esta versión tiene la ventaja de estar en total concordancia con la fuente. -- M h hossein talk 06:38 8 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Parece que estás siendo un poco engañoso, probablemente por razones de punto de vista personal. Los wahabíes no se "refirieron a sí mismos" simplemente como musulmanes. La fuente, en el contexto de explicar el uso del término "musulmanes" en el relato del cronista wahabí contemporáneo sobre el ataque wahabí a Karbala , explica de manera bastante explícita que los wahabíes se consideraban musulmanes solo a sí mismos, y que el ataque a Karbala se realizó en el contexto de una yihad contra aquellos que consideraban no musulmanes. Por lo tanto, está completamente de acuerdo con el contenido de la fuente decir que los atacantes wahabíes no consideraban musulmanes a los habitantes de la ciudad (esto también les permitió, por supuesto, evitar elegantemente la convención de que los musulmanes no deben hacer la guerra a otros musulmanes). Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 13:20 8 sep 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy . [ responder ]
Tiptoethrutheminefield : Te advierto que no hagas más ataques personales . Deberías saber las consecuencias de comentar a los editores en lugar de comentar el contenido. ¿Acaso has leído mi comentario? La fuente nunca dice que "no consideraban musulmanes a los habitantes chiítas de Karbala". Estás malinterpretando el contenido del libro. La fuente, como ya has verificado, dice que "los wahabíes se consideraban musulmanes sólo a sí mismos". La fuente nunca limita la creencia de rechazo wahabí a los habitantes de Karbala o a los musulmanes chiítas. Presta atención a la frase exacta del libro que dice: "porque los wahabíes se llaman a sí mismos musulmanes con exclusión de los demás". Además, me permito referirme a esta fuente donde dice: "Es significativo que siempre que aparece el término "musulmanes" en la crónica de `Uthman b. `Abdullah b. Bishr, `Unwan al-Majd fi Tarikh Najd, se refiere exclusivamente a los wahabíes. Pero el rechazo de los wahabíes a todos los musulmanes que no sean ellos mismos como no creyentes tiene una importancia más que histórica". Por último, no estamos hablando de su comprensión de la 'yihad' y no tengo ni idea al respecto. -- M h hossein talk 14:35, 8 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
¿Tengo que darte una lección sobre cómo escribir contenido? No copias pasajes exactos de las fuentes, eso es una violación de los derechos de autor, en lugar de eso usas el contenido de las fuentes para resumir con precisión lo que contienen esas fuentes. Es un resumen completamente preciso del contenido de la fuente citada decir que los wahabíes no consideraban musulmanes a los habitantes chiítas de Karbala. ¿Estás negando realmente (a pesar de que la fuente dice que los wahabíes consideraban musulmanes sólo a los seguidores de su interpretación del Islam) que los wahabíes no consideraban musulmanes a los habitantes chiítas de Karbala? Si es así, ¿cuál es tu explicación basada en fuentes sobre el motivo de su ataque a la ciudad? Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 19:21 8 sep 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy . [ responder ]
Tiptoethrutheminefield : Deja de hablar de esa manera tan dura y descortés. ¡Parece que no tienes ni idea de WP:OR ! No, ninguna parte del libro dice eso exactamente. El autor insiste en que los wahabíes desprecien a todos los demás musulmanes excepto a ellos mismos, mientras que tú estás restringiendo ese comportamiento a los musulmanes chiítas. Si insistes en poner esa frase, necesitas construir un consenso mediante la recopilación de más puntos de vista y/o abriendo RFC . -- M h hossein talk 06:14, 9 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Estoy dispuesto a iniciar una convocatoria de propuestas sobre si debería haber un texto en el artículo que diga que los wahabíes no consideraban musulmanes a los habitantes musulmanes chiítas de Karbala. Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 13:48 9 sep 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy . [ responder ]
Pero su RFC debería centrarse en si la fuente dice que "los wahabíes se referían a sí mismos como 'musulmanes', como lo hizo Ibn Bishr, ya que no consideraban musulmanes a los habitantes musulmanes chiítas de Karbala". -- M h hossein talk 13:59, 9 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Creo que eso es demasiado vago para el tema de la RfC, todo eso estaría en el razonamiento que acompaña a la inclusión del texto (es decir, que, en mi opinión, tiene fuentes y que la fuente proporciona el contenido en el contexto del relato de Ibn Bishr sobre el ataque a la ciudad). La RfC trataría sobre si ese texto en particular, o algo parecido, debería estar en el artículo porque es ese texto en particular al que te has opuesto y has estado eliminando. Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 14:18 9 sep 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy . [ responder ]
¡Por enésima vez, no puedes malinterpretar la fuente! Se llama WP:OR . -- M h hossein talk 16:39, 9 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Tú lo dices. Sin embargo, yo digo que no es OR, que resume con precisión lo que dice la fuente sin incurrir en una violación de derechos de autor al reproducir una gran parte del texto de la fuente. ¡Esto es lo que decidirá la RfC! Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 21:29 9 sep 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy . [ responder ]
¿Entonces crees que "Los wahabíes se referían a sí mismos como 'musulmanes', como lo hizo Ibn Bishr, ya que no consideraban musulmanes a los habitantes chiítas de Karbala"? No es así, O estás considerando la fuente que dice: "Ibn Bishr enfatizó la palabra 'musulmán' en la cita anterior para referirse a los wahabíes, porque los wahabíes se llaman a sí mismos musulmanes con exclusión de los demás". Como ya confesaste arriba, "otros" se refiere a "todos los demás musulmanes excepto los wahabíes" y el autor nunca tuvo la intención de restringir esta creencia de rechazo wahabí hacia los "habitantes chiítas de Karbala", como insistes. -- M h hossein talk 04:50, 10 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]

No se trata de una investigación original. (Todos excepto los wahabíes) claramente incluye a los habitantes chiítas de Karbala, aunque no se limita a ellos. Y quienes sufrieron en la masacre fueron en su mayoría (presumiblemente no todos) los habitantes chiítas de Karbala . Podemos debatir exactamente qué forma de palabras utilizar, pero podemos escribir legítimamente "habitantes chiítas de Karbala" si queremos. Y, alternativamente, podemos utilizar citas breves cuando sea apropiado. ¿Qué cambios exactos al artículo sugerirían ustedes dos? Richard Keatinge ( discusión ) 16:08 10 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]

Richard Keatinge : Es WP:OR porque, aunque "Todos excepto los wahabíes" claramente incluye a los habitantes chiítas de Karbala, no se limita a eso. Y como sabemos que la fuente no parece restringirla, no podemos hacer nuestra investigación original usando "Los wahabíes se referían a sí mismos como 'musulmanes', como lo hizo Ibn Bishr, ya que no consideraban musulmanes a los habitantes chiítas de Karbala". -- M h hossein talk 10:52, 11 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿tienes algún problema con la versión actual, que dice que "los wahabíes como Ibn Bishr se referían a sí mismos simplemente como 'musulmanes', ya que creían que eran los únicos musulmanes verdaderos"? Richard Keatinge ( discusión ) 17:20 11 septiembre 2016 (UTC) [ responder ]
Eso está mejor. Sin embargo, dice que no todos los wahabíes tenían esa creencia y que sólo los wahabíes como Bishr la tenían, mientras que la fuente atribuye la creencia a todos los wahabíes. Por favor, solucionen este problema. -- M h hossein talk 17:30, 11 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
En realidad no es así: Ibn Bishr se cita simplemente como ejemplo. La frase menciona lo que creían los wahabíes . Richard Keatinge ( discusión ) 18:04 11 sep 2016 (UTC) [ responder ]
No tengo ningún problema con eso, si no tiene ese problema gramatical. M h hossein talk 05:11, 12 de septiembre de 2016 (UTC) [ responder ]
Mhhossein - este artículo no trata de las creencias y actitudes generales de los wahabíes, ni de un relato global de sus opresiones dirigidas contra los musulmanes chiítas, sino de un ataque específico de ellos contra una población específica que tenía creencias religiosas específicas. Por lo tanto, los detalles sobre lo que creían los wahabíes deberían estar directamente relacionados con el tema del artículo y redactados de manera que quede claro: el cronista wahabí se refirió a los atacantes como musulmanes porque sostenía que los habitantes chiítas de la ciudad no eran musulmanes. La cita y la explicación están en la fuente en el contexto de detallar el ataque a Karbala, no están en la fuente para explicar las actitudes wahabíes hacia todos los demás musulmanes. Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 20:21 12 sep 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy .[ responder ]

En este momento no tenemos texto en el artículo que diga por qué el ejército wahabí atacó y saqueó Karbala y prestó tanta atención a matar a tantos habitantes chiítas como fuera posible, matando a miles, incluidas mujeres y niños. Fue porque los wahabíes no consideraban musulmanes a los habitantes musulmanes chiítas de Karbala. Hay muchas fuentes que lo dicen, como por ejemplo: "Los musulmanes, por lo tanto, habían sido tradicionalmente cautelosos con el takfir, la práctica de declarar a un compañero musulmán como infiel (kafir)". "Abd al-Aziz Ibn Muhammad, hijo y sucesor de Ibn Saud, utilizó el takfir para justificar la matanza en masa de poblaciones resistentes. En 1801, su ejército saqueó la ciudad santa chiita de Karbala, en lo que hoy es Irak, saqueó la tumba del imán Husein y masacró a miles de chiitas, incluidos mujeres y niños", cita extraída de "Del wahabismo al ISIS: cómo Arabia Saudita exportó la principal fuente de terrorismo global", New Statesman, 27 de noviembre de 2014 [3]. "En aquella época, a los chiítas, considerados infieles por los wahabíes, se les prohibió el paso por Najd...", página 59, "Kuwait: perspectiva y realidad", Harry Victor Frederick Winstone, Zahra Dickson Freeth, 1972. "La masacre fue considerada una atrocidad por los indignados eruditos suníes de Bagdad, que tenían sus desacuerdos con los chiítas pero no los consideraban ni apóstatas ni herejes. Condenaron el asesinato de musulmanes inocentes, casi sin excepción". página 135, "Los árabes del Imperio Otomano, 1516-1918: Una historia social y cultural", Bruce Masters, 2013. Lo que sí tenemos en el artículo es una cita que contiene un relato contemporáneo del arak desde el punto de vista de los atacantes y una explicación sobre el uso de la palabra "musulmanes" en ese relato. Ambos textos se han extraído sin modificaciones de una única fuente, lo que es más de lo que el uso legítimo puede justificar. No habría necesidad de entrar en esta explicación tan a fondo si hubiera contenido que realmente explicara por qué los wahabíes estaban allí. Tiptoethrutheminefield ( discusión ) 19:50 12 sep 2016 (UTC) Calcetín bloqueado: Meowy . [ responder ]

Fue un acontecimiento

Voy a revertir tu comentario no discutido. El incidente no puede considerarse un conflicto militar. Los wahabíes no encontraron resistencia y, de hecho, no hubo ningún conflicto en el que estuvieran involucrados ambos bandos. Espero que esta reversión no te ofenda. Sin embargo, podemos considerar este tema más a fondo si sigues pensando de otra manera. -- M h hossein talk 16:40, 21 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]

El cuadro de información utilizado no clasifica el artículo en sí como un conflicto militar o un evento, por lo que creo que eso es de importancia secundaria. La cuestión más importante es qué versión muestra mejor la información. Personalmente, creo que fue la del conflicto militar. Emir of Wikipedia ( discusión ) 17:25 21 feb 2017 (UTC) [ responder ]
"Evento" es muy poco específico, prueba con {{ Infobox ataque civil }} . -- HyperGaruda ( discusión ) 19:37 21 feb 2017 (UTC) [ responder ]
@ Qrmoo3 y Emir de Wikipedia : Creo que la sugerencia de HyperGaruda encaja mejor. ¿Qué opinan? -- M h hossein talk 06:18, 22 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]
Estoy abierto a ello, pero como dije antes, el cuadro de información utilizado es de importancia secundaria con respecto al resultado real. Si la plantilla de ataque civil produce el mejor resultado, entonces estoy totalmente de acuerdo con su uso. Emir de Wikipedia ( discusión ) 12:44, 22 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]
 Hecho -- M h hossein talk 14:09, 27 de febrero de 2017 (UTC) [ responder ]

Motivo

Fundamentalismo

El editor Mhossein sigue haciendo cambios unilateralmente. Añadió "fundamentalismo islámico" como motivo. Desde el ascenso de ISIS, algunas personas han comenzado a etiquetar el extremismo islámico o el fundamentalismo en los ataques sin fuentes adecuadas o fuentes que digan lo que afirman. Sin embargo, la fuente que utilizó [4] en ningún lado lo llama "fundamentalismo islámico". Sin embargo, no hace ninguna afirmación como "los wahabíes atacaron Karbala porque estaban en contra de los chiítas". Como mucho, lo que dice es "que consideraban la reverencia de los chiítas a los imanes como politeísmo". Eso es todo, nada más y no afirma que atacaron estrictamente por eso o por eso. El simple hecho de que tengan actitudes negativas no significa que podamos añadir lo que queramos como motivo. Además, el propio artículo cita que Karbala también era rica, alegando que es otra razón [5]. Esto también da las defensas debilitadas como una posible razón. En este caso es completamente injusto mencionar una razón y descuidar la otra. El único que se acerca a ello es este libro [6], que dice que los wahabíes no se limitaron a la confrontación académica, pero no lo reivindica como causa explícita de la misma.

Además, incluso si dijeran que atacaron a Karbala por eso, como mucho dirían "sectarismo". Llamar a una disputa sectaria "fundamentalismo", especialmente por tu parte, es completamente O. Hay muchos artículos relacionados con la violencia sectaria, pero eso no los convierte automáticamente en fundamentalistas. ¿Has visto a alguien usar "fundamentalismo cristiano" aquí o en alguna otra religión? No, porque eso no tendría fuentes y O.

También está priorizando una fuente sobre la otra a través de sus ediciones. Eso es incorrecto, ya que se deben presentar todos los puntos de vista. Esto plantea serias dudas sobre sus acciones. Las ediciones son OR y no deberían agregarse. Además, no deberíamos comparar las incursiones arcaicas con los ataques modernos, eso también por nuestra cuenta. La destrucción y la matanza pueden tener algo que ver con el sectarismo, pero eso no hace que toda la incursión se base simplemente en una cosa. Además, hay una fuente primaria que atestigua estas razones. Afirmar algo así sobre una incursión muy antigua es OR y autointerpretación. Aquí se está cometiendo una grave violación de las reglas. 117.215.225.19 (discusión) 16:51, 19 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]

1) Véase esta fuente donde se explica cómo los wahabíes de Najd "lanzaron la yihad para extender su comunidad". Además, "EL PRÍNCIPE NEGRO: NAYEF BIN ABDUL-AZIZ" de Brokking arroja luz sobre este asunto. Hay muchas otras fuentes sobre esto, pero me gustaría que vieras esta fuente que dice: " ... los Al-Saud apoyaron las campañas de los fanáticos wahabíes para limpiar la tierra de los "infieles". En 1801, los guerreros saudíes-wahabíes cruzaron al actual Iraq y saquearon la ciudad santa chií de Karbala, matando a más de 4.000 personas ". (Échale un vistazo a esta y no te pierdas esta otra también).
2) ¿Qué fuente tiene prioridad sobre las demás y qué opiniones contrarias se descartan? Gracias. -- M h hossein talk 18:24, 19 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]


Mhhossein Estás haciendo afirmaciones basadas en fuentes que no están presentes en el artículo. Déjame aclarar algo que no ves con claridad. Lo que estás afirmando es "sectarismo" y no "fundamentalismo" en sí mismo.

1) Todo lo que presentó en el libro Guía Longman para vivir la religión fue un término de búsqueda "saqueo de chiítas". Todo lo que dice "el chiismo fue atacado" en referencia a la población mayoritaria chií de Karbala. Por supuesto, puede haber una motivación ideológica para matar a civiles, pero no puede describirse como la única razón para el ataque, que tiene múltiples causas. Eso, como mucho, es "sectarismo", llamarlo fundamentalismo es O y autointerpretación.

2) El libro de Brookings "EL PRÍNCIPE NEGRO: NAYEF BIN ABDUL-AZIZ" habla de la purga de los símbolos de la era otomana en La Meca y en los medios de comunicación que consideraban desviados; no se da ninguna razón para la incursión en Karbala. Sus ejércitos tribales llevaron a cabo incursiones en el actual Irak y saquearon la ciudad santa chiita de Karbala, luego se dirigieron hacia el oeste y conquistaron las ciudades santas de La Meca y Medina, purgándolas de todos los símbolos del dominio otomano y de todo lo que pareciera desviacionista a los fieles wahabíes.

La fuente de Online Opinion no es ni siquiera una fuente histórica y académica que realice investigaciones históricas. Además, en realidad, se trata de la motivación ideológica de las campañas militares del Primer Estado Saudí desde 1744 y de los contactos de los wahabíes con los Saud. En ningún lugar se hace referencia explícita a ello como la única razón. En 1744, Ibn Abd al-Wahhab forjó una alianza histórica con el clan Al-Saud y santificó su campaña para vencer a sus rivales. A cambio, los Al-Saud apoyaron las campañas de los fanáticos wahabíes para limpiar la tierra de "infieles". En 1801, los guerreros saudíes-wahabíes cruzaron al actual Iraq y saquearon la ciudad santa chií de Karbala, matando a más de 4.000 personas.

Limítese únicamente a fuentes académicas e históricas con una investigación histórica adecuada.

3) Ya he detallado las otras razones. El artículo en sí mismo indica múltiples razones, como su riqueza y religión. Además, el artículo mismo cita que Karbala también era rica, alegando que es otra razón [7]. Esto también da como posible razón las defensas debilitadas. ¿No es eso formar tu propio punto de vista y no seleccionar hechos? No deberíamos editar basándonos en nuestras propias opiniones sobre nada. Por favor, intenta ser cuidadoso. 59.96.132.131 (discusión) 20:07 19 abr 2017 (UTC) [ responder ]

Los que mencioné son WP:RS . Por cierto, estás haciendo WP:OR . -- M h hossein talk 20:48, 19 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Una cosa más: Fundamentalismo = " ... los Al-Saud apoyaron las campañas de los fanáticos wahabíes para limpiar la tierra de los " infieles ". En 1801, los guerreros saudíes-wahabíes cruzaron hacia el actual Iraq y saquearon la ciudad santa chiita de Karbala, matando a más de 4.000 personas ". -- M h hossein talk 21:00, 19 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Mhhossein ¿Cómo estoy haciendo la O? No estoy cometiendo ninguna autointerpretación. Me baso en lo que dicen. Ellos afirman que no hay fundamentalismo y en este caso, que nosotros lo afirmemos sobre una antigua redada sin que las fuentes lo digan así será O. No puedes llamarlo de cualquier manera incluso si piensas que podría encajar en la definición. Encaja como mucho en la definición de sectarismo, pero ni siquiera eso puede considerarse completamente correcto. Un simple "estaban en contra de los chiítas" no lo convierte en un "fundamentalismo" completo. El artículo en sí mismo da múltiples razones, al igual que algunas fuentes. No soy yo quien está haciendo la O. Algunas de las fuentes que usaste aquí no son históricas ni están involucradas en la investigación histórica. Su tema parece ser el terrorismo moderno y vincularlo al wahabismo como causa. No es para eso que estamos aquí. Se deben preferir las fuentes históricas y académicas. No puedes elegir y tirar cualquier cosa en el artículo. De todos modos, incluso esas fuentes no están haciendo afirmaciones fundamentalistas. Sus ediciones no sólo son OR, sino que además no presentan todos los puntos de vista y hechos que se requieren. 59.96.132.131 (discusión) 21:00 19 abr 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que la versión original antes de las modificaciones de IP era mejor, pero al mismo tiempo reconozco que pronto tendremos que reemplazar la etiqueta de cita necesaria por la de at citation. Emir of Wikipedia ( discusión ) 21:07 19 abr 2017 (UTC) [ responder ]
Emir de Wikipedia ¿En qué es mejor? No se puede decir simplemente que es mejor o que debería usarse en su lugar. Explique las razones por las que piensa así. 59.96.132.131 (discusión) 21:10 19 abr 2017 (UTC) [ responder ]
Agregué una fuente que apoya el fundamentalismo como motivo. -- M h hossein talk 13:39, 20 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Mhhossein Este es otro ejemplo de que usted comete OR y agrega lo que no se menciona en el libro. La fuente que utilizó [8] en ninguna parte hizo ninguna afirmación sobre el fundamentalismo islámico como causa específica. Todo lo que dice es que querían volver a los fundamentos. A lo sumo, lo que el fundamentalismo puede tratar es la destrucción de santuarios sufíes, pero incluso eso es OR. Todo lo que dice sobre Karbala es que la atacaron y saquearon en 1802. Eso en sí mismo no es fundamentalismo islámico. El sectarismo y el fundamentalismo pueden ser una de las razones detrás de parte de la destrucción, como ya he estado diciendo. Pero no significa que todo el ataque se llevó a cabo simplemente por motivos religiosos o sectarismo o fundamentalismo.
Además, estás pasando por alto los demás hechos del artículo y otras razones que se dan en él, incluida la riqueza de Karbala y las defensas probablemente débiles. Parece que solo quieres demostrar que tienes razón en lugar de ver que lo que realmente estás diciendo es un hecho real y que está mencionado por la fuente. No debería haber ni un atisbo de autointerpretación o OR en las ediciones, pero lo cometes varias veces al ignorar los hechos y seleccionar lo que quieres agregar mediante la autointerpretación de lo que crees que está en la fuente o lo que quieres que esté. 117.199.94.94 ( discusión ) 17:09, 20 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Muchas gracias por escribir tanto. Por favor, deja de hacer más ediciones hasta que se forme un consenso. Etiquetaré el artículo con POV. -- M h hossein talk 17:52, 20 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
He comprobado la fuente una vez más y se refiere al fundamentalismo como la causa. Se eliminó y se restaurará si otro usuario involucrado puede pensar lo contrario. -- M h hossein talk 17:58, 20 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Lo que he eliminado es un material antiguo sin fuentes. Sin embargo, cualquier otra motivación basada en fuentes fiables es bienvenida. No voy a decir que el "fundamentalismo" fue el único razonamiento detrás del ataque. -- M h hossein talk 18:00, 20 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Mhhossein ¿Eres tú quien debería explicar por qué has revertido tres veces y has añadido de nuevo el fundamentalismo islámico? El hecho de que afirmes una fuente no significa que todo esté bien. Sabes que tus ediciones se están discutiendo, así que ¿por qué sigues leyéndolas? Incluso si las añadiste de nuevo con otra fuente, sigue siendo una especie de reversión. Y lo peor de todo es que no estás esperando a que se complete la discusión. Estás provocando indirectamente una guerra de ediciones. Si intentas hacerlo, no volveré a revertir, me quejaré de inmediato. Si tu fuente dice o no lo que afirmas puede y debe discutirse antes de realizar cambios disputados. No eres el único titular de los derechos de este artículo, otros tienen el mismo derecho a editar y opinar. A menos que una edición cumpla la regla y se verifique a sí misma sin lugar a dudas, no debería estar allí. Todas las ediciones deben verificarse. Por favor, deja de pensar que puedes añadir o eliminar lo que quieras. He intentado varias veces evitar un conflicto de edición, pero editores como tú siguen intentando reavivarlo.
No importa si hago comentarios largos o cortos. No ocupan una página entera. Estás creando un problema innecesario y dañando tus propios argumentos. Y no puedes reclamar consenso por una edición sin fuentes. El consenso no tiene nada que ver con ediciones sin fuentes. Las ediciones deben tener fuentes y verificarse. Esa es una regla. No me digas que deje de editar mientras tú mismo editas además de estar en guerra de ediciones. He comprobado este libro claramente. No dice nada de que el "fundamentalismo islámico" fuera una causa. Descartarlo simplemente como "sí, dijo que el fundamentalismo" es una causa no es una razón. De nuevo, como ya he dicho, todo lo que dice es que querían volver a los fundamentos. A lo sumo, lo que puede tratar el fundamentalismo es la destrucción de santuarios sufíes, pero incluso eso es O. Todo lo que dice sobre Karbala es que la atacaron y saquearon en 1802. Eso en sí mismo no es fundamentalismo islámico. El sectarismo y el fundamentalismo pueden ser una de las razones detrás de parte de la destrucción, como ya he dicho.
Dices que cualquier otra motivación es bienvenida, pero ¿por qué no las has añadido tú mismo cuando sabes que, junto con las fuentes, ya se mencionan en el artículo? Está claro que estás priorizando lo que quieres añadir sobre otros hechos, nada más. Creo que la fuente no dice lo que afirmas y es O, entonces puedo añadir plantillas que no están en la fuente y son investigación original. No estoy intentando imponer mi propia versión de las ediciones como lo estás haciendo tú. No tienes derecho a eliminar ediciones de otros que en realidad no interfieren con las tuyas y solo llaman la atención sobre las deficiencias en la calidad del artículo y tus añadidos.
No te importa la búsqueda de fuentes ni el debate, en lugar de eso haces lo que quieres. Debes discutir y corregir los problemas que planteo en las plantillas del artículo. No puedes eliminarlos unilateralmente. Tus ediciones no tienen fuentes. No espero ningún consenso porque crees que eso te permitirá editar como quieras. Por supuesto, los demás son libres de opinar y sus opiniones pueden ser consideradas según las reglas. Verifica tus ediciones, no hay excepciones. Si no puedes, deshazlas. 117.199.94.94 ( discusión ) 20:01, 20 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]

También sugiero que en lugar de hacer más reversiones y eliminaciones, primero discutamos. He intentado constantemente llegar a un compromiso y ajustarme contigo. Antes, mi cambio del cuadro de información de ataque civil a conflicto militar fue revertido, lo dejé pasar. Mi eliminación del motivo fue revertida varias veces, luego simplemente agregué plantillas que planteaban problemas de investigación original e información que no estaba en la fuente. Incluso eso fue eliminado. Discutamos el asunto en lugar de eliminarlo. 117.199.94.94 ( discusión ) 22:21, 20 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]

Lo siento, pero me prometí a mí mismo no volver a quemarme las manos con estas páginas de ataques disfrazados, así que me mantendré al margen. -- HyperGaruda ( discusión ) 06:22 21 abr 2017 (UTC) [ responder ]
La fuente dice que Muhammad Ibn abd-al-Wahab (1703-1792) intentó volver a los "fundamentos" de la tradición: el Corán, la Sunna y las posiciones legales de la escuela Hanbali en referencia al "fundamentalismo islámico". En referencia al saqueo de Karbala, afirma que en 1802 también atacaron y destruyeron la ciudad santa chiita de Karbala. , pero esta oración no explicita las motivaciones y podría ser el punto donde ha surgido la confusión. Lo que se establece en la fuente es más bien que la ideología del grupo es el fundamentalismo islámico, y luego pasa a mencionar ejemplos. Emir de Wikipedia ( discusión ) 08:50 21 abr 2017 (UTC) [ responder ]
Emir de Wikipedia : Para ser más precisos, la frase sobre los ataques comienza con el adverbio "en consecuencia" , lo que implica claramente que esas acciones estaban en consonancia con las de los seguidores de Muhammad ibn Abd al-Wahhab y, por lo tanto, de Ibn Taymiyya. En otras palabras, destruyeron muchos edificios en la península y también atacaron Karbala. -- M h hossein talk 17:54, 21 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Mhhossein No se supone que debamos divagar sobre lo que una fuente está tratando de decir y estamos prefiriendo la fuente nuevamente sobre otras. Estás haciendo una nueva autointerpretación. Como ya dije, algunas de sus acciones, como la destrucción de edificios, pueden haber estado relacionadas con el fundamentalismo, ya que dice que "atacaron y destruyeron la ciudad sagrada de Karbala". ¿Pero todo el ataque se debió a eso? Según las fuentes, el ataque a Karbala se debió a la práctica de los chiítas, como dicen otras fuentes, lo que también puede convertirlo en sectarismo. Además de la riqueza y las pobres defensas de Karbala ya mencionadas. Bajo esta circunstancia, estás usando solo una fuente que también es algo que no es lo que estás afirmando, simplemente estás tratando de demostrar que tienes razón con cualquier cosa. Esto es O e ignorando otros hechos una vez más. Como ya dije, no deberíamos involucrarnos en la interpretación de eso también sobre los ataques antiguos. 117.199.92.214 (discusión) 20:44, 22 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
No se trata de una autointerpretación como la que has visto anteriormente. Por lo tanto, puedes añadir cualquier otro motivo, sectarismo, etc., si están respaldados por fuentes fiables. -- M h hossein talk 12:31, 23 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Mhhossein , ya sé que lo es. Solo estás tratando de encontrar fuentes para demostrar que tienes razón. No me dedico a ninguna clase de autointerpretación ni a añadir otros motivos que puedan resolver el problema. Pero estamos discutiendo los errores de tus ediciones. No se trata de un ataque terrorista moderno, sino de una antigua incursión militar. Pero ninguna de las fuentes proporciona ninguna prueba convincente de que todo el ataque se debió a algún tipo de "fundamentalismo". Tu motivo debería eliminarse de inmediato, es O, sin fuentes, ignora otros hechos y parece un intento de añadir simplemente lo que querías. 61.0.200.167 (discusión) 23:25 24 abr 2017 (UTC) [ responder ]
No dije que "todo el ataque se debió a algún tipo de fundamentalismo", aunque podría haber proporcionado una fuerte motivación en ese momento. La riqueza acumulada podría ser una razón (que también necesita una fuente), pero si observamos la tendencia, veremos que no todos los lugares donde atacaron eran ricos. Sin embargo, aquí trabajamos con fuentes confiables. -- M h hossein talk 00:49, 25 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Entonces, primero dices que no cometiste el O, luego dices que yo no dije que "todo el ataque se debió a algún "fundamentalismo", aunque usas eso como motivo y nunca te molestaste en hacer nada más. Luego afirmas que, si observas la tendencia, verás que no todos los que atacaron eran ricos. ¿Qué clase de comentario es ese? Es como decir que no todos los que viven en una ciudad rica son ricos. ¿Y en qué se basa? Un O completo y una razón sin sentido. Y las fuentes afirman claramente que robaron la riqueza contenida allí. Si estás de acuerdo en que hubo múltiples razones, ¿por qué no lo has añadido tú mismo? Parece que solo te interesa una cosa y pareces seguir citando múltiples fuentes y razones para demostrar que tienes razón. No es para eso que estamos aquí. Como ya dije, esta antigua incursión militar no se puede comparar con un ataque civil o terrorista moderno. Por favor, corrige tus ediciones. 117.224.78.138 (discusión) 18:55 25 abr 2017 (UTC) [ responder ]
Al participar en los debates sobre TP, intente expresar sus palabras en pocas palabras. No agregué más motivos, simplemente porque los RS deben mencionarlo. Por cierto, Wahhabisa atacó más ciudades además de Karbala, como Thaif, etc. -- M h hossein talk 12:30, 26 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Las fuentes ya están ahí. No has añadido otras porque estás obsesionado con otras desde hace mucho tiempo. La tergiversación va contra las reglas. ¿Qué tienen que ver otras ciudades con esto? Los saudíes también capturaron Medina para poder expulsar a los otomanos. Pero eso no tiene relación con esto. ¿Tienes alguna fuente que diga que el ataque se debió únicamente al fundamentalismo? Ni siquiera tus fuentes actuales están diciendo lo que afirmas. Por favor, elimina tus ediciones ahora mismo. Ni las fuentes ni el consenso parecen estar expresamente a tu favor. 59.89.47.162 (discusión) 23:35 26 abr 2017 (UTC) [ responder ]
@Mhhossein : Acepto que la mayor precisión demuestra el punto. Emir de Wikipedia ( discusión ) 18:55 1 may 2017 (UTC) [ responder ]
@ Emir de Wikipedia : Emir, tenga en cuenta que lo que Mhossein está diciendo es en realidad sobre la destrucción de los santuarios sufíes, no de Karbala en sí ni de por qué intentaron atacarla. " Con base en la península arábiga, los wahabíes, como los llamaban sus seguidores, destruyeron muchas mezquitas, santuarios y tumbas en la península que creían que estaban dedicados a la memoria de los santos sufíes ". No se menciona nada sobre por qué se llevó a cabo todo el ataque. Solo que la destrucción de las tumbas y santuarios sufíes estuvo inspirada por el fundamentalismo. Sin embargo, el ataque a Karbala no fue solo a una ciudad y tampoco estuvo compuesto solo por chiítas. Tampoco hay ninguna prueba o declaración de que el fundamentalismo fuera la razón. 117.199.83.46 (discusión) 17:40 17 may 2017 (UTC) [ responder ]
Hemos aportado pruebas y declaraciones. No estoy seguro de lo buenas que sean tus habilidades en inglés, IP, pero con esta edición Mhhossein aclaró qué probaría esto. Sin embargo, acepto que la fuente no dice que se trata de fundamentalismo islámico, sino de fundamentalismo wahabí o fundamentalismo en general solamente. Emir de Wikipedia ( discusión ) 19:19 17 may 2017 (UTC) [ responder ]

Emir de Wikipedia ¿Cómo te atreves a imponer tu propia versión cuando el debate está en curso? Por favor, revierte tu propia versión de la mía ahora. Además, ¿de qué prueba estás hablando? Mientras comentas sobre "mi inglés", lee la fuente con atención. Mhhossein afirmó que la oración sobre el ataque a Karbala comenzaba con "en consecuencia", sin embargo, se trata de la destrucción de tumbas, santuarios, etc. y no del ataque a Karbala. Tu interpretación plantea serias dudas sobre tu propio conocimiento y estás tergiversando la fuente. Léela de nuevo:

" Los wahabíes, como se les llamaba a sus seguidores, que tenían su base en la península Arábiga, destruyeron numerosas mezquitas, santuarios y tumbas que creían que estaban dedicados a la memoria de los santos sufíes. "

Por favor, revierte ahora. Ni siquiera esperaste a que terminara la RfC. Deja de hacer guerras de ediciones mientras culpas a los demás. 61.1.82.149 (discusión) 20:07 17 may 2017 (UTC) [ responder ]

También veo, Emir, que Mhhossein está haciendo travesuras contigo y está tratando de influenciarte para que te pongas de su lado. No hay consenso en absoluto en tales circunstancias. Por favor, responde ahora. 61.1.82.149 (discusión) 20:17 17 may 2017 (UTC) [ responder ]

Fanatismo

Mhhossein Has violado las reglas de nuevo. En lugar de discutir, decidiste eliminar las plantillas. También añadiste fanatismo como motivo, a pesar de que la fuente solo dice, basándose en un orientalista, que la incursión fue un ejemplo de fanatismo, no que esa fue la razón. No puedes añadir solo lo que creas que está ahí. Las discusiones sobre el motivo están en curso, tus ediciones son muy disruptivas. Independientemente de eso, no usamos esas razones. Estás decidiendo qué se debe agregar y qué es correcto por tu cuenta. Por lo tanto, he eliminado tus ediciones hasta que discutas, ya que no te importa la cooperación. Independientemente de la razón que des, no puedes agregar o eliminar lo que quieras incluso si crees que tienes razón. Si editas war, recibirás una queja. Esta es tu última advertencia. Discute primero. 59.89.47.162 (discusión) 23:45, 26 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]

La forma en que escribes y editas no es constructiva. ¡Está claro que cuando se trata de un "ejemplo de fanatismo", el fanatismo es una causa! Sin embargo, en lugar de molestarte en evitar respetar el consenso entre los editores involucrados, intenta reunir más puntos de vista iniciando una RFC . -- M h hossein talk 00:47, 27 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
Mhhossein No estoy aquí para discutir cómo escribo. ¿Cómo es que un "ejemplo de fanatismo" es una causa? ¿Un "ejemplo de crueldad" hará que la crueldad sea un motivo? Eso es una O completa. Esa es una evaluación del autor de lo que él piensa que es, y nunca dice que el fanatismo fue la causa o simplemente lo que alguien ve como tal. Por favor, recuerda que debe haber pruebas de sus motivos, no meras evaluaciones de lo que podría ser la causa. ¿De qué consenso estás hablando? Vas a seguir haciendo lo que quieres a pesar de que no sea a tu favor expreso. Eso es pura disrupción. Por favor, evita la O. No estoy iniciando una RfC solo porque quieras tener razón. No has podido demostrar que tienes razón de ninguna forma. Por favor, proporciona fuentes que detallen y prueben claramente lo que dices. Todo el contenido debe ser verificable. 59.89.47.162 (discusión) 01:16, 27 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]

Tenga en cuenta que ARBSCW&ISIL/Ds no están en vigencia, lo que limita a todos los usuarios a 1RR . Gracias. El_C 23:58, 27 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]

@ El C : ¿Quisiste escribir Tenga en cuenta que ARBSCW&ISIL/Ds están ahora en vigencia, lo que limita a todos los usuarios a 1RR . , y no Tenga en cuenta que ARBSCW&ISIL/Ds no están en vigencia, lo que limita a todos los usuarios a 1RR . ? Emir of Wikipedia ( discusión ) 10:35 28 abr 2017 (UTC) [ responder ]
Sí, gracias, eso fue una locura. El_C 15:37, 28 de abril de 2017 (UTC) [ responder ]
¿Qué tienen que ver la guerra civil siria y el EI con esto? Sé que el EI tenía una ideología radical inspirada en el wahabismo, pero traer el arbitraje sobre ellos aquí es incomprensible. No estoy en contra de 1RR, pero creo que es mejor si se da independientemente de cualquier arbitraje existente sobre temas no relacionados. 117.241.119.6 (discusión) 16:52 28 abr 2017 (UTC) [ responder ]
El_C : ¿Este artículo no tiene nada que ver con la "Guerra Civil Siria y el Estado Islámico de Irak y el Levante"? Es una sanción extraña, para ser honesto. ¿Podrías encontrar un alcance más adecuado? -- M h hossein talk 14:27, 1 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]
El alcance puede ser impuesto en base a una ideología relacionada, incluso si no se encuentra dentro del marco temporal del evento y la organización en cuestión. El_C 19:12, 14 de mayo de 2017 (UTC) [ responder ]

Represalias

@ Shadowwarrior8 : Hola, ¿podrías proporcionar una URL en línea de tus fuentes que muestre el contenido agregado aquí? La primera fuente no parece ser confiable y la búsqueda del editor, es decir, Madinah Publishers and Distributors, no te lleva al sitio web del editor. La segunda fuente es de Routledge (no de Taylor and Francis como mencionaste). -- M h hossein talk 13:48, 27 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Haz lo mismo con el contenido añadido [9] también. -- M h hossein talk 13:50, 27 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

No pude encontrar una URL en línea que muestre libremente las páginas relevantes.

Por eso he incluido las citas. Shadowwarrior8 ( discusión ) 14:17 27 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias Shadowwarrior8 . Entonces, por favor, incluye las partes correspondientes de la cita aquí. -- M h hossein talk 02:51, 29 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Me di cuenta de las comillas. -- M h hossein talk 03:10, 29 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Del movimiento wahabí en la India por Qiyamudin Ahmed página 29

CITA

"El Sharif de La Meca, el representante nominal del gobierno turco, que estaba más cerca de la escena, se sintió más preocupado. Se intentó establecer algún tipo de diálogo con los seguidores de Muhammad bin Abdul Wahhab... pero no se pudo llegar a ningún entendimiento real. Por el contrario, se impuso un embargo al libre acceso de los seguidores de este último a La Meca durante el Hajj. Más tarde se levantó y se negoció un acuerdo en virtud del cual se hizo una especie de demarcación de esferas de influencia y se aseguró la seguridad de los peregrinos del Hajj. El acuerdo se vio alterado poco después cuando un grupo de peregrinos fue asaltado por "tribus iraquíes" que habían recibido instrucciones desde "la sede" en un intento de perturbar el acuerdo mencionado anteriormente. Abdul Aziz bin Saud, en represalia, atacó los "distritos del Éufrates" y, en abril de 1801, la ciudad de Karbala. Del lado del Hiyaz, Muhammad Saud, el hijo de Abdul Aziz, llevó a cabo una acción similar, y en abril de 1803 el santo La ciudad de La Meca fue ocupada. El avance posterior se detuvo temporalmente con el asesinato de Abdul Aziz bin Saud en una mezquita de Dar'iya por un chií persa como un acto de venganza personal por los acontecimientos de Karbala.

FIN DE LA CITA

Biografía y misión de Muhammad ibn Abdul Wahhab por Jalal Abu al Rab

CITA "El ataque a Karbala, donde las amplias infracciones a la creencia y la ley islámicas eran la norma del día, fue en parte una represalia por los ataques armados de las tribus iraquíes a las caravanas del 'Hajj... La incursión en Karbala fue una represalia por el ataque a las caravanas del 'Hajj y resultó en la destrucción de lugares de culto politeístas. Es dudoso que no combatientes, mujeres o niños fueran asesinados intencionalmente durante esta incursión. Abdullah, el hijo de Muhammad Ibn Abdul Wahhab, declaró que la postura adoptada fue que las mujeres y los niños no debían ser asesinados durante la guerra..." (Página 102-103) FIN DE CITA Shadowwarrior8 ( discusión ) 04:26 29 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Gracias por las citas, ¿tienes otras fuentes confiables (preferiblemente de orientalistas) que hagan tal afirmación de que el saqueo de Karbala por parte de los wahabíes fue en realidad un acto de represalia? -- M h hossein talk 15:59, 29 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]
Bienvenido, Mhhossein .
Sólo tengo estas dos fuentes, pero el libro de Qiyemudin Ahmed hacía referencia a otro libro ["Arabia"] (1930) del arabista británico J. B. Philby . Afortunadamente, el libro está disponible de forma gratuita en archive.org.
La página 81 de Arabia describe el ataque de las tribus iraquíes a los peregrinos que regresaban y la represalia de 'Abd al Azeez.
Shadowwarrior8 ( discusión ) 16:37 29 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, esa parece una buena fuente. -- M h hossein talk 17:04, 29 de enero de 2022 (UTC) [ responder ]

Fuente de la imagen del asesinato

@ Shadowwarrior8 : Hola, ¿las fuentes que agregaste al título de la imagen también incluyen la imagen? -- M h hossein talk 08:17, 29 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]

Hola, las referencias agregadas incluyen los detalles del asesinato, no la imagen del documento. Pero la imagen se obtuvo de Commons aquí [10] según la licencia Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 y también se usa en la página wiki en árabe del Primer Estado Saudí . Por lo tanto, no veo ninguna razón por la que no debería incluirse aquí. Shadowwarrior8 ( discusión ) 14:05 29 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Hola Shadowwarrior8 , gracias por la explicación. En realidad, estoy preguntando si existe una "fuente confiable" que demuestre que el documento no es falso o algo por el estilo. -- M h hossein talk 12:51, 2 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]
No sé nada al respecto. Creo que la imagen debería investigarse en Wikimedia, si se busca su verificación. Shadowwarrior8 ( discusión ) 14:27 3 oct 2022 (UTC) [ responder ]
En Wikimedia Commons, donde soy administrador, lo único que importa es el estado de los derechos de autor del archivo. WM Commons no se ocupa de la fiabilidad en el sentido en que lo hace Wikipedia. En otras palabras, que el archivo no esté cubierto por los derechos de autor no significa necesariamente que pueda utilizarse en Wikipedia. -- M h hossein talk 06:25, 6 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]