Hola usuario: Carlstak ! También agregué fuentes sobre el origen árabe de la tribu que eliminaste. Estas fuentes incluyen:
1. Villes et Tribus du Maroc; Documents et Renseignements, Volumen 11. Marruecos. Dirección de Asuntos Indígenas. 1923. Francia. Páginas 39-188. 28-07-2016.
2. A la conquête du Maroc Sud avec la colonne Mangin, 1912-1913.Charles Joseph Alexandre Cornet.Francia. 28-07-2016.
3. Del extremo occidental: tapis et textiles du Maroc. Museo Textil (Washington, DC). página 49. 28-07-2016.
Estas fuentes dicen que son de origen árabe. La regraga es una semana de celebración en la que también participa la chiadma. Las tribus doukkala se componen de diferentes fracciones, entre las que también se incluyen tribus árabes. Me refiero a los "Doukalla árabes", las fracciones árabes de la tribu Doukkala. En la ciudad de Essouira, el norte está habitado por la tribu bereber de habla bereber Haha , y el sur está habitado por la tribu árabe de habla árabe chiadma. Las fuentes también lo afirman. Chiadma es su propia tribu. Tengo otras fuentes también.
1. Essaouira: Perle de l'Atlantique. Abdelkader Maná. Página 18. ISBN:9981-896-44-6.
2. Marruecos. Paul Clammer, Helen Ranger, James Bainbridge, Paula Hardy. Página 115. 2014. ISBN: 9781-7422-042-60
Las fuentes que utilizó el usuario desconocido (JovanAndreano) tampoco son confiables. Su primera fuente menciona que la tribu chiadma es en realidad árabe, lo cual también usé como fuente, por lo que es imposible que use la misma fuente para afirmar que son bereberes.
La segunda fuente en realidad afirma directamente que la tribu Chiadma es parte de la tribu Maqil más grande, por lo que puedo usar eso como referencia para mi texto. Sus terceras fuentes no tienen páginas, así que no sé de dónde las sacó.
Y su cuarta fuente no afirma que la tribu chiadma esté arabizada, sino que la tribu Djebel Hadid que pasó a formar parte de la tribu chiadma más grande son originalmente bereberes. Eso no significa que todos sean bereberes, la tribu sigue siendo predominantemente de origen árabe.
Alhaqiha ( discusión ) 16:06, 29 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]
- Al contrario, Alhaqiha. Estas fuentes no dicen en absoluto que los Chiadma sean de origen árabe. La primera fuente citada Villes et Tribus du Maroc; Documents et Renseignements Volumen 11, dice: "Les Chtouka et les Chiadma, Berbères arabisés, ont perdu l'usage de la langue tamazight et parlent l'arabe. Quelques mots berbères ont été conservés"; Traducción: "Los Chtouka y Chiadma, bereberes arabizados, han perdido el uso de la lengua tamazight y hablan árabe. Se han conservado algunas palabras bereberes;"
- La segunda fuente citada , Le Maroc , dice: "Dans l'arrière-pays de Mogador, les Chiadma parlent arabe: ils sont pourtant les frères des Haha berbérophones, qui habitent près d'eux sur le premier gradin du Haut Atlas". Traducción: "En el interior de Mogador, los Chiadma hablan árabe, pero son hermanos de los Haha , de habla bereber , que viven cerca de ellos en las estribaciones del Alto Atlas".
- Y la tercera fuente citada, Anthropologie et groupes sanguins des populaciones de Marruecos , dice: "Nous présentons ici le graphique comparatif de la taille des trois tribus: Chaouïa, Doukkala et Chiadma". Traducción: "Presentamos aquí el gráfico comparativo del tamaño de tres tribus: Chaouia, Doukkala y Chiadma." Se les trata como tribus bereberes.
- Algunas fuentes tratan el Chiadma como si tuviera una composición mixta árabe y bereber. Una fuente que he consultado, Le peuple marocain: l'e bloc berbère dice: "On trouve, aux environs de Mogador, l'importante tribu des Chiadma, qui sont complètement arabisés et mélangés d'éléments étrangers et moraboutiques; pourtant, ils se distinguent "encore par leursquality de guerriers". Traducción: "Encontramos, en los alrededores de Mogador, una tribu importante, los Chiadma, completamente arabizados y de elementos mixtos extranjeros y morabitos; todavía se distinguen "por las cualidades de sus guerreros". Carlstak Carlstak ( discusión ) 20:02, 29 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]
- Además de la peregrinación anual denominada " regraga ", el término se utiliza para una subtribu de la confederación bereber Masmuda , como los artículos vinculados a WP, así como a la Brill Encyclopaedia of Islam y a Henri Terrasse en su Historia. de Marruecos indican. Carlstak ( discusión ) 22:16, 29 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]
Bueno, esto es lo que encontré en sus fuentes [[[Usuario:Carlstak|Carlstak]].
1.Le Maroc dans la tourmente: 1902-1903 Página 52:
“Les Djebal Hadid appartient a la tribu des chiadma, qui sont des berberes arabises”.
Traducción: “El Djebel Hadid pertenece a la tribu de Chiadma, que son bereberes arabizados”. Entonces eso significa que los Djebel Hadid son parte de la tribu Chiadma, porque los chiadma existen en muchas fracciones, no significa que los chiadma en su conjunto estén arabizados. Eso es lo que dice en la página 52.
2.Le Maroc (en francés). pag. 81.
“l'arierre du Mogador, les chiadma parlent arabe. Il sont pourtant les freres du Haha berberophones, qui habitent pres dos sur le premier gradin du haut atlas. Aux chiadma succedent, vers le nord, le abda du safi sont Arabes Maqil, transformes, par le virtu des tirs, en Excellents Agricultures.
Traducción: `los arierre de Mogador, los Chiadma hablan árabe. Son sin embargo los hermanos del bereber Haha, que viven cerca de dos en el primer banco del Alto Atlas. Chiadma se suceden, al norte, los Abda de Safi son árabes maqil, transformados por la virtud de los tiros, excelentes en la agricultura.
Entonces solo dice que hablan árabe , no dice que en realidad estén arabizados . Y la tribu Abda en el norte es originaria de la tribu árabe Maqil, a la que también pertenece chiadma.
3. Villes et Tribus du Maroc; Documentos y Renseignements. pag. 172.
"Les Chtouka et les Chiadma, Berbères arabisés, ont perdu l'usage de la langue tamazight et parlent l'arabe. Quelques mots berbères ont été conservés;"
Traducción "Los Chtouka y Chiadma, bereberes arabizados, han perdido el uso de la lengua tamazight y hablan árabe. Se han conservado algunas palabras bereberes;"
Esta parte es muy confusa, porque él también escribe estas partes en las siguientes páginas del libro.
"Il resulte du ce pasaje que Leon African considera les chiadma comme des Arabes Hilaliens." página 187
Traducción: "De este pasaje se deduce que el Chiadma africano de León los consideraba árabes Hilaliens".
De este pasaje en podría induire que les chiadma sont probablemente una rama que subsiste du Kelabia. Il est assez vraisemblable du imaginer quelques groupes de ces turbelent Arabes Hilaliens campes en pays jaja. Página 188
Traducción: De este pasaje podríamos inducir que los Chiadma son probablemente una rama que queda de Kelabia. Es muy probable que algunos grupos de estos turbulentos árabes Hilali acamparan en el país de jaja. Habla de las tribus Hilali acampando allí. Chiadma es de origen Maqil, y los Maqil son originalmente una fracción de las tribus Hilali. También solo se habla de acampar en la tierra de HaHa, donde estaban en aquellos tiempos las tribus chiadma, porque hoy ambas viven en Essaouira.
4. Antropología y grupos sanguíneos de las poblaciones de Marruecos
"Nos presentamos aquí el gráfico comparativo de la cola de los tres tribus: Chaouïa, Doukkala et Chiadma".
Traducción: "Presentamos aquí el gráfico comparativo del tamaño de tres tribus: Chaouia, Doukkala y Chiadma."
Eso significa que el tamaño de las tres tribus es comparable. Después de esto dijiste: "Estos son tratados como tribus bereberes". No encontré eso en ninguna parte del texto, solo dice que esas tres tribus son comparables en tamaño, porque son tres tribus pequeñas, como se indica en este otro libro, enlace. "Les notables du chtouka et chiadma, deux tribus minúsculas". Traducción: Los chtouka y chiadma, dos tribus minúsculas.
¿Y por qué no se tienen en cuenta las fuentes que inserté sobre el origen? Y también encontré otras fuentes.
Boletín Africana, volúmenes 10-13. página 43. enlace
Essaouira: la ville de mon père. Pagina 136. link Le cote du Nord, les chiadmas du origine arabe, impregnes du berberes.
Traducción: La costa del Norte, Chiadmas de origen árabe, con bereberes impregnados.
Del extremo occidental: tapis et textiles du Maroc. enlace Les ouled bousbaa, les chiadma, les rehamna, les ahmar. Bien qu´il y ait eu des matrimonios entre les groupes arabes et berberes, leur histoire et leur langue revelant la predominance du l´heritage arabe.
Traducción: El ouled Bousbaa el Chiadma, Rehamna ellos, Ahmar. Aunque ha habido matrimonios entre grupos árabes y bereberes, su historia y su lengua revelan el predominio de la herencia árabe.
Magreb y [ie et] Sahara: études géographiques offertes à Jean Despois. Página 256. enlace
Ou des groupes árabe-bereberes son les doukkala, Abda, chiadma, ahmar et sraghna. Faut notar que la introducción de los árabes en estas regiones es relativamente reciente.
Traducción:O grupos árabe-bereberes como doukkala, Abda, Chiadma, Ahmar y sraghna. Tenga en cuenta que la introducción de los árabes en estas regiones es relativamente reciente. Alhaqiha ( discusión ) 17:10, 31 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]
- He notado, Alhaqiha, que tienes la costumbre de distorsionar y tergiversar no sólo las ediciones de otros editores, sino también el texto de determinadas fuentes. Aquí tiene traducciones sin procesar copiadas y pegadas del traductor de Google , que son representaciones poco confiables del significado previsto de los textos a los que se hace referencia y, por lo tanto, están más sujetas a malas interpretaciones.
- Está claro para cualquier hablante nativo de inglés que el primer texto, Le peuple marocain: l'e bloc berbère , cuando dice (en su traducción, cuyo inglés he corregido): "Los Djebel Hadid pertenecen a la tribu de Chiadma, que son bereberes arabizados", la cláusula subordinada, "que son bereberes arabizados" modifica "la tribu de Chiadma ", no "Los Djebel Hadid". Sé que el inglés no es tu lengua materna, pero lo entiendes lo suficientemente bien como para aprenderlo. El texto dice claramente que los Chiadma son bereberes arabizados.
- Independientemente de sus equivocaciones, el texto que cité de Villes et Tribus du Maroc; Documents et Renseignements , dice sin ambigüedades que los Chtouka y Chiadma son bereberes arabizados: (traducción) "Los Chtouka y Chiadma, bereberes arabizados, han perdido el uso de la lengua tamazight y hablan árabe".
- El texto correctamente traducido (es decir, no una traducción automática copiada y pegada) de Le Maroc dice: "En el interior de Mogador, los Chiadma hablan árabe, pero son hermanos de los haha, que hablan bereber". La palabra "hermanos" seguramente indica que son parientes consanguíneos, y es inconcebible que el autor se refiera a los árabes como "hermanos" de una tribu o subtribu bereber.
- Estos ejemplos contradicen directamente su afirmación en otra parte en referencia al usuario de IP, 105.156.224.28, de que "ninguna de sus fuentes indica el origen que quiere que sean, solo afirman lo contrario".
- El texto de su primera fuente, el Africana Bulletin , es inaccesible para mí, así que no hablaré sobre eso.
- Su segunda fuente, Essaouira: la ville de mon père ( Essaouira: la ciudad de mi padre ) afirma (paraprase en inglés): que los Chiadma son de origen árabe, con una mezcla de bereber". La fuente no es académica y parece ser una memoria personal, por lo que ciertamente no tiene autoridad sobre los orígenes étnicos de las diferentes tribus.
- Y su tercera fuente, De l'extrême occident: tapis et textiles du Maroc , trata sobre los textiles marroquíes, y no es el primer lugar donde se busca información autorizada sobre el origen étnico de las tribus árabes o bereberes. Aun así, dice que "en este reciente tejido de tapices con hendiduras de Chiadma hay muchos motivos utilizados por otros pueblos. Motivo: 1. Es utilizado por grupos árabes rurales en Jordania. 2. Se utiliza en toda la zona del Mediterráneo, incluido Túnez. 3. Este El símbolo del árbol de la vida es utilizado por muchos grupos árabes". Dice claramente (en la traducción al inglés) que los motivos del tejido del tapiz con hendiduras de Chiadma son utilizados por otros pueblos , lo que indicaría que los Chiadma son un pueblo separado de los "grupos árabes". En consecuencia, esta fuente no respalda su afirmación en absoluto.
- Esta edición suya, donde eliminó la referencia al idioma bereber en la declaración "El árabe, junto con el bereber, es uno de los dos idiomas oficiales de Marruecos" y la cambió a "El árabe, es uno de los dos idiomas oficiales de Marruecos" muestra que Parece que usted está promoviendo una agenda arabista a expensas de la justa inclusión de las contribuciones de la cultura bereber. Carlstak ( discusión ) 20:10, 31 de julio de 2016 (UTC) [ respuesta ]
- Bueno, obviamente tenemos diferentes opiniones sobre la interpretación de los textos, y está bien, puede quedar así. Sin embargo, no voy a permitir que me llames editor con una "agenda árabe". ¡Primero puedes buscar explicaciones antes de etiquetar a la gente! La página sobre lenguas marroquíes incluye un capítulo con "lenguas árabes" y un capítulo con "lenguas bereberes". El capítulo sobre las lenguas bereberes está completamente dedicado únicamente a las lenguas bereberes, mientras que la sección con las lenguas árabes se resta importancia al nombrar constantemente también la lengua bereber. Ya hay una sección muy bonita en la que se explica completamente el idioma bereber, el idioma árabe también puede tener su propio capítulo dedicado a sí mismo. Y el líder de la página ya mencionó los diferentes idiomas que se hablan en Marruecos y que ambos pertenecen a los dos idiomas oficiales, por lo que no faltó información, ¡pero de todos modos no la encontraste tú mismo enlace!Alhaqiha ( charla ) 17:40 , 1 de agosto de 2016 (UTC) [ respuesta ]
- Los textos de sus fuentes están escritos en francés sencillo y no concuerdan con sus interpretaciones. Acusa a otros de utilizar fuentes poco confiables, pero las que ofreció son inferiores a las fuentes académicas y gubernamentales proporcionadas.
- Y aquí nuevamente estás haciendo acusaciones falsas. Nadie le llamó "editor con una "agenda árabe" [sic]. Decir "parece que está promoviendo una agenda arabista" no es lo mismo que decir que es un "editor con una "agenda árabe", y ya sabe él.
- A pesar de sus protestas, no había ninguna razón válida para eliminar la mención de los bereberes en el texto del artículo "Idiomas de Marruecos", que dice: "El árabe, junto con el bereber, es uno de los dos idiomas oficiales de Marruecos". Cambiarlo a "árabe, es uno de los dos idiomas que se hablan en los hogares y en la calle" es indefendible, y usted también lo sabe.
- Finalmente, me gustaría felicitarlo por su demostración de poderes telepáticos. ¿Le importaría explicar cuál fue la fuente de su información que yo no encontré con esa diferencia? Estoy seguro de que a Dios mismo le gustaría saberlo. Carlstak ( discusión )
- ENLACE. Ya di el enlace antes. Y creo que la discusión ya está bastante saturada. Alhaqiha ( discusión ) 20:00, 1 de agosto de 2016 (UTC) [ respuesta ]
- Por supuesto que no reconoces el sarcasmo. El enlace solo muestra que Kansas Bear me pidió que volviera a publicar el contenido que escribí aquí en la página de discusión de EdJohnston, y obviamente no prueba que me haya dirigido a esa diferencia, un hecho que usted conoce muy bien. Lo encontré al azar siguiendo enlaces de los usuarios que publicaron en la página de Ed sobre la queja. Esta imputación falsa es sólo otro ejemplo de desvío y de pretender saber algo que es imposible saber. Carlstak ( discusión )
- ¡Claro! Alhaqiha ( charla ) 15:37, 2 de agosto de 2016 (UTC) [ respuesta ]
- No estoy seguro de dónde proviene la información de este libro. En Marruecos, los libros de historia árabe tienden a centrarse más en los árabes que en los bereberes. Como alguien familiarizado con la región de Chiadma, puedo decir que probablemente haya más bereberes que raza árabe. No parece lógico afirmar que 100 tribus emigraron a una región. Hay un historiador que visitó el área entre Essaouira, Safi y ELjadida ''los lugareños afirman ser de ascendencia árabe pero hablan bereber'' Además, no todos los chiadma hablan solo árabe; en el sur, hablan Tachelhit, Taftachet , Henchan , Ounagha , kourimat , Meskala y más. Tenga en cuenta que estas son comunas, no tribus. Imagínese cuántas personas viven allí, por lo que decir que todos los Chiadma son de origen árabe no tiene sentido. Os animo a investigar o consultar con historiadores marroquíes para comprender nuestra historia. También leí sobre una guerra o conflictos entre tribus bereberes y árabes en la zona entre Essaouira y El Jadida. El dialecto de Chiadma incluye muchas palabras bereberes y los nombres de las tribus existentes suelen ser bereberes. En cuanto a por qué la mayoría no habla bereber, la respuesta está relacionada con la historia de Regraga y el Islam. @Alhaqiha @ Carlstak 89.72.8.64 ( charla ) 12:29, 11 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
- Restauré la información que fue reemplazada sin discusión por IP 86.152.160.112 con esta edición el 17:06, 24 de septiembre de 2022; cualquiera que lea francés puede ver que es falso. Gracias por informarme sobre esto. Carlstak ( discusión ) 15:50, 11 de abril de 2024 (UTC) [ respuesta ]
