Esta afirmación podría no ser real
"Mantener estrechos vínculos con un régimen genocida al mismo tiempo que se realizan intervenciones humanitarias impediría su inclusión en la lista". ¿De verdad dijeron eso? ¿Se olvidaron de Schindler, un nacionalista alemán, espía, nazi y salvador de más de mil judíos? Lo que me hace sospechar que alguien inventó esta frase. O que alguien con amnesia la pronunció. Además, si no me equivoco, fue nominado por un superviviente del holocausto (si no me equivoco). Tengo la sensación de que no fue incluido en la lista debido a mucha presión que venía de Belgrado...
En esta página hay un extracto del artículo escrito por Stella Alexander, pero al leer el artículo se puede ver que algunas de las frases de este extracto se han eliminado aquí sin indicarlo. Además de eso, el mismo artículo también establece claramente la oposición de Stepinac a la ustacha en varios temas que caen dentro de la perspectiva política que supuestamente se menciona aquí como describe Stella Alexander. Con respecto a eso, tengo tres preguntas: 1) ¿Hay alguna razón para no incluir también estas partes? 2) ¿Estaría bien agregarlas ahora? 3) ¿Hay alguna razón para no incluir todas las oraciones en el extracto o al menos indicar que faltan algunas de ellas? TheWikiBadger ( discusión ) 16:05, 1 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
- Creo que voy a añadir las frases que faltan, ya que sería más correcto, más sencillo que denotar y daría una imagen completa. Otras partes de los mismos artículos que también caen dentro del mismo tema también podrían ayudar a dar una mejor comprensión de su punto de vista, así que las añadiré también. ¿Hay alguna objeción a eso, es decir, hay alguna razón por la que este artículo sólo se citó parcialmente? TheWikiBadger ( discusión ) 15:06, 2 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
¿Realmente necesitamos dos menciones de los datos del censo? Es efectivamente una fuente primaria y no creo que debamos abrumar al lector con ella. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 07:11, 9 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
- Se mencionan dos veces (aquí, y nuevamente citando a Rogošić y Ramet) supuestas conversiones de cientos de miles al catolicismo, mientras que los artículos que he citado, de un demógrafo húngaro y una publicación de la Iglesia católica en Bosnia, no muestran evidencia de conversiones en Croacia y Bosnia. También se cita a Ramet por supuestos cambios generales hacia la ortodoxia en Yugoslavia en el período de entreguerras, cuando Zerjavic muestra que el crecimiento natural de la población en Serbia central, altamente ortodoxa, fue mucho mayor que el crecimiento de la población en Croacia y Eslovenia, mayoritariamente católicas, [1] por lo que citar las cifras generales yugoslavas sobre católicos frente a ortodoxos no nos dice nada sobre las causas específicas de estas tendencias Thhhommmasss ( discusión ) 17:44, 9 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
- En realidad parece una violación de WP:OR , sin duda sería mejor simplemente encontrar una fuente secundaria que simplemente diga lo mismo. -- Joy [schallot] ( discusión ) 07:47, 9 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
- Como se mencionó anteriormente, ambas fuentes citadas son fuentes secundarias, que a su vez citan datos del censo como su fuente Thhhommmasss ( discusión ) 17:44 9 ago 2022 (UTC) [ responder ]
- No, el texto húngaro no trata de las afirmaciones de Stepinac, la página 171 citada allí es una tabla genérica de estadísticas, una de las cuales presumiblemente respalda la afirmación hecha en el artículo. Fui a revisar la otra pero ni siquiera puedo encontrar la página 217 dentro de ella, el PDF solo tiene 17 páginas y la numeración interna es 326-342...? -- Joy [schallot] ( discusión ) 19:28 9 ago 2022 (UTC) [ responder ]
- La página citada del libro del demógrafo húngaro muestra que, entre 1921 y 1931, el número de croatas en Croacia pasó de 2.374.752 a 2.641.144, es decir, un aumento del 11,2%, mientras que el número de serbios pasó de 584.058 a 636.518, es decir, un aumento menor del 8,9%. En el caso de los bosnios, se cita erróneamente la parte II del trabajo, en lugar de la parte I. Lo cambiaré. Esto es lo que dice la página 217 de la parte I: "Broj katolika je između 1921. i 1931. godine ukupno porastao s 444.431 na 557.836. Istodobno, broj pravoslavaca se sa 820.731 popeo na 1.028.723". Haga los números y verá que los católicos aumentaron en un porcentaje ligeramente mayor que los ortodoxos. Thhhommmasss ( discusión ) 20:36 9 ago 2022 (UTC) [ responder ]
- De todas formas, no hay ninguna razón válida para afirmar esto dos veces en párrafos sucesivos. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 21:18, 9 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]
- ¿Cuál es la razón válida para repetir tres veces las afirmaciones de conversiones masivas a la Iglesia ortodoxa (una vez en un párrafo y luego dos veces en el siguiente), cuando no existen pruebas de ello? Por cierto, para las afirmaciones de conversiones de ortodoxos a católicos, las fuentes citan al sacerdote y funcionario ustache Ivan Guberina, a quien el obispo católico de Mostar acusó de instigar públicamente la violencia contra los ortodoxos, y que afirmó que hubo 200.000 conversiones a la Iglesia ortodoxa antes de la guerra en 1943, después de conversiones forzadas de los ustaches y genocidios. Después de eso, Stepinac citó las mismas cifras. El libro citado sobre el obispo de Mostar, Alojzije Misic, cita extensamente sus escritos, pero no cita una sola afirmación suya de conversiones de católicos a ortodoxos antes de la guerra, ni tampoco he encontrado referencias a afirmaciones similares de Stepinac antes de la guerra, ni siquiera en sus diarios privados, que los historiadores señalan que la Iglesia católica croata ha utilizado ampliamente y de manera muy selectiva (es decir, se niegan a publicar los diarios completos), para promover el caso de su canonización. Ciertamente, el régimen yugoslavo de antes de la guerra era altamente represivo y favorecía a la Iglesia Ortodoxa (aunque no impuso una religión estatal, a diferencia de Italia, donde según el Concordato de la Iglesia con Mussolini, el estado reconoció y financió solo a la Iglesia Católica, prohibió las reuniones y publicaciones protestantes, obligó a todos los niños protestantes y judíos a asistir a clases de religión católica, etc. - Stepinac no se opuso a nada de esto, ni tampoco se opuso a lo que llamó con entusiasmo la creación de "un estado católico", es decir, el NDH donde más del 40% de la población era no católica, a través, entre otras cosas, de la destrucción total de la Iglesia Ortodoxa Serbia, asesinatos en masa de sacerdotes ortodoxos, etc.). Las afirmaciones de conversiones masivas de católicos a ortodoxos citan estas fuentes extremadamente sesgadas, y WP:RS afirma que las fuentes sesgadas deben venir con atribuciones en el texto de la fuente. Estas fuentes son tan creíbles como las afirmaciones de los sacerdotes chetniks violentamente anticroatas y de los obispos serbios ortodoxos, nacionalistas y anticatólicos, que plantean acusaciones contra los croatas y la Iglesia católica, sin ninguna prueba independiente. Thhhommmasss ( discusión ) 00:24 10 ago 2022 (UTC) [ responder ]
- Bueno, ese es exactamente el problema: el lector tiene que hacer los cálculos para verificarlo. ¿Se supone que todos los lectores están calificados para hacerlo, sin errores de cálculo o interpretación? Este es el objetivo de WP:NOR . -- Joy [schallot] ( discusión ) 07:15 10 ago 2022 (UTC) [ responder ]
- En el caso de Croacia, la parte inferior de la tabla muestra que, como porcentaje de la población, los croatas aumentaron casi un 1%, mientras que los serbios disminuyeron ligeramente entre 1921 y 1931 (lo mismo se muestra aquí ). Puedo sumar los mismos números y hacer el cálculo para Bosnia ( WP:CALC indica que los cálculos simples no son OR). Pero aquí hay cuestiones más amplias. Una de ellas es el uso indebido de las estadísticas católicas-ortodoxas de Yugoslavia por parte de Ramet, que por lo demás es una RS, ya que los datos de Zerjavic y otros citados contradicen su afirmación de que esto es resultado de las conversiones. Luego tenemos al muy RS Tomasevich, que cita afirmaciones de 1943 de fuentes que, en una escala de sesgo de 1 a 10, son 11 en términos de sesgo antiortodoxo, sin fuentes independientes que respalden las afirmaciones. El uso indebido que hace Ramet de las estadísticas de Yugoslavia es utilizado habitualmente por fuentes croatas de derechas para negar los genocidios de la Ustacha (es decir, comparan los datos del censo de 1931 y 1948 y muestran que había bastantes más serbios en 1948, “por lo tanto, ¿cómo pudo haber habido genocidio?”), ignorando el hecho de que, según Zerjavic, esto se debe a un crecimiento demográfico mucho mayor antes de la guerra en Serbia, mientras que en Croacia la proporción de serbios se redujo drásticamente. Los nacionalistas de ambos bandos citan regularmente fuentes muy sesgadas, incluidos sacerdotes ustachas y chetniks, para hacer sus afirmaciones. Así que estas son prácticamente lecciones objetivas sobre cómo NO llegar a la verdad. Así que sí, según las reglas de WP se pueden citar estas afirmaciones altamente dudosas, según todos los indicios, totalmente erróneas, ya que se citan en otros RS (Ramet y Tomasevich), pero me gustaría ver alguna forma de abordar esto.
- Una solución a lo anterior es citar las fuentes de las afirmaciones, según WP:BIASED , es decir, "en 1943, el sacerdote ustache, Ivan Guberina (a quien el obispo católico de Mostar acusó de hacer discursos públicos "amenazantes y sangrientos" contra los serbios), y Stepinac afirmaron que..." Una solución adicional sería tener algo así como una regla de WP:SENTIDO COMÚN, por ejemplo, ¿qué tan probable es que antes de 1943, ni Guberina, ni Stepinac, ni nadie más en la Iglesia católica croata, ni en la prensa nacionalista croata en el extranjero, ni siquiera en la prensa ustache, ninguno de ellos notara estas conversiones masivas de entreguerras a la ortodoxia, pero luego, por primera vez, de repente "se dieron cuenta" de que hubo tales conversiones masivas en 1943, después de las quejas presentadas en el Vaticano, incluso por miembros croatas del gobierno yugoslavo en el exilio, de conversiones masivas forzadas de ortodoxos al catolicismo, junto con otros crímenes masivos contra los serbios (Tomasevich cita el ejemplo de Otra de esas "realizaciones repentinas" - es decir, cuando el cardenal Tisserant en 1945 se enfrentó al sacerdote Ustache Dragutin Kamber sobre los 300.000 serbios asesinados en la NDH, Kamber de repente "recordó" que 60.000 croatas fueron asesinados por el gobierno yugoslavo en el período de entreguerras, aunque nadie de la Iglesia Católica, los emigrados o incluso la prensa Ustache notó estos asesinatos en masa antes de eso) Se aplicaría una regla WP:SENTIDO COMÚN para la discusión, para ver si las afirmaciones dudosas hechas por fuentes confiables, deberían incluirse en los artículos, y mucho menos repetirse 3 veces. Muchos de estos reclamos dudosos y absolutamente falsos son generados por nacionalistas de todos los bandos en la ex Yugoslavia, para crear "historias alternativas", en lo que algunos historiadores describen como "victimismo competitivo", y así también minimizar o justificar los crímenes cometidos por "su bando". Thhhommmasss ( discusión ) 19:57 10 ago 2022 (UTC) [ responder ]
Referencias
- ^ "Vladimir Zerjavic: Gubici Stanovnistva Jugoslavije U 2SR". Escrito . pag. 131.
En la introducción se afirma: "El 10 de febrero de 1960, todavía en prisión, Stepinac murió de policitemia y otras enfermedades que contrajo mientras estuvo en prisión". [1] La fuente citada para esta afirmación es claramente parcial y no muy autorizada, es decir, un sitio web católico dedicado a Stepinac. Stepinac murió en 1960, nueve años después de ser liberado de prisión y confinado en su pueblo natal de Krasic. Como señala este artículo, después de su liberación, Stepinac fue examinado y tratado por reconocidos médicos estadounidenses y alemanes, quienes indicaron que, aparte de la policitemia (un exceso de glóbulos rojos, que conduce a la coagulación), se encontraba en buenas condiciones físicas. No citan otras dolencias, ni que haya contraído nada en prisión. En el momento de su muerte, el NYT citó a su médico personal, quien afirmó que Stepinac murió de una dolencia cardíaca, al tiempo que señaló que Stepinac sufría una dolencia de la sangre durante años y que había sido operado dos veces para eliminar coágulos de sangre. [2]
Sugiero que se elimine la oración citada de la introducción, de lo contrario tendré que agregar esta información adicional que contradice la afirmación Thhhommmasss ( discusión ) 00:38, 21 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- No es una fuente de buena calidad en absoluto (de hecho, probablemente no sea lo suficientemente independiente del tema), sin duda el NYT es una mejor. Reemplazaría lo que dice Blessedstepinac por lo que dice el NYT. Peacemaker67 ( haz clic para hablar conmigo ) 07:28, 21 de septiembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Referencias
- ^ "Historia del Beato Cardenal Stepinac", Beato Aloysius Stepinac, Misión Católica Croata, Chicago, consultado el 4 de noviembre de 2017
- ^ Times, especial para The New York (11 de febrero de 1960). "Cardenal Stepinac murió a los 61 años; fue encarcelado por Yugoslavia; la condena del prelado como colaboracionista de guerra evitó el conflicto entre la Iglesia y el Estado STEPINAC HA MUERTO A LOS 61 AÑOS". The New York Times . ISSN 0362-4331 . Consultado el 21 de septiembre de 2023 .
