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Discusión:Brigada Azov


Biletsky dijo en 2010

Del artículo: El fundador del batallón, Andriy Biletsky, dijo en 2010 que la misión de la nación ucraniana es liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final... contra los Untermenschen liderados por los semitas . Pero la Milicia Nacional de Ucrania: "No somos neonazis, solo queremos mejorar nuestro país" | Ucrania | The Guardian Biletsky ha bajado el tono de su retórica en los últimos años . ¿Por qué mantenerla? ManyAreasExpert ( discusión ) 17:17, 20 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Esa frase fue un gran escándalo y a menudo se cita en fuentes de primera clase, lo que indica que se trata de un pasaje importante. Mhorg ( discusión ) 21:23 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
A menudo se cita en fuentes de primera clase
. No lo he visto. ManyAreasExpert ( discusión ) 21:32 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué sería indebida la retórica histórica? Este es un artículo que cubre la historia de Azov y recibió una cobertura significativa en RS. Horse Eye's Back ( discusión ) 21:46 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Azov, no Biletsky. No veo la "cobertura significativa". Todo el artículo insiste demasiado en que "son neonazis", destacando todo lo que tenga "neonazi" a su alrededor. ManyAreasExpert ( discusión ) 21:52 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Biletsky... ¿El fundador de Azov? El artículo de The Guardian es una cobertura importante. No es un artículo sobre Biletsky, es un artículo sobre Azov. Si RS destaca/promueve, nosotros también lo hacemos, así es como funciona el peso debido. Horse Eye's Back ( discusión ) 23:22 20 jul 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo de The Guardian es una
cobertura importante. No, se llama cobertura única  :) ManyAreasExpert ( discusión ) 14:58 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Washington Post,[1] Al Jazeera,[2] CNN[3] y muchos más. Mhorg ( discusión ) 16:30 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Permítanme repetir el argumento original al que no se ha prestado atención y que es: dado que Biletsky ha suavizado su retórica en los últimos años , ¿por qué mantenerla? ManyAreasExpert ( discusión ) 16:35 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Biletsky fue fundamental en la creación del Azov. Mhorg ( discusión ) 17:16 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Si no se aborda el argumento anterior, así como el hecho de que todo el artículo insiste demasiado en el hecho de que "son neonazis", resaltando todo lo que tenga "neonazi" en su entorno , esos argumentos permanecen. ManyAreasExpert ( discusión ) 17:18 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No has ofrecido nada que sustente ese argumento, primero debes demostrar que realmente lo hace... Horse Eye's Back ( discusión ) 17:43 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No habéis ofrecido nada de
lo que hemos ofrecido. Ver el artículo en sí. Los investigadores académicos sostienen que el regimiento ha cambiado desde su integración en la Guardia Nacional, moderando los elementos de extrema derecha y distanciándose del movimiento. [1] [2] Alexander Ritzmann, asesor principal del Proyecto Contra el Extremismo , escribió sobre el Batallón Azov: "cuando tu país está bajo ataque de invasores extranjeros, es comprensible que los ucranianos no se centren en las opiniones políticas de sus codefensores, sino en quién puede y quiere luchar contra los invasores". [3] Los investigadores señalan que desde su formación, Azov ha pasado por una despolitización general, ha actuado "con considerablemente menos neonazismo y extremismo", "e ha incluido a musulmanes, judíos y otras minorías dentro de sus filas". [4]
 ManyAreasExpert ( discusión ) 17:50, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quién más está incluido en "nosotros"? Y nada de eso dice que este artículo le dé un peso indebido a sus vínculos de extrema derecha. Horse Eye's Back ( discusión ) 17:56 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Nosotros, los autores. Tu argumento publicado anteriormente tiene respuesta.
No has ofrecido nada que sustente ese argumento ManyAreasExpert ( discusión ) 18:00 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Quiénes son los otros autores que cree que han fundamentado este argumento además de usted? Sea específico. Una vez más, nada de eso significa que este artículo le da un peso indebido a sus vínculos de extrema derecha. Horse Eye's Back ( discusión ) 18:07 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Véase las referencias académicas que se dan más arriba. ¿En alguna de ellas se menciona que el fundador del batallón, Andriy Biletsky, dijo en 2010 que la misión de la nación ucraniana es liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final? ¿Biletsky ha suavizado su retórica en los últimos años en sus conclusiones? ManyAreasExpert ( discusión ) 18:10 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguno de ellos parece mencionar a Wikipedia en este contexto. Horse Eye's Back ( discusión ) 18:28 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No es necesario que sean tan específicos. Si no mencionan el pasado modificado de Biletsky, ¿por qué deberíamos hacerlo nosotros? ManyAreasExpert ( discusión ) 18:42 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, deben ser tan específicos. Ya se le han presentado varias fuentes que hablan sobre los principios fundadores de Azov, pero el hecho de que otras fuentes sean menos específicas no es motivo para no incluirlas. Horse Eye's Back ( discusión ) 19:03 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, es necesario que sean tan específicos
. Concentrémonos en el argumento. Es decir, es necesario demostrar la necesidad de El fundador del batallón, Andriy Biletsky, dijo en 2010 que la misión de la nación ucraniana es liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final... Biletsky ha suavizado su retórica en los últimos años .
Ya se le han presentado varias fuentes que hablan sobre los principios fundadores de Azov
. Son de prensa, no necesitamos mirarlas dada la abundancia de fuentes académicas sobre el tema.
El hecho de que otras fuentes sean menos específicas no es motivo para no incluirlas.
No sólo "algunas". Fuentes académicas, en contraste con la prensa.
Ahora, déjame recordarte otro argumento del que estás tratando de alejarte: pediste que se fundamentara todo lo que dice "Son neonazis", resaltando todo lo que tiene que ver con "neonazi" en su entorno , y tienes fuentes académicas que no mencionan el "hecho" en disputa. ManyAreasExpert ( discusión ) 19:11 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La ausencia de pruebas no es una prueba, eso no sustenta nada. Además, ninguna de esas son fuentes académicas completas, a menos que se me escape algo. Veo dos artículos de prensa populares (France 24 y Euro News), un artículo de un grupo de expertos (Atlantic Council) y uno del que no estoy completamente seguro que parece ser un artículo de opinión. Horse Eye's Back ( discusión ) 19:44 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
La ausencia de evidencia no es evidencia, eso no sustenta nada.
Si las fuentes académicas no mencionan el "hecho" en disputa, ¿por qué deberíamos hacerlo nosotros?
Además, ninguna de esas son fuentes académicas completas
(99+) Vol. 419 Movimientos extremistas de extrema derecha que luchan en Ucrania: implicaciones para la Europa posterior al conflicto | Andreas Wimmer - Academia.edu es de un libro académico - Capítulo 7: Movimientos extremistas de extrema derecha que luchan en Ucrania: implicaciones para la Europa posterior al conflicto en: Una agenda de investigación para la violencia y el extremismo de extrema derecha (elgaronline.com)
Tenemos más, como las milicias irregulares y el nacionalismo radical en la Ucrania posterior a Euromaydan: (taylorfrancis.com)
Como combatientes extranjeros en Ucrania: el cóctel marrón-rojo - Kacper Rękawek - Google Libros . ManyAreasExpert ( discusión ) 19:59 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entonces estás de acuerdo en que tergiversaste tres de esas fuentes como académicas? Horse Eye's Back ( discusión ) 22:01 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez más, no has abordado el argumento. Si nos limitamos a afirmar que los libros publicados por Edward Elgar Publishing , Routledge y Taylor & Francis no son académicos, entonces deberíamos detenernos aquí. ManyAreasExpert ( discusión ) 22:11 21 jul 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cómo es que abordar una tergiversación de los hechos en el argumento no es abordar el argumento? Si quieres centrarte en la presentación general de los argumentos, parece que estás enfrascado en una maratón de gish , te han dado fuentes que indican que se debe mencionar... Pero sigues dando tumbos y retorciéndose a pesar de que muchos otros editores te dicen lo mismo. Entonces, para que quede claro, ¿crees que es debido señalar que se han vuelto menos radicales, pero no lo que implica ser radical? Horse Eye's Back ( discusión ) 00:16 22 jul 2024 (UTC) [ responder ]
No es un detalle insignificante. Michael Colborne lo menciona en la página 27 de su libro From the Fires of War. Ukraine's Azov Movement and the Global Far Right cuando escribe sobre las raíces del movimiento. Alaexis ¿pregunta? 08:56, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
Por fin un argumento que tiene fundamento. Aunque en junio de 2022, Colborne le dijo a Haaretz que el batallón ha pasado por cambios a lo largo de los años. Después de los primeros años de su fundación, solo una pequeña minoría tenía conexiones de extrema derecha. Señaló que hoy, estos números son aún menores y el uso de símbolos neonazis entre sus miembros se ha reducido en gran medida. [285]
y más tarde en 2023, un año después de que Rusia comenzara su invasión a gran escala de Ucrania, Colborne reevaluó que la prioridad de la brigada había pasado de la ideología a luchar en la guerra de manera efectiva. Argumentó que era probable que cualquier elemento de extrema derecha dentro del Regimiento Azov siguiera perdiendo importancia a medida que la unidad se expandiera y la guerra tuviera prioridad. [272] ManyAreasExpert ( discusión ) 15:31, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de lo que intentas decir aquí. Sí, esta es su opinión, que se menciona en el artículo, aunque no sea compartida por todos. De esto no se deduce que las palabras de Biletsky deban eliminarse. Alaexis ¿pregunta? 16:07, 22 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ "El regimiento Azov ocupa un lugar central en la guerra de propaganda en Ucrania". France 24 . 25 de marzo de 2022. Archivado desde el original el 25 de marzo de 2022 . Consultado el 9 de mayo de 2022 .
  2. ^ Shekhovtsov, Anton (24 de febrero de 2020). «Por qué Azov no debería ser designada como organización terrorista extranjera». Atlantic Council . Archivado desde el original el 2 de junio de 2021.
  3. ^ Ritzmann, Alexander (12 de abril de 2022). «El mito de que los fanáticos de extrema derecha gobiernan Ucrania es propaganda rusa». Euronews . Archivado desde el original el 2 de junio de 2022.
  4. ^ Wimmer, Andreas (1 de enero de 2023). "Vol. 419 Movimientos extremistas de extrema derecha que luchan en Ucrania. Implicaciones para la Europa posconflicto". Comentarios .

Punto de vista no verbal

En Horse Eye's Back , no estamos eliminando un punto de vista [4] mientras ampliamos un punto de vista marginal [5] en nuestro esfuerzo por " WP:NPOV " el artículo. ManyAreasExpert ( discusión ) 15:21, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Tener razón no es una justificación. Slatersteven ( discusión ) 15:22 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Un problema importante con la competencia de su análisis: no se trata de un punto de vista marginal. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:24 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Es Lev Gorekin un importante analista político? ¿Por qué es relevante su opinión? Slatersteven ( discusión ) 15:25 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, es relevante porque es un analista político importante que se publica en una gran cantidad de RS. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:44 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puede incluir un enlace wiki al artículo sobre él, por favor? Slatersteven ( discusión ) 15:46 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Es una pregunta retórica o una burla? Horse Eye's Back ( discusión ) 15:50 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
NO, lo que se pregunta es qué tan notables son sus opiniones, si es un académico lo suficientemente conocido como para tener un artículo en Wikipedia, pero ampliémoslo. ¿Ha sido publicado en revistas revisadas por pares? ¿Y qué hay de sus calificaciones académicas? ¿Qué hace que sus opiniones no sean marginales? Slatersteven ( discusión ) 15:54 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es una RS y no tiene por qué ser un académico. Sus opiniones parecen ser compartidas por otros dentro del campo; muchos parecen estar de acuerdo en que Azov no se ha despolitizado por completo. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:00 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Pero si los académicos dicen que sí y los no académicos dicen que no, ¿qué es una opinión marginal? Así que usemos mejores fuentes. Slatersteven ( discusión ) 16:04 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No... Eso no es lo que está pasando aquí, no todos los académicos tienen la misma opinión. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:08 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, utilicémoslos, dejémoslo afuera y solo tengamos una disputa académica. ¿Por qué necesita SUS puntos de vista cuando hay otros disponibles? Slatersteven ( discusión ) 16:10 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. ManyAreasExpert ( discusión ) 16:13 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eres libre de hacerlo, pero no elimines esto hasta que tengas una mejor idea... Así es como funciona NPOV. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:15 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No es así como funciona, depende de quienes quieran incluir material para encontrar las fuentes, no de quienes argumentan que se debe excluir. Y wp:npov también significa que solo incluimos todos los puntos de vista SIGNIFICATIVOS, los suyos son (podría decirse que no son sifnigi=caont) que este flagelo wp:undue . Slatersteven ( discusión ) 16:19, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La publicación de sus opiniones por parte de RS sugiere que son importantes. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:26 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez, pero la publicación en RS no es garantía de que lo sean. Además, esto no tiene nada que ver con esperar que encontremos las fuentes que respaldan esto. Slatersteven ( discusión ) 16:30 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ya tenemos fuentes que lo respaldan, lo que te has ofrecido a hacer es buscar mejores fuentes. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:31 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca hice tal promesa, se dijo que existían, por lo tanto sugerí que se usaran en su lugar, y si esto ya está cubierto, vayamos al principio a "¿por qué necesitamos sus puntos de vista?", ya que mejores fuentes ya lo cubren (en su artículo). Esto realmente se está volviendo cada vez más infundado, ya que ahora parece ser un argumento para simplemente incluirlo sin ninguna otra razón más que que él también dijo esto. Slatersteven ( discusión ) 16:35, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, parece que lo único que hemos establecido es que la visión no es marginal. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:55 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si hay una gran cantidad de fuentes de mayor calidad sobre un tema, es posible que se deje de lado a los periodistas. ManyAreasExpert ( discusión ) 15:57 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Los investigadores académicos sostienen que el regimiento ha cambiado desde su integración a la Guardia Nacional, moderando los elementos de extrema derecha y distanciándose del movimiento. ManyAreasExpert ( discusión ) 15:29 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Conoce la diferencia entre una opinión marginal y una opinión minoritaria? Horse Eye's Back ( discusión ) 15:44 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿por qué se extendió el punto de vista de un lado y se eliminó el punto de vista del otro? ManyAreasExpert ( discusión ) 15:48 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Yo no hice eso, ¿estás confundido? Horse Eye's Back ( discusión ) 15:50 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
O no nos quedamos con ninguno o con ambos. ManyAreasExpert ( discusión ) 15:55 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entonces no es marginal? Te has metido en un aprieto, si crees que "o no nos quedamos con ninguno o con ambos", entonces o no crees que sea marginal o no sabes qué significa ese término en Wikipedia. Horse Eye's Back ( discusión ) 16:00 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Como tal, lo he restablecido a la versión anterior a todas las eliminaciones y adiciones, analicemos esto. Si sus opiniones son dignas de ser incluidas, también lo son las críticas a las mismas. Slatersteven ( discusión ) 15:56 16 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Debería haberlo restablecido a una edición anterior a todas las adiciones y eliminaciones, ahora lo he corregido. Slatersteven ( discusión ) 16:00, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Es hora de que me retire un poco y deje que otros digan lo que piensan. Esto parece ser una violación de wp:undue y, como tal, me opongo a su inclusión hasta que diga lo contrario y esa objeción se mantenga. Slatersteven ( discusión ) 16:37, 16 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Vuelve a escribir un mensaje, lee wp:brd y WP:ONUS , así como wp:consensus , no añadas nada de esto (lee wp:revert ) sin él. Slatersteven ( discusión ) 08:57 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

No hay consenso para tu adición @Genabab , estás editando advertencia [7] [8], esta es una advertencia para que no lo hagas. ManyAreasExpert ( discusión ) 09:09, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuál es específicamente el problema de ampliar el material original? Parece que tienes un problema con simplemente ampliar algo que otros han acordado que es una fuente confiable mientras que no se eliminó nada más.
Tendrías razón en llamarlo guerra de ediciones si eliminara la cita del hombre que lo llama "portador de errores", pero como puedes ver, esto no ha sucedido. @ Manyareasexpert . No hay razón para oponerse a la edición que simplemente amplía lo que viene antes. Genabab ( discusión ) 10:03 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No es necesario extender el punto de vista de un periodista que no esté respaldado por publicaciones académicas. Todo lo contrario, debería eliminarse en favor de estas últimas. ManyAreasExpert ( discusión ) 15:22 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
> No es necesario ampliar el punto de vista del periodista
¿Por qué?
> no respaldado por publicaciones académicas
Según una publicación académica, nadie ha demostrado que se trate de un consenso, y las opiniones de los principales medios de comunicación no deberían ser tratadas como inferiores.
> Todo lo contrario, debería eliminarse en favor de este último.
Para alguien a quien le preocupa el consenso, no estoy seguro de por qué pretende hacer eso. @ Manyareasexpert Genabab ( discusión ) 15:29, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por una publicación académica
Esta oración es falsa. ManyAreasExpert ( discusión ) 15:31 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Su punto de vista ya está resumido en el artículo, que se llama "La Brigada Azov" y no "Las opiniones de Lev Gorekin sobre la Brigada Azov". Por lo tanto, no necesitamos darle más peso que a cualquier otro comentarista considerado WP:RS , a menos que pueda dar una buena razón por la que deberíamos hacerlo. TylerBurden ( discusión ) 19:19 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Quizás debería reformularlo.
¿Cuál cree usted que es el problema, en concreto, de ampliar lo que ya está en la página? Todo el mundo parece estar de acuerdo en que se incluya el artículo de Gorekin. ¿Por qué hacer que parezca un problema simplemente ampliar lo que Gorekin dice realmente? Observará que, en las secciones en las que se cita a Gorekin, sólo se comparte la conclusión a la que llega, nunca ninguna de las pruebas que aporta para sustentarla.
Esto es significativo, ya que citar a alguien que dice "este es el caso" está muy lejos de citar a alguien que dice "este es el caso, y aquí está el por qué". Compárese y contraste con otras partes de la subsección, que sí dan argumentos sobre por qué Azov ya no es un batallón neonazi. Es justo que si una parte puede dar su testimonio, la otra parte también pueda hacerlo. Y doblemente cuando la mayoría de la subsección de "acusaciones de neonazismo" está llena de argumentos que dicen que no lo es.
En otras palabras, es una estrategia de promoción de puntos de vista y huele a parcialidad. @ TylerBurden Genabab ( discusión ) 19:31, 17 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto ya ha sido respondido anteriormente. Por favor, dejen de acusar a otros editores. Esto es una violación de Wikipedia:Ataques personales . ManyAreasExpert ( discusión ) 20:46 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No lo creo. Como ya he dejado claro, decir simplemente "su punto de vista está resumido" no le da a nadie aquí ningún motivo para eliminar las pruebas que aporta para dicho punto de vista.
Estaría más que dispuesto a dejar de lado esta objeción si pudieras decirme por qué es tan objetable que se incluyan las pruebas que aporta Gorekin, cuando se permite que lo hagan otras fuentes críticas con su punto de vista.
Lamento que te sientas así. Sin embargo, ten la seguridad de que aquí no se han utilizado ataques personales. Solo me preocupa la integridad de esta página. Genabab ( discusión ) 21:08 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ver Discusión:Azov Brigade#c-Manyareasexpert-20240917152200-Genabab-20240917100300 . ManyAreasExpert ( discusión ) 21:12 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
?
¿Nada en esa respuesta me dice por qué Gorekin es una fuente cuestionable? Genabab ( discusión ) 21:38 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No es necesario ampliar el punto de vista de los periodistas, que no está respaldado por publicaciones académicas. Todo lo contrario, debería eliminarse en favor de estas últimas. ManyAreasExpert ( discusión ) 08:03 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
1. *Está* respaldado por publicaciones académicas
2. Eso no es una razón. Solo estás afirmando una conclusión. ¿Por qué no hay necesidad de hacer eso? Genabab ( discusión ) 09:25 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si está respaldado por publicaciones académicas, reemplace el término periodista por el de ellas. ManyAreasExpert ( discusión ) 10:14 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
...
¿Por qué no ambos? Genabab ( discusión ) 11:57 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Véase WP:SCHOLARSHIP . ManyAreasExpert ( discusión ) 14:14 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que me has vinculado a la Política de Wikipedia equivocada. No hay nada aquí que diga que no se pueden usar ambas. Genabab ( discusión ) 17:04 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La pregunta debería ser: ¿por qué utilizar la palabra periodista cuando hay publicaciones académicas disponibles? ManyAreasExpert ( discusión ) 18:07 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Lo entiendo. Solo digo que siempre podemos usar ambas. Estás actuando como si las fuentes periodísticas fueran el engendro del diablo. Son perfectamente legítimas y se pueden usar junto con las académicas. Genabab ( discusión ) 20:14 18 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Manyareasexpert ¿Puedo tomar esto como una señal para agregar fuentes periodísticas y académicas que se han discutido en esta página? Genabab ( discusión ) 09:45, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dado que existen objeciones contra las fuentes periodísticas, no. ManyAreasExpert ( discusión ) 09:49 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, entonces solo voy a agregar las fuentes académicas. Más adelante, plantearé el debate sobre tu extraña oposición a los artículos periodísticos. Genabab ( discusión ) 09:56 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Por favor, prefiera fuentes que tengan una cobertura significativa sobre el tema del artículo. El uso de fuentes que mencionan a Azov solo en una o dos oraciones para crear una imagen de que existe una oposición significativa contra una opinión expresada por fuentes que tienen una cobertura significativa sobre el tema del artículo va en contra de WP:WEIGHT . ManyAreasExpert ( discusión ) 10:17 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Incorrecto. WP:Weight no menciona que se ignoren las fuentes que no se centran completamente en dicho tema. Genabab ( discusión ) 10:24 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ver Dar el peso debido y evitar dar un peso indebido significa que los artículos no deben dar opiniones o aspectos minoritarios con tanta profundidad o con una descripción tan detallada como las opiniones o aspectos más ampliamente aceptados . ManyAreasExpert ( discusión ) 10:28 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Además, otros han argumentado que Azov no se ha despolitizado : ¿dónde está en las fuentes? Sigue siendo... y fascista : ¿dónde está en las fuentes? ManyAreasExpert ( discusión ) 10:22 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Comprueba la cita. El número de página y de qué parte de la fuente proviene se indica allí. Genabab ( discusión ) 10:24 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No está ahí. ManyAreasExpert ( discusión ) 10:27 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué quieres decir con "no está ahí"? ¿De qué fuente estás hablando? Genabab ( discusión ) 10:32 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Tus fuentes no dicen que otros han argumentado que Azov no se ha despolitizado y que sigue siendo... y fascista . ManyAreasExpert ( discusión ) 10:39 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, ¿lo hacen? Dicen que es fascista o supremacista blanco.
Los "otros" en cuestión son las personas que he citado. Genabab ( discusión ) 11:09 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Veo a dos usuarios que se oponen a que se amplíen aún más sus puntos de vista. Slatersteven ( discusión ) 15:43 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]
ENTONCES, si esto continúa durante otro día, creo que será necesario realizar una RFC para que se escuchen algunas voces nuevas. Slatersteven ( discusión ) 15:44 17 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Mención de pasada

Hay una controversia sobre la unidad por su temprana y presunta asociación continua con grupos de extrema derecha y la ideología neonazi, que aparece en la parte principal, respaldada por unas 4 fuentes. Tengo la sospecha de que no se trata de fuentes exhaustivas sobre el tema y solo se menciona brevemente a Azov. Vamos a comprobarlo. ManyAreasExpert ( discusión ) 12:09 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Parece que tiene una sección entera en el cuerpo, por lo que no está fuera de lugar decirlo en el encabezado. Slatersteven ( discusión ) 12:20 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, pero ¿y si sopesamos la opinión que dicen las fuentes con investigaciones dedicadas al tema? ManyAreasExpert ( discusión ) 12:41 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El lede es un resumen del artículo, no un resumen de la literatura (eso se llama el artículo). Slatersteven ( discusión ) 12:54 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, pero aún podemos ver lo que dicen las fuentes con investigaciones dedicadas al tema . ManyAreasExpert ( discusión ) 12:58 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Es hora de que otros colaboren, ya que ya he dicho todo lo que tengo que decir, está en el cuerpo del artículo (y por lo tanto tiene un lugar en el titular). Slatersteven ( discusión ) 12:59 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Bueno, el cuerpo dice que
la unidad ha generado controversia desde su fundación por su asociación temprana y supuestamente continua con grupos de extrema derecha e ideología neonazi, y su uso de símbolos controvertidos vinculados al nazismo.[69][251] Los investigadores académicos argumentan que el regimiento ha cambiado desde su integración en la Guardia Nacional, moderando los elementos de extrema derecha y distanciándose del movimiento.
Si los investigadores sostienen que el regimiento ha cambiado , ¿por qué sigue allí? ManyAreasExpert ( discusión ) 13:11 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Genabab , propuse revisar lo que dicen las investigaciones académicas recientes sobre la situación actual de Azov. No has participado, pero seguiste presionando a algunas referencias con solo una mención pasajera con una guerra de ediciones [9]. Es más, tus referencias no dicen que Azov no se haya despolitizado , o que sea "fascista", como dice tu edición. ManyAreasExpert ( discusión ) 08:15, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dicen que es fascista, como puedes ver si revisas sus números de página.
Si dicen que son fascistas, eso significa que están diciendo que no se ha despolitizado.
@ Manyareasexpert Genabab ( discusión ) 10:12, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
@ Manyareasexpert En este punto, debo concluir que estás actuando de mala fe. Solicitaste fuentes académicas mientras desacreditabas sin fundamento las fuentes periodísticas. Yo proporcioné fuentes académicas y luego básicamente mentiste sobre ellas "no diciendo que Azov era fascista/nazi/supremacista blanco" y te enzarzaste en una guerra de edición sobre ellas.
Entiendo que quieras que el artículo diga que Azov no es de derechas, pero muchas de las secciones relevantes argumentan que sí lo es. En aras de ser justos y presentar todas las perspectivas, que NO violan WP:Weight ya que son parte de la literatura académica relevante y no son marginales, acepta como compromiso la inclusión de fuentes académicas. Genabab ( discusión ) 10:19 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Su "argumentación" es una mera galope temeraria , que intenta imponer sus modificaciones mientras abruma al oponente presentando una cantidad excesiva de argumentos, sin tener en cuenta su precisión o fuerza. Una vez más, me ofrezco a utilizar investigaciones dedicadas al tema del artículo.
Por ejemplo, Una agenda de investigación para la violencia y el extremismo de extrema derecha - Google Books:
...
Debido a sus orígenes y al uso prolífico de símbolos nazis, como se menciona prolíficamente
en los medios estatales rusos como neonazis antirrusos que persiguen a los rusos étnicos
y a los rusohablantes, Azov ha sido mencionado mucho más que
el Partido Rusia Unida de Putin (Likhachev, 2016, p. 10).
No obstante, es cierto que quedaron elementos radicales, pero hoy en día Azov no se
parece en nada a su precursor. En 2015, el portavoz Andriy Diachenko declaró: “El 10-20%
de nuestros combatientes son nazis” (Dorell, 2015). Según un seguidor del movimiento,
“no se parece en nada a antes; quedan algunos radicales, seguro, ya que
el nombre todavía les atrae, pero ahora es solo una parte de las
Fuerzas Armadas de Ucrania”. Hay judíos, romaníes y más combatientes extranjeros, y la mayoría se unió
porque son conocidos por su extraordinario entrenamiento de combate y sus capacidades de lucha
(Alexander, 2023). ManyAreasExpert ( discusión ) 10:31 20 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
@[[User:Manyareasexpert|Manyareasexpert] Oh, por favor, son solo 6 oraciones cortas. No es precisamente una parodia de Gish. De todos modos, esta es una fuente de un punto de vista que ya existe dentro del artículo. Como tal, es irrelevante para la discusión en cuestión.
Es decir, ¡no hay ninguna buena razón para que edites la guerra por citar fuentes académicas confiables! Genabab ( discusión ) 11:35 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso no es, de manera clara e inequívoca, un galope de Gish... También es una postura extraña la que adopta un tipo que acaba de abrir una nueva sección de una página de discusión sin comprobar si el argumento que estaba a punto de presentar era preciso o sólido. Horse Eye's Back ( discusión ) 15:18 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ramani, en su libro La guerra de Putin contra Ucrania - Google Books, explica con más detalle
Aunque el fundador del Batallón Azov, Andriy Biletsky, declaró en 2010 que el objetivo de Ucrania era “liderar a las razas blancas del mundo en una cruzada final contra los Untermenschen liderados por los semitas” y el uniforme del batallón utiliza el símbolo nazi Wolfsangel, es engañoso describir al Batallón Azov como una organización neonazi. Poco después de la partida de Biletsky en octubre de 2014, se estimaba que la presencia de nazis dentro del Batallón Azov era del 10 al 20 por ciento de sus miembros y la integración del batallón en el ejército ucraniano ha diluido aún más su carácter ideológico. 53 Si bien siguen existiendo elementos neonazis e iliberales dentro del Regimiento Azov, el predominio del patriotismo sobre la ideología en la resistencia de Ucrania a Rusia en 2022 ha frenado sus impulsos extremistas. Esto también contradice la presencia de elementos neonazis dentro del aparato militar ruso, entre los que se incluyen el fundador del Grupo Wagner, Dmitry Utkin, la unidad Rusich del Grupo Wagner y el teniente coronel Timur Kurilkin, a quien Pushilin honró por su heroísmo militar.
Realmente deberíamos basar nuestro artículo en investigaciones dedicadas al tema del artículo. ManyAreasExpert ( discusión ) 16:18, 20 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Esto no parece tener nada que ver con mi comentario a pesar de que el resumen de la edición dice "responder a Horse Eye's Back", ¿estás intentando ahora hacer tu propio Gish Gallop? Horse Eye's Back ( discusión ) 17:14 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estamos discutiendo el contenido del artículo.
Estamos revisando las opiniones de investigadores sobre un tema. Podemos observar que son uniformes al decir que es engañoso describir al Batallón Azov como una organización neonazi . ManyAreasExpert ( discusión ) 17:19 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Estás desviando el tema. Esto se está volviendo disruptivo. Horse Eye's Back ( discusión ) 18:23 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de por qué sigues publicando citas de varios libros y fuentes que dicen que Azov ya no es de extrema derecha.
Nadie cuestiona la inclusión de fuentes que dicen que Azov no es de extrema derecha/fascista/supremacista blanco.
Más bien, el punto es que todavía hay una variedad de opiniones sobre este tema. Por lo tanto, es mejor mostrar dicha variedad incluyendo otros puntos de vista, incluidas las diversas fuentes académicas que mencioné. Genabab ( discusión ) 17:16 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora comparemos el peso de una opinión con el peso de una investigación dedicada a un tema. ManyAreasExpert ( discusión ) 17:21 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso lo puede hacer quien lea el artículo. Nuestro trabajo no es sacar conclusiones. Parte de nuestro trabajo en Wikipedia es mostrar la variedad del debate. Por eso, se deben incluir las fuentes.
Esto es obvio, ya que otras fuentes periodísticas aún permanecen en el artículo sin que nadie pida su eliminación.
En definitiva, si se citan fuentes fiables, no hay motivos para revocarlas. Genabab ( discusión ) 17:28 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Eso lo puede hacer quien lea el artículo
n.° WP:WEIGHT Wikipedia no debería presentar una disputa como si la opinión de una pequeña minoría fuera tan importante como la opinión de la mayoría. ManyAreasExpert ( discusión ) 17:32 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Aún no has demostrado que se trata de una pequeña minoría. Genabab ( discusión ) 17:41 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Tal vez sea hora de dejar de lado el tema y dejar que algunas nuevas voces tengan voz. Slatersteven ( discusión ) 17:40 20 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Juan Feffer

@ Lute88 Volví a agregar la edición pero eliminé la mención de John Feffer debido a su objeción.

Sin embargo, todavía quería preguntar, ¿podría explicar por qué se debe eliminar la fuente de Feffer? En primer lugar, ¿por qué cree que es prorruso y no se lo considera una fuente confiable? Genabab ( discusión ) 18:47 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Prefiero las investigaciones que se centran en el tema del artículo. ManyAreasExpert ( discusión ) 19:12 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La cita de Feffer está relacionada con el tema. Hace referencia a Azov y, lo que es más importante, establece vínculos entre ellos y Atomwaffen . Su relevancia para el tema en cuestión es trivial. Genabab ( discusión ) 19:57 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Si no se aborda el argumento, éste se queda. El trabajo de Feffer no es una investigación sobre el tema del artículo. ManyAreasExpert ( discusión ) 20:42 19 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Quizás dejemos que Lute88 aborde por qué creen que no es confiable primero. Genabab ( discusión ) 20:52, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Nada de esto está dicho

@ Genabab , eliminaste el texto que hacía referencia al trabajo de Gomza sobre 2024 [10] porque " Nada de esto se afirma en la fuente citada originalmente, Black Sun Rising ". Pero tu objeción se refiere a que, como resumen los politólogos Ivan Gomza y Johann Zajaczkowski en 2019, el movimiento Azov se moderó gradualmente hacia la política institucional formal y aceptó las normas regidas por la democracia . Y no deberías eliminar el trabajo de 2024 que lo sigue y al que no tienes objeciones.

Además, después del texto que describe el artículo de Davidzon de 2023, agregó "otros han argumentado que...", haciendo referencia al artículo de 2019. Pero, ¿cómo podría Gomza en 2019 discutir con Davidzon de 2023?

En cuanto a "Nada de esto se afirma". El Movimiento Azov | SpringerLink ... otros señalan la naturaleza más matizada de la ideología de Azov (Colborne, 2021) y la moderación e institucionalización del movimiento, lo que sugiere que el movimiento se ha ido moviendo gradualmente hacia arenas políticas formales, aceptando las reglas institucionales fundamentales para la democracia (Gomza y Zajaczkowski, 2019) . ManyAreasExpert ( discusión ) 19:55, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

> Y no deberías eliminar el trabajo de 2024 que le sigue y al que no tienes objeciones.
En ese caso, ¿revertirías la edición si la volviera a agregar pero con algún contexto que diga que sus opiniones pueden haber cambiado en 2024?
> Pero ¿cómo podría Gomza en 2019 competir con Davidzon en 2023?
No es un argumento sólido. No tienen que responderse físicamente para estar en desacuerdo.
> lo que sugiere que el movimiento se ha ido moviendo gradualmente hacia arenas políticas formales, aceptando las reglas institucionales fundamentales para la democracia (Gomza y Zajaczkowski, 2019).
No pareces darte cuenta de lo muy, muy diferente que es esto de lo que decía tu edición original. Esto no es lo mismo que decir que ya no son nazis ni de extrema derecha. Solo que, con el comienzo de la guerra, han formalizado su enfoque de la política dentro de las instituciones.
Por lo tanto, propongo esto como una edición de compromiso:
Por ejemplo, Ivan Gomza y Johann Zajaczkowski, en su investigación sobre Azov, los identificaron como parte de la extrema derecha de Ucrania y argumentaron que hasta el 57% de sus miembros son actores políticos. [1] Para 2024, Ivan Gomza y Johann Zajaczkowski han argumentado que Azov ha pasado a influir en la política a través de instituciones formales y dentro del sistema democrático más amplio de Ucrania. (Luego puede agregar la fuente de la que proviene esta fuente, ya que no la puedo encontrar)
@Manyareasexpert Espero que este sea un compromiso lo suficientemente bueno para ti, ya que incluye tanto las declaraciones de Gomza de que son de extrema derecha como las de que están operando dentro de las instituciones ucranianas. Genabab ( discusión ) 11:35 22 sep 2024 (UTC ) [ responder ]
> Pero, ¿cómo podría Gomza en 2019 discutir con Davidzon en 2023?
No es un argumento sólido. No tienen que responderse físicamente entre sí para estar en desacuerdo.
Aparentemente, es lo suficientemente sólido ya que no lo has abordado y, en cambio, has planteado el tuyo propio.
> sugiriendo que el movimiento se ha ido moviendo gradualmente hacia arenas políticas formales, aceptando las reglas institucionales fundamentales para la democracia (Gomza y Zajaczkowski, 2019).
No pareces darte cuenta de lo muy, muy diferente que es esto de lo que decía tu edición original. Esto no es lo mismo que decir que ya no son nazis o de extrema derecha. Solo que con el comienzo de la guerra, han formalizado su enfoque de la política dentro de las instituciones.
¿Muy diferente? Comparemos
The Azov Movement | SpringerLink ... otros señalan la naturaleza más matizada de la ideología de Azov (Colborne, 2021) y la moderación e institucionalización del movimiento, lo que sugiere que el movimiento se ha ido moviendo gradualmente hacia arenas políticas formales, aceptando las reglas institucionales fundamentales para la democracia (Gomza y Zajaczkowski, 2019) .
Como
resumen en 2019 los politólogos Ivan Gomza y Johann Zajaczkowski, el movimiento de Azov se moderó gradualmente hacia la política institucional formal y aceptó las normas de la democracia. [11]
Por lo tanto, propongo esto como una edición de compromiso:
por ejemplo, Ivan Gomza y Johann Zajaczkowski en su investigación de Azov los identificaron como parte de la extrema derecha de Ucrania y argumentaron que hasta el 57% de sus miembros son actores políticos. [1] Para 2024, Ivan Gomza y Johann Zajaczkowski han argumentado que Azov ha pasado a influir en la política a través de instituciones formales y dentro del sistema democrático más amplio de Ucrania. (luego puede agregar de dónde proviene esta fuente, ya que no la puedo encontrar)
@ Manyareasexpert Espero que este sea un compromiso lo suficientemente bueno para usted. Ya que incluye tanto las declaraciones de Gomza de que son de extrema derecha como de que están operando dentro de las instituciones ucranianas.
¿Cuál es el texto completo que sugieres? ManyAreasExpert ( discusión ) 19:24 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición: "Juicios simulados en Rusia" -> "Juicios-espectáculo en Rusia"

La frase "juicios simulados" no tiene el tono formal que se espera de un artículo de Wikipedia. Si vamos a adoptar la postura de que los juicios son ilegítimos, deberíamos utilizar el término formal "juicio farsa". Las personas y las organizaciones pueden utilizar la frase "juicio farsa" para describir los juicios, pero es un término informal y no académico. XxSaraWuzHerexX (discusión) 16:53 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Veamos qué dicen las fuentes. ManyAreasExpert ( discusión ) 17:48 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tal vez se trate de variaciones diferentes del inglés, pero ¿no significan lo mismo los juicios simulados y los juicios espectáculo y tienen aproximadamente la misma cantidad de formalidad? Horse Eye's Back ( discusión ) 18:49 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que sí, y con una búsqueda rápida en Google encontré que el término se usa en muchos artículos de WP:RS , incluido un informe de Amnistía. TylerBurden ( discusión ) 19:06 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, parece que ambos se usan ampliamente y que significan lo mismo. El término peyorativo informal que me viene a la mente es " tribunal de primera instancia" , que no usamos. No tengo una opinión sobre la diferencia entre farsa y espectáculo, pero si a los demás les importa, a ellos también. Horse Eye's Back ( discusión ) 19:22 17 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es muy posible que esté siendo pedante y que ya no esté tan seguro de esto como antes. Creo que el problema se reduce a que "juicio farsa" es un término específico de uso común, mientras que "farsa", como se usa en el artículo vinculado y en las fuentes proporcionadas aquí, parece ser más bien un descriptor. Es como si los llamáramos "juicios fraudulentos" o "juicios ilegítimos", donde, aunque el descriptor sea preciso, sería mejor utilizar el término más establecido.
En concreto, yo no creo que "juicio farsa" sea una expresión tan utilizada como lo es el juicio farsa. El juicio farsa se define en los diccionarios Merriam-Webster y Oxford English, mientras que el juicio farsa no. Entre las fuentes fiables, parece que Amnistía es una de las únicas que utiliza sistemáticamente la frase como sinónimo de juicio farsa. Ya no estoy tan seguro, ya que supongo que el uso que hace Amnistía de la frase es lo suficientemente significativo como para justificarlo, pero "juicio farsa" es sin duda una frase mucho más común.
Como nota más subjetiva, solo para dar una idea de mi reacción instintiva que me hizo pedir la edición: nunca he escuchado la frase "juicio simulado" en el habla común. He escuchado "juicio espectáculo" muchas veces. "Sham" en sí mismo también me suena informal, pero esto podría no ser cierto para todos y no hay muchos indicios de que se considere informal. Definitivamente estoy abierto a escuchar más opiniones sobre esto. XxSaraWuzHerexX (discusión) 04:19 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En el futuro, se publicarán más artículos académicos con una terminología más precisa sobre un tema. Actualizaremos este artículo en ese momento. ManyAreasExpert ( discusión ) 08:27 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que si el término juicios-espectáculo es lo suficientemente bueno para los juicios de Stalin , también funcionaría aquí. No me siento muy seguro al respecto, pero estoy de acuerdo en que suena más enciclopédico. Alaexis ¿pregunta? 08:30, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición ampliada, confirmada y protegida para el 20 de octubre de 2024

Añade la ofensiva de Pokrovsk a la lista de combates de la brigada Azov. CrazyFruitBat911 ( discusión ) 16:45 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

fuente:
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/09/06/ukrainian-reinforcements-are-counterattacking-outside-pokrovsk/ CrazyFruitBat911 ( discusión ) 16:46 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
 Terminado TylerBurden ( discusión ) 21:02 23 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  1. ^ Gomza I, Zajaczkowski J. El sol negro naciente: Percepciones de la estructura de oportunidades políticas e institucionalización del movimiento Azov en la Ucrania posterior a Euromaidán. Documentos sobre nacionalidades. 2019;47(5):774-800. doi:10.1017/nps.2019.30