La sección llamada "El problema" proviene de una versión antigua de Cherokee Freedmen que se trajo aquí cuando Cherokee Freedmen se convirtió en una redirección (al menos creo recordar que ese era el caso). La sección era un poco POV, y un poco redundante con la sección de historia. La sección ahora ha sido renombrada "Resumen del problema", que parece ser menos POV (y mucho mejor citado), pero aún un poco redundante con otras secciones. Sin embargo, creo que la redundancia está bien, pero debería estar en la sección principal , en lugar de la sección de resumen del problema. Por lo tanto, creo que la sección antigua (si/donde era citable y NPOV), la reescritura y el prólogo deberían fusionarse en un nuevo prólogo. Saludos, Smmurphy ( Discusión ) 18:17, 5 julio 2007 (UTC) [ responder ]
- Me gustaría mucho que dejaras de publicar basura sobre la Nación Cherokee en Wikipedia. No parece que tengas material preciso sobre lo que está pasando en la Nación Cherokee o relacionado con cualquiera de estas controversias. Gracias. Jeffrey Vernon Merkey 04:01, 6 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- Vaya, J. Chill. Un nuevo usuario hizo algunas modificaciones en la sección de resumen de problemas y pensé que el resumen de problemas debería fusionarse con la sección principal. La última vez que hice modificaciones importantes aquí fue el 15 de mayo [1], que creo que revisaste y quedaste satisfecho [2]. Stormshadows00 es un nuevo usuario, no creo que sea necesario eliminar sus modificaciones, ni los datos del censo sobre esclavos. El material sobre eventos recientes debe reducirse, pero no creo que cortarlo todo de una vez haya sido útil tampoco. No me preocuparé de revertirte yo mismo (pero apoyaría que alguien más lo hiciera) dados los problemas entre nosotros, pero no traslades los problemas que tienes conmigo a un nuevo usuario. Saludos, Smmurphy ( Discusión ) 07:48, 6 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Mi primer problema con la página es la sección "Problema", que contenía información que NUNCA se había mencionado en ningún medio ni en ninguna información sobre la situación de los Freedmen. El jefe Smith nunca dijo que él había hecho las elecciones para los Cherokee, que son descendientes de esclavos africanos, y las personas que han seguido el caso saben que no ha habido nada que siquiera hiciera alusión a eso antes y después de la sentencia del 3 de marzo y del anuncio del caso federal (e incluso he incluido sus palabras reales en el anuncio de las elecciones). Eso no está de acuerdo con la política NPOV de Wikipedia, que leí antes de hacer CUALQUIER cambio.
En cuanto a las imágenes de "Diversidad", la Nación Cherokee publicó recientemente esos anuncios en respuesta a las acusaciones de racismo en el caso Freedmen. Publicar esos anuncios sin indicar su origen ni el motivo de las imágenes definitivamente no contribuye al artículo. Y en el registro de "historial", el editor anterior eliminó TODA la información reciente sobre el caso, pero afirmó que todo lo que hizo fue "reemplazar las fotos eliminadas y la introducción".
Otro problema es el de la información del censo y otra información reciente sobre la controversia de los Freedmen que se ha eliminado por completo de la página. Ahora bien, la afirmación original en la revisión anterior a la mía es que se había eliminado "material sin fuentes", pero todas mis declaraciones se citaban con enlaces e información que respaldaban todas mis declaraciones, a diferencia de la revisión anterior. Me parece gracioso que se haya eliminado mi información, pero la información que se ha reemplazado no tenía nada que respaldara las declaraciones realizadas.
Los cambios recientes que hice fueron una actualización con información reciente (una vez más con fuentes) con la acción que ha sucedido después de la pérdida de la ciudadanía (que fue nuevamente eliminada por la edición anterior y la edición reciente) y el anuncio del proyecto de ley HR 2824, adiciones a las declaraciones anteriores que faltaban en la edición anterior, información sobre la esclavitud Cherokee y las demandas, eliminé la parte de "problema" porque no era factual y algo redundante ya que el problema está en el encabezado, y la fusión de mi edición anterior con el encabezado por sugerencia de smmurphy indicada en esta discusión (también poniendo partes de la edición original en otras secciones). El artículo original tenía tres o cuatro referencias. Yo tenía veinticuatro referencias.
Aunque seguí todas las pautas, se eliminaron los cambios y se reemplazó el artículo anterior. Mi preocupación con este artículo es que hay cierta información errónea, se omite información, se elimina información veraz y definitivamente se cuestiona la neutralidad. Si esto continúa con cada edición, no tiene sentido publicar información precisa.
Stormshadows00 18:55 10 jul 2007 (UTC) [ responder ]
- Creo que esta es una cuenta ficticia de un usuario baneado, JohnC1. ¿Eres JohnC1? Si no, bienvenido, si es así, no tienes permiso para editar aquí y los cambios se pueden revertir. La eliminación de las fotos no tiene buena justificación. Jeffrey Vernon Merkey 20:30, 10 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- Agregué nuevamente los materiales sobre HR 2824 y eliminé sus ediciones no citadas que atacan a Chad Smith. El uso del término nación Cherokee de Oklahoma también es un claro indicio. Necesito ver alguna evidencia de que usted no es JohnC1 o de la Junta de Cornsilks. Además, usar Wikipedia para difamar a Chad Smith viola WP:BLP y no será tolerado aquí. Jeffrey Vernon Merkey 20:36, 10 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Primero, pones "Se sospecha que este usuario es un "títere de JohnC1" en mi información y has hecho cambios en mi página de perfil con esa declaración. No sé qué es un "títere de calcetín" y no sé quién o qué es "JohnC1". Pero sí sé una cosa. He leído todas y cada una de las pautas de Wikipedia y, según ellas, estás poniendo información falsa y omitiendo información que tiene todo que ver con la situación de los Cherokee Freedmen. No he violado ninguna regla o pauta aquí y creo que el acoso por parte de un compañero usuario es una pauta aquí. Mis ediciones se pueden verificar con los veinticuatro enlaces que puse en esta página. (Y para tu información, muchas personas llaman a la tribu "Nación Cherokee de Oklahoma"). TODAS MIS ediciones que yo, stormshadows00, hice están completamente citadas y no sé de dónde sacas la idea de atacarme con "material sin fuentes", "es un títere de calcetín" y "difamando a Chad Smith". Has eliminado casi todas las del artículo original más información eliminada que realmente sucedió. Y para mí, no estás siendo neutral ni siquiera estás publicando la información real.
¿Y ahora quieres decir que soy "JohnC1" o quien sea y llamarme "títere" en mi perfil? Eso es una clara señal de que no eres bueno en esto. Stormshadows00 21:04, 10 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- Si Stormshadow00 pudiera arreglar un poco las citas, de modo que quede claro cuál es la fuente original, podremos ver más fácilmente si la fuente es confiable . Pero por lo que puedo ver, la mayoría de ellas son sólidas (Washington Times, Daily Phoenix, etc.). Creo que las políticas relevantes pueden tener un peso indebido y lo que a veces se llama síntesis y, por lo tanto, investigación original, pero ninguna es tan errada como para que la reversión masiva sea útil. Creo que deberíamos dejar el material de Stormshadow00 y examinarlo (lentamente, como para discutir cada cambio importante), si es que hay algo. Saludos, Smmurphy ( Discusión ) 22:25, 10 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- Este usuario puede ser Johnc1, necesitamos un administrador aquí para verificar el usuario de esta cuenta. Las guerras de reversión y los ataques no citados a Chad Smith dejan bastante claro quién es, junto con las afirmaciones de que no saben qué es un títere de calcetín, pero aún así editan con soltura en Wikipedia. Jeffrey Vernon Merkey 22:58, 10 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- No dudes en enviar un WP:RFCU . Además, indica qué problemas específicos tienes. Saludos, Smmurphy ( Discusión ) 23:08, 10 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- "Este usuario" no tiene idea de quién o qué es un "JohnC1". No aprecio que pongas este "usuario puede ser JohnC1" en mi información o en mis mensajes. Mi nombre no es "John", no tengo una "C" en mi nombre, y la última vez que revisé era "00" y no "1". En cuanto a mi "competencia para editar", no es tan difícil de hacer cuando cortas/pegas el artículo, escribes palabras y realmente lo previsualizas. En realidad no lo es. No sé de dónde sacas todo esto, pero ¿manchar mi nombre aquí solo porque realmente investigué el caso y puse información factual? Eso es más que débil. Me gustaría que cualquier usuario en esta discusión que no seas tú revise lo que escribí, haga clic en los enlaces, lea la información reciente y vea si hay algún "ataque no citado" o algo que se parezca remotamente a lo que estás describiendo sobre mis "ataques no citados". Si lo hay, esa persona puede cambiarlo. Si no, puede quedarse. Pero este asunto de "JohnC1"... venga. Cualquiera con sentido común sabe que soy nuevo en esto. Stormshadows00 23:35, 10 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Revertí la versión de Jeffreys, ya que creo que se eliminaron demasiadas cosas (por ejemplo, ¿por qué eliminaste las categorías?, cambiaste algunos hechos de manera extraña, eliminaste toda referencia al trabajo de Mcloghlin, que ya estaba allí desde hacía algún tiempo, etc.). Si algo es un problema de BLP, eso, y solo eso, se puede eliminar a simple vista, aunque incluso para eso sería bueno discutirlo aquí. Para el resto, por favor, lleguen a un consenso antes de hacer cambios importantes. Gracias, Smmurphy ( Discusión ) 04:24, 11 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- Murphy, has incluido en el artículo materiales que contienen difamaciones y declaraciones atribuidas a más de cuatro funcionarios de la Nación Cherokee, el jefe de los Keetoowah y otras personas que afirman que estas personas han hecho declaraciones racistas y otras acusaciones no citadas. Ninguna de estas declaraciones fue citada. Estos cambios son un artículo difamatorio con docenas de violaciones de WP:BLP . Qué desastre. Jeffrey Vernon Merkey 04:50, 11 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- Vaya. Vaya. Ahora sí que te estás pasando de la raya. En primer lugar, ve al sitio web de la United Keetoowah Band (www.unitedkeetoowahband.org) y mira el mensaje del jefe Wickliffe en "MENSAJE DEL JEFE" en la sección "Noticias de Keetoowah". ¿Dijo o no lo que dije en el artículo sobre los Cherokee que rompieron un tratado? Exactamente. Estás 0 de 1. Esas declaraciones sobre el jefe Smith y Cowan Watts... creo que se usaron citas reales para hacer una declaración como la que hice yo. Veamos, ¿vale? Número uno. Enlace del Washington Post del artículo: "Muchos Cherokees no saben quiénes son los libertos", dijo Smith. ¿Lo sabía, cuando era niño? "No" . Eso prácticamente grita "No sabía nada de los libertos" si el hombre realmente lo dijo. Número dos: Enlace de USA Today: "No había oído hablar de los libertos hasta que surgió todo este asunto", dice. "No he oído hablar de ellos ni los he conocido". ¿Y Darren Buzzard? Vamos. Muchos de los que no citan tienen sus citas completas. 0 de 4.
- ¿Dónde está la palabra "difamación"? "Difamación" tiene que ser falsa, ¿no? Y me di cuenta de que la eliminaste junto con muchas otras cosas.
- ¿Y qué pasa con los documentos "sin citar"? Veamos. Washington Post, USA Today, Cherokee.org, Indianz.com, Muskogee Daily Phoenix, Associated Press a través de KTEN.com, Chronicles Of Oklahoma de la Universidad Estatal de Oklahoma, documentos gubernamentales de la Biblioteca de Tulsa, sitio oficial de la Cámara de Representantes, Washington Times a través de The Litchfield Group, DiverseEducation.com, OSCN.net para los documentos judiciales... ¿Me pueden detener cuando llegue a algo "sin fuentes"?
- Y he visto que estás dando vueltas por el artículo poniendo "cita necesaria" con tus nuevas revisiones (que son las mismas revisiones de siempre) y lo más gracioso es que pones una "cita necesaria" al lado de "El jefe Smith quería una elección" y el enlace está en el artículo. ¿Quieres una cita? "Smith dice que la decisión del tribunal podría abordarse convocando una convención constitucional tribal para enmendar el documento actual o mediante una petición de referéndum". Y eso, por cierto, fue de Associated Press después de la declaración del jefe Smith después de la reinstalación. Estás haciendo todo esto y ni una sola vez has leído realmente lo que editaste.
- 0 de 5. Creo que está bastante claro que con tus ediciones, omisiones de información, eliminación de hechos establecidos, cambios de hechos, reclamos de "difamación" cuando la información tiene fuentes, este lío de "JohnC1" y la actitud general sobre esto, no estás mostrando los hechos sobre esta situación o incluso poniendo información precisa en el artículo en absoluto. Y llegar al punto de difamar mi nombre con esas etiquetas que dejaste en mi página de información demuestra que estás siendo extra grosero con esto. ¿Y no es solo grosero gritar "es un títere" y editar mi página, sino que es "difamación" cuando no tienes ni una pizca de prueba tangible sustancial? Exactamente. Stormshadows00 07:58, 11 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- No publiques aquí material difamatorio. He comprobado varias de las citas y ninguna de estas declaraciones atribuidas aparece en ellas. Si continúas publicando este tipo de contenido, existe una gran posibilidad de que se te bloquee la posibilidad de editar en este sitio. Jeffrey Vernon Merkey 15:22, 11 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Muchachos, si quieren lanzar insultos, háganlo en otro lado. La página de discusión es para discutir contenido. Volví a poner la parte sobre que Watts y Smith no sabían nada sobre los Freedmen, pero aclaré la parte de Smith y agregué algo desde la perspectiva de los Freedmen, para que esté equilibrado. Háganme saber lo que piensan. Saludos, Smmurphy ( Discusión ) 15:41 11 jul 2007 (UTC) [ responder ]
- Entiendo lo que dices, pero también estoy hablando del contenido de la página. Las denuncias por "difamación" cuando no existen, las citas etiquetadas como "sin fuentes" cuando sí las hay y los cambios realizados sin ninguna explicación son una locura para mí, junto con otras cosas. Pero estoy de acuerdo. Se trata del contenido. Los cambios que has realizado son buenos y no veo nada malo en ellos. Corregí una cosa y fue reemplazar "ellos" con "ella" en el comentario de Watts. Hice algunas ediciones para restaurar algo de información allí. Puedes revisarlo y ver si hay algunas cosas que deben recortarse o cambiarse, Smmurphy. 1. El encabezado... según tu pedido, fusioné el texto original con mi edición y envié información detallada a sus respectivas secciones. No deberían haber sido cambiadas y volvieron al original. 2. "El problema"... como dije antes, nunca se ha hecho una declaración ni nada que aluda al párrafo inferior (como "basado principalmente en las demandas de los ciudadanos Cherokee de ascendencia mixta africana-cherokee que desaprueban a sus compañeros libertos". No he visto nada que respalde esas declaraciones). La forma en que están escritos ambos párrafos prácticamente pinta la imagen de que la gran mayoría quiere que los libertos se vayan y eso, junto con las imágenes de "diversidad", no es neutral ni siquiera preciso. La declaración "La nación Cherokee y la mayoría de los Cherokee Los ciudadanos de la nación no creen que los libertos contribuyeron al éxito de la Nación Cherokee en los tiempos modernos y, como tal, votaron para revocar su ciudadanía en una elección tribal reciente. “... 8.700 votantes de 250.000 miembros no es “mayoría”. La Nación Cherokee no está unida al respecto y hay miembros del consejo tribal que no están de acuerdo con las decisiones de la administración. Toda la sección “Problema” no tiene ningún propósito ya que el problema está claramente establecido en el titular anterior. Decidí cambiarlo. 3. Las imágenes de “Diversidad”... si permanecen, se debe indicar el razonamiento detrás de las imágenes y no usarlas como un anuncio para la Nación Cherokee. 4. La sección “Historia” es redundante con el titular y otras secciones. La misma información se puede encontrar en el titular y en la sección “Reincorporación y pérdida de ciudadanía”. Seguí adelante y lo cambié de nuevo. 5. “Sentimientos sobre la controversia”… Voy a restablecer los dos párrafos. La cuestión de la violación del tratado y las cuestiones de sangre y raza han estado en el primer plano de la controversia y tienen todo que ver con ella. Con los comentarios del jefe Wickliffe, voy a añadir un enlace adicional de Indianz.com al artículo. Los otros comentarios tenían enlaces asociados a ellos.
- Tan pronto como encuentre los documentos judiciales de Allen vs. Cherokee Nation, los agregaré a la página para que otros puedan ver la decisión real. Pero por ahora, puedes echar un vistazo a los cambios y ver qué se debe recortar. Stormshadows00 01:56, 12 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
- Me gustan los cambios que has hecho en el encabezado (y la eliminación de la sección de problemas), parece mejor que sea más completo, especialmente dada la longitud del artículo. Creo que los encabezados suelen citarse, así que tendremos que añadir referencias, pero estas deberían provenir principalmente de referencias que ya están en el artículo. Has eliminado una etiqueta {{fact}} sin hacer referencia a la declaración; creo que esa declaración y un par más todavía necesitan referencias. La analizaré más de cerca más adelante (y espero que lo hagan otros), pero me gustan tus modificaciones. Saludos, Smmurphy ( Discusión ) 02:45, 12 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
Añadí un par de etiquetas de hechos, pero dejé de hacerlo. Básicamente, cuando un artículo es objeto de controversia, se puede suponer que la mayoría de las afirmaciones pueden ser cuestionadas, y siempre es mejor añadir una cita que eliminar una etiqueta de este tipo. Más importante aún, eliminé un par de frases con afirmaciones racistas, ya que en realidad no es necesario repetirlas. Decir que la carta contenía afirmaciones racistas (o tal vez decir que fulano dijo que la carta contenía afirmaciones racistas) es suficiente, y no creo que sea necesario repetir cosas así en general. Smmurphy ( Discusión ) 03:35 12 jul 2007 (UTC) [ responder ]
- Estaba debatiendo si eliminar las declaraciones o no. Funciona sin la cita, así que está bien. En cuanto a las etiquetas de hechos, una o dos etiquetas estaban en cosas que ya tenían una cita. Pero estoy trabajando en ellas ahora mismo. Algunos de los enlaces hablan sobre la historia de los Cherokee Freedmen y agregué un enlace sobre Stick Ross, pero encontraré enlaces individuales. Eso cubre la primera cita de hechos. La decisión judicial de Allen vs. Cherokee Nation establece que los Freedmen fueron miembros durante 110 años antes de la eliminación de 1983. Puse el documento judicial en la sección. Segunda cita... Voy a cambiarla a "Los descendientes de los libertos protestaron por la votación" y poner enlaces a las manifestaciones de protesta en Oklahoma. La declaración original fue hecha por David Cornsilk, pero creo que este cambio es mejor. Un editor anterior puso la información sobre la tercera cita, pero haré algunas búsquedas y veré qué puedo encontrar.
- Volví a cambiar el líder al original y eliminé los cambios que había eliminado y explicado anteriormente. El cambio que hiciste en el líder se colocó en la sección Freedmen, pero puedes moverlo a otra ubicación si eso no te funciona. El editor anterior afirma que "los libertos no contribuyeron ni estuvieron involucrados en la lucha de 1975 de la Nación Cherokee para lograr el reconocimiento federal cuando fue reorganizada por la Ley del Congreso en 1975", pero la propia Corte Suprema de la Nación Cherokee dijo: "Si esta Corte va a realizar una revisión retrospectiva de lo que pensaban los redactores, también debería centrarse en lo que esas personas sabían, o debían haber sabido, sobre el estatus de ciudadanía de los libertos cherokee. Las personas que redactaron la Constitución de 1975 tenían una buena educación y algunos eran abogados. Estaban familiarizados con la historia legal de la Nación Cherokee. Cuando incluyeron una referencia directa a las listas de la Comisión Dawes en la Constitución de 1975, sabían que los libertos cherokee estaban incluidos en ese documento. Estas personas también estaban familiarizadas con la historia cherokee bajo la Constitución de 1839, los tratados y acuerdos de la Nación Cherokee y el proceso de asignación. Los autores no podían ignorar el estatus de ciudadanía de los libertos cherokee. En ese momento, los Cherokee Freedmen habían sido ciudadanos legales de la Nación Cherokee durante 110 años". Esa edición, junto con otras, no debería haberse realizado porque no era factual y también la cambié. Puedes revisarla y hacer una corrección de los nuevos cambios. Stormshadows00 22:53, 12 de julio de 2007 (UTC) [ responder ]
El artículo dice que "los descendientes de los Cherokee Freedmen son Cherokee y se les permitió registrarse para convertirse en ciudadanos inscritos de la Nación Cherokee". El problema que tengo con la redacción actual es que hay más de una manera de entender "ser" Cherokee. Puedes "ser" un ciudadano legal de la Nación. Puedes "ser" un Cherokee por sangre. Puedes "ser" un Cherokee por cultura. El fallo del tribunal, que nunca utiliza la frase "son Cherokee" o "es Cherokee" en ninguna parte, dice que los descendientes de los Cherokee Freedmen son ciudadanos legales de la Nación. No dice una sola palabra sobre en qué continente nacieron sus tatarabuelos, cuál es su raza (un concepto socialmente construido de todos modos) o si alguien es Cherokee por cultura. Simplemente dice que son ciudadanos propiamente dichos de la Nación. Me gustaría dejar de lado el lenguaje ambiguo (y, en mi opinión, punto de vista) para enfatizar lo que dice realmente el fallo del tribunal. WhatamIdoing 14:31, 14 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
- Perdón por la respuesta tan larga, pero así es como lo veo. Citar la sentencia del tribunal probablemente no sea la mejor manera de hacerlo. ¿Cómo interpretan la sentencia las fuentes secundarias ? Nuestro lenguaje debería reflejar la interpretación de fuentes secundarias confiables y autorizadas. El párrafo de Ray sobre esto está en la página 4 (6 del propio PDF) del documento de trabajo:
- El 7 de marzo de 2006, el Tribunal de Apelaciones Judiciales de la Nación Cherokee emitió su tan esperada opinión en el caso de Lucy Allen. En una decisión por 2 a 1, la Corte Suprema de la segunda nación india más grande del país dictaminó que los descendientes de los esclavos liberados de los Cherokee (“Freedmen”) tenían derecho a la ciudadanía. Los Cherokee Freedmen eran personas de ascendencia africana que habían sido propiedad de los Cherokee hasta su emancipación por la Nación en 1863. Según los términos del Tratado de 1866 que reconcilió a los Cherokee con los Estados Unidos, la tribu acordó adoptar a los Freedmen como ciudadanos y enmendó su Constitución en consecuencia. Muchos Freedmen y sus descendientes, aunque no todos, fueron incluidos en las listas finales de la Comisión Dawes, que fueron, y son, el medio exclusivo por el cual se estableció la ciudadanía de la Nación Cherokee.
- Así que, al menos basándome en esa fuente (autorizada sobre la base de la erudición y publicada en una revista jurídica), yo diría que el fallo sólo decidió sobre la ciudadanía en la Nación Cherokee, lo que para mí tiene sentido. Si queremos, podemos incluir la mención de que "históricamente, el pueblo Cherokee consideraba su identidad propia como una distinción política más que racial", que es una línea a la que se hace referencia en el artículo Cherokee y en la sección Cherokee del artículo sobre la identidad de los nativos americanos en los Estados Unidos . Sin embargo, hacerlo es una investigación original de tipo síntesis, a menos que tengamos un ejemplo de alguien más que haga esa conexión. Ray hace este salto en la página 63 del documento de trabajo (65 del pdf) en el párrafo que dice:
- Aunque los lazos de parentesco suelen obtenerse por nacimiento dentro de una comunidad tribal, también pueden crearse mediante la adopción. Si bien el sistema de clanes todavía funcionaba como la unidad principal de la sociedad, los “clanes cherokee frecuentemente adoptaban prisioneros de guerra para complementar su propio número y reemplazar a los parientes que habían muerto o habían sido asesinados”. A fines del siglo XVIII, los hombres blancos que se asociaban con pueblos cherokee eran adoptados ocasionalmente por clanes, pero por lo general no. En el siglo XIX, cuando el sistema de clanes fue reemplazado por el modelo de ciudadanía, “los hombres estadounidenses que se casaban con mujeres cherokee podían entonces buscar derechos legales en la Nación Cherokee sin participar en el ritual tradicional de la adopción”. Cuando los Cherokees adoptaron a los libertos y a sus descendientes en la nación mediante el Tratado de 1866 y las enmiendas constitucionales de 1866, y más tarde extendieron la ciudadanía a los blancos casados con personas de raza mixta, a los shawnee y a los delaware, lo hicieron en un contexto de prácticas de adopción cherokees que, si bien nunca fueron extensas ni desafiaron la primacía de la ascendencia, fueron no obstante lo suficientemente comunes como para haber engendrado sus propios rituales.
- Por eso creo que si queremos dar ese salto, tenemos que hacerlo en una oración aparte que explique claramente por qué podemos considerar a quienes han obtenido la ciudadanía política como cheroquis. La mayor parte de la discusión, al menos tal como la enmarca Ray, pertenece más a la sección de historia que a la de temas actuales, a menos que podamos encontrar activistas actuales que utilicen este argumento en particular. Sé que Marilyn Vann da ese salto, así que si miras sus materiales, es posible que encuentres algo que encaje mejor en la discusión de temas actuales. Pero incluso entonces, es un argumento que Vann presenta, no un hecho universalmente aceptado, y debería presentarse de esa manera. Saludos, Smmurphy ( Discusión ) 15:25 14 septiembre 2007 (UTC) [ responder ]
¿Debería cambiarse el título 'La controversia de los libertos cherokee' por 'La perspectiva de la controversia de los descendientes de los libertos cherokee'? Se eliminan constantemente hechos objetivos y, por lo tanto, el artículo no aborda la profundidad y complejidad de las cuestiones. DDBear (discusión) 05:02 9 jul 2008 (UTC) DDBear 09/07/2008 [ responder ]
- Hay una diferencia entre "equilibrio" y "desinformación" porque no has proporcionado hechos objetivos. Tus dos ediciones contradecían totalmente el material citado que ya se afirmaba en el artículo de que no había un requisito "por sangre" para ser miembro de la Nación Cherokee según la constitución de 1975. El documento judicial real de la decisión de marzo de 2006 indicaba claramente el lenguaje de la constitución y la constitución real de 1975 está en el artículo. No era "ellos querían decir 'por sangre'" porque no hay ninguna indicación de eso en el documento real y eso llevó a la decisión de la Corte Suprema Cherokee y a los intentos de enmendar la constitución. Ambos se proporcionan en el artículo, y el primero está en el artículo desde hace un tiempo. -- Stormshadows00 ( discusión ) 15:24, 9 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]
Borraste el lenguaje de membresía en el Artículo III, Sección 1, y la cita a la constitución de 1975. Los lectores deberían entender el punto de vista de la NPOV, no las conclusiones históricas revisionistas. De lo contrario, sería mejor cambiar el título de esta perspectiva por lo que se ha desvirtuado repetidamente: la mitad de la controversia de los libertos cheroquis.
Si cesaran todos los juegos y se presentaran "ambos" lados de la historia de manera objetiva, el mundo aprendería algunas cosas y todos obtendríamos lo que tenemos que obtener de esta "controversia" desigual. Parto de la idea de buena fe de que "todos los lados son ciertos" y la realidad objetiva lo incluye todo, sin culpar a ningún jefe pasado o presente, ni demonizar a personas que, según ellos, estaban actuando por un motivo positivo que, por cierto, era dañino. Si los hechos solo muestran el lado de los libertos, y alguien cree que eso es todo lo que hay, entonces siempre habrá más capítulos y no habrá descanso. Porque ya saben que el autodeterminismo es lo mismo para los cherokees que la libertad era para los libertos. Propongo que llevemos esto a un nivel superior y pongamos la historia de ambos lados sobre la mesa, para que el mundo la vea. O, alternativamente, que dejemos de tergiversarla como "la controversia", porque "la controversia" no es solo un punto de vista concluyente, acusatorio y simplificado. 75.104.66.148 (discusión) 21:36 9 jul 2008 (UTC)DDBear 9 de julio de 2008 [ responder ]
- Su edición original era que la Constitución de 1975 fue la razón por la que los descendientes de los libertos fueron privados de sus derechos y eso no es cierto. Si lee la decisión judicial citada, la Corte Suprema de la Nación Cherokee dice claramente : "Las personas que redactaron la Constitución de 1975 tenían una buena educación y algunos eran abogados. Estaban familiarizados con la historia legal de la Nación Cherokee. Cuando incluyeron una referencia directa a las listas de la Comisión Dawes en la Constitución de 1975, sabían que los libertos cherokee estaban incluidos en ese documento. Estas personas también estaban familiarizadas con la historia cherokee según la Constitución de 1839, los tratados y acuerdos de la Nación Cherokee y el proceso de asignación de tierras. Los autores no podían ignorar el estatus de ciudadanía de los libertos cherokee. En ese momento, los libertos cherokee habían sido ciudadanos legales de la Nación Cherokee durante 110 años".
- Eso contradice tu edición de que "Los libertos eran ciudadanos cherokee hasta la votación que aprobó la Constitución Cherokee de 1975 que los despojó de sus derechos de voto y ciudadanía por más de tres décadas". Está ahí y puedes leerlo tú mismo. En los años 70, los libertos todavía eran miembros de los cherokees... los años 80, 90 y antes de marzo de 2006 no incluían a los libertos. Así que no era "más de tres décadas" cuando es solo "más de dos". Proporcioné el material citado que indica ese hecho y lo cambiaste. Cambiaste la "pérdida de ciudadanía" con texto de la constitución, pero nuevamente la constitución de 1975 no dice nada sobre un requisito de sangre en lo mismo que agregaste. De ahí la contradicción y que hagas una declaración que no es un hecho. Si vas a afirmar que hay "conclusiones históricas revisionistas", entonces no pongas "ciudadanía definida de una manera que incluía específicamente a los indios por sangre" cuando ese lenguaje ni siquiera está presente en el documento real.
- Si realmente queremos mostrar los aspectos de esto (que es lo que este artículo ha hecho con el trabajo de otros), entonces lo contamos como es, con hechos que respaldan las declaraciones y no cambiamos los hechos ni afirmamos que se trata de una "historia revisionista" cuando el material citado originalmente dice lo contrario. -- Stormshadows00 ( discusión ) 02:37 10 jul 2008 (UTC) [ responder ]
Por "historia revisionista" me refería a reemplazar los "hechos tal como se conocían entonces" de 1975 (palabras de la constitución) por la sentencia de 2006. Incluir el lenguaje de la sentencia de 2006 es adecuado cuando se habla de 2006. Pero es historia revisionista cuando esa sentencia judicial se establece retroactivamente y ex post facto, fuera del contexto de las ambigüedades de la Constitución que los tres jefes juraron hacer cumplir. He aquí por qué creo que el artículo es parcial con su reversión: a partir de 1976, se cambió el lenguaje de la ciudadanía, por primera vez desde la resolución del consejo nacional posterior a la reconstrucción que convirtió a los Freedmen en ciudadanos en primer lugar. Es quizás el único indicador temprano de la intención de los votantes (aunque sujeto a dos interpretaciones) que vemos durante el período anterior a la campaña de petición posterior a la sentencia. Los lectores de Wiki no deberían ser censurados por leer esa fascinante ambigüedad. Y las implicaciones, en ambos sentidos, deberían explorarse. Debería haber un párrafo entero sobre la intención y el significado del Artículo III Sección 1, con todos los registros y pruebas que tenderían a inclinar la interpretación de "tiempo real" en un sentido u otro. Ambas persuasiones. No un vacío. La preocupación, estoy seguro, es que si los artículos de historia mostraran que la Constitución de 1975 se aprobó con todo el mundo sabiendo que fue una votación para poner fin a los beneficios de los descendientes de los libertos... entonces fue la voluntad de la mayoría e indicaría que los descendientes de los libertos han adoptado la estrategia equivocada y podrían tener que dar marcha atrás y adoptar uno de muchos otros enfoques para llegar a una resolución. Mi sensación es que las entrevistas con los miembros vivos restantes del Comité Constitucional de 1975 mostrarían que no estaban particularmente en sintonía con las implicaciones del lenguaje. ¿Hubo artículos de prensa? En otras palabras, ¿fue la elección de 1975 (¿1976?) determinante de cualquier expresión de voluntad pública por parte de los votantes cherokee? Puede ser que el pasaje constitucional en sí fuera objetado por los descendientes de los libertos cherokee. Parece un punto de vista que intenta evitar que la discusión "llegue allí" si, de hecho, este artículo trata sobre la controversia y no solo sobre la exposición de hechos favorables a la posición de una de las partes.
Las posiciones sobre la controversia están estancadas en la roca equivocada. Hay soluciones mutuamente satisfactorias disponibles porque parece que la Nación Cherokee y los Descendientes de los Freedmen quieren cosas diferentes. Así que, disfruten del impasse. Pero cuando estén listos para avanzar hacia el éxito mutuo, entonces abandonen la censura y pongamos todo sobre la mesa. Lo mejor está por venir para todos. 75.104.66.148 (discusión) 19:38 10 jul 2008 (UTC)DD Bear, jueves 10 julio 2008 [ responder ]
Se están realizando algunos cambios que definitivamente necesitan ser discutidos porque entran en conflicto con el material anterior.
-El jefe principal Smith es uno de los opositores más acérrimos a la restitución de los libertos. Ha mantenido esa postura desde que comenzó y los artículos citados a continuación lo citan expresando su postura.
--El material citado no mencionaba que 2.800 miembros Cherokee "estén actualmente inscritos en la tribu". Se refería a los descendientes de los Freedmen en general.
-Si los Cherokee tenían leyes que regulaban la propiedad de esclavos y códigos de esclavos (que se establecen en el artículo), la afirmación "la naturaleza de la esclavitud en la sociedad Cherokee" es una afirmación precisa.
-No se trata de "algunos libertos fueron incluidos en la lista de libertos". No hubo ningún liberto incluido en la lista de "por sangre" porque esa lista en particular era para "sangre cherokee". Todos los ex esclavos ("libertos") fueron incluidos en la lista de libertos y sus hijos, ya sea que tuvieran un padre cherokee o no, también estaban en la lista. Ese era el propósito de la lista de libertos... enumerar a los libertos.
-"Pérdida de membresía": el enfoque no está en los blancos casados con personas de sangre mixta. Los descendientes de los blancos casados con personas de sangre mixta, los cónyuges de los cherokees que ya figuran en la lista de sangre, no se vieron afectados porque sus descendientes son cherokees en función del hecho de que parte de su ascendencia (los cherokees de sangre) figura en la lista de sangre de los cherokees. Creo que debería haber alguna aclaración al respecto y no agrupar a esos dos grupos porque el enfoque está en uno y no en el otro.
-Los libertos todavía existían en 1907. Debería decir "algunos libertos y sus descendientes" porque ambos votaron en las elecciones tribales.
-Dawes Rolls de 1902 aparece claramente indicado. No es necesario aclararlo.
-- Stormshadows00 ( discusión ) 16:25 9 jul 2008 (UTC) [ responder ]
Sobre esto: "Independientemente de cómo sucedió, el resultado fue que, dado que las listas de libertos no tenían registro de sangre india como las otras listas de Dawes, perdieron su derecho a votar".
Stormshadows00, ¿puedes explicar (en el texto) que las listas de libertos no tenían al menos una designación de quantum de sangre para aquellos que eran cherokees africanos? En otras palabras, dos cosas parecen haber estado sucediendo con la Comisión Dawes: solo una gota de ascendencia africana daría como resultado que una persona fuera incluida en la lista segregada; y los números de quantum de sangre cherokee, cuando y si se conocían para estos individuos, se omitieron. Por ejemplo, ¿simplemente no calcularon la sangre cherokee para los birraciales? ¿A veces tenían información de quantum de sangre de listas anteriores y no la trasladaron? ¿Se escribió en otro lugar? ¿O fue una situación en la que la Comisión Dawes no previó que esa información se usara porque el Tratado de 1866 se ocupó de ello como una sustitución legal del quantum de sangre? ¿Y hubo algún escrito de la Comisión Dawes sobre eso?
(Porque, posiblemente, el segregado Dawes Rolls sea el punto de origen de la división actual y una de las resoluciones que se puedan alcanzar eventualmente podría ser la de mirar atrás a la complicidad federal a través de la segregación.) —Comentario anterior sin firmar añadido por DDBear (discusión • contribuciones ) 05:53, 12 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]
- ¿Ha visto el documento de Sturm sobre los acontecimientos de 1975 a 1983? El artículo intenta resumir lo que sucedió en el caso Nerón y los problemas que se produjeron hasta las elecciones de 1983. Tiene unas 7 páginas y está escrito de forma bastante concisa. La frase que menciona es un tanto limitada, ya que no es enciclopédico entrar en el asunto con tanto detalle. En cuanto a las preguntas que plantea, para mí está implícito que no se contabilizaba la cantidad de sangre de los libertos debido al racismo. Parte de lo que se quería decir con "una gota" de sangre africana te hacía negro era que esa sangre contaminaba la pureza de uno. Por lo tanto, no era importante que uno de los padres no fuera negro, sino el otro. En cualquier caso, creo que tiene razón en que a quienes hacían las listas no se les pedía que llevaran un registro de la cantidad de sangre. De hecho, no recuerdo haber visto la cantidad de sangre de los que figuraban como "cherokees por sangre" en las listas.
- Recuerden, la idea de la raza se tomó muy en serio, pero de una manera que no es consistente con la forma en que ahora pensamos sobre la genética. Por ejemplo, existe la historia de un investigador que puso un lápiz en el pelo de un sujeto, y el lápiz se quedó atascado, entonces el sujeto debería ser considerado negro y no indio (este fue un estudio de Lumbee en 1939). No estoy seguro de lo que dijo la Comisión Dawes sobre todo esto, a los wikipedistas generalmente se les aconseja evitar las fuentes primarias , y Sturm se centra más en los casos judiciales, las cartas, Littlefield, Wardell y Perdue. Deberían ver a Daniel F. Littlefield (1978), The Cherokee Freedmen: From Emancipation to American Citizenship , Westport, CT: Greenwood Press (que no he leído) si quieren una comprensión más matizada. Smmurphy ( Discusión ) 05:01, 14 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]
Estoy recordando las reversiones de "despojaron a alguien" de Stormshadows00, donde se reintrodujo ese término. Parece que uno puede revocar los derechos de voto, negar los derechos de voto, privar de derechos de voto, desautorizar los derechos de voto y más, pero "despojar" a alguien de sus derechos de voto es una mala gramática (personificación) (y punto de vista).
No he perdido la esperanza de que Wiki pueda ser un lugar para ambas partes en un mismo lugar, un lugar definitivo al que acudir para escuchar la controversia desde ambos lados. Tal vez dividirlo en dos temas para que cada lado pueda contar una versión de la historia y pueda ser un esfuerzo colaborativo sin un dominador. DDBear (discusión) 20:06 23 jul 2008 (UTC)DD Bear 23 julio 2008 [ responder ]
- Es difícil entender que quieras "objetividad" cuando ni siquiera practicas lo que predicas basándote en tu historial hasta ahora. ¿En qué sentido exactamente la palabra "stripped" es una mala gramática cuando se usa en su forma correcta? Para responder a esta pregunta retórica y señalar lo obvio aquí, el diccionario define stripped como "quitar". Si nos fijamos en las decisiones tomadas, eso es precisamente lo que hizo la administración. Y si nos fijamos en el diccionario junto con el tesauro, uno puede "despojar" de privilegios, "despojar" de derechos, "despojar" de poderes, "despojar" de estatus y, por supuesto, "despojar" de ciudadanía. Y para señalar hechos aún más obvios, la palabra "stripped" se usa exactamente en la misma línea que en tus ejemplos, como "revocar". Así que puedes detenerte en eso cuando la oración en cuestión realmente sucedió (con hechos en el mismo artículo que la respaldan). Esto es un poco irónico considerando la fuente de todo y lo que sacaste antes en la discusión anterior. -- Stormshadows00 ( discusión ) 20:00 17 ago 2008 (UTC) [ responder ]
- Al parecer, la Comisión Dawes clasificó arbitrariamente a los libertos cherokee en esa categoría basándose en su apariencia, sin preguntar si los individuos descendían de "cherokee por sangre". Algunos descendientes han ganado casos judiciales para obtener la ciudadanía basándose en la descendencia documentada de un cherokee en las listas de Dawes. El mantenimiento de registros era caótico e imperfecto según todos los informes. Como señaló DD Bear anteriormente, la Comisión probablemente pensó que el tratado de 1866 se ocupaba de los derechos de ciudadanía; las personas se registraban en las listas de Dawes con un propósito diferente. Parkwells ( discusión ) 17:46 20 sep 2011 (UTC) [ responder ]
Creo que debemos hacer un cambio en la frase: "Desde la década de 1830 hasta la de 1860, algunos Cherokee comenzaron a tener una visión más británico-estadounidense de la esclavitud".
Después de una campaña de 20 años, el tráfico de esclavos fue declarado ilegal en el Imperio Británico en 1807, y todos los esclavos fueron liberados en 1833.
A menos que ésta fuera también la opinión de los Cherokee entre 1830 y 1860, creo que se debería editar la línea. -- 92.9.78.194 (discusión) 09:41 7 sep 2009 (UTC) [ responder ]
Sugeriría que traslademos esta sección a la página principal de los Cherokee y dejemos un resumen y una referencia a la página principal. Teniendo en cuenta lo sustancial que es esta sección, tiene sentido pintar una imagen precisa, aunque compleja (por no decir muy intrigante), de quiénes eran los Cherokee y qué sabemos que hicieron (a pesar de que puede resultar un desafío para nuestros puntos de vista políticos modernos). Anotherpinkfloydinthewall ( discusión ) 21:58 22 jun 2020 (UTC) [ responder ]
- Este artículo cubre la historia de los libertos en detalle, así como el caso judicial que se relaciona con esa historia. La sección también cubrió un caso temprano de los derechos de los libertos Cherokee (Shoe Boots), así como las revueltas y acciones de los esclavos. Un enlace y un breve resumen en la página Cherokee es razonable en comparación con la eliminación total de la sección, especialmente cuando la sección eliminada cubría solo una parte de la esclavitud. Stormshadows00 ( discusión ) 06:32 18 sep 2020 (UTC) [ responder ]
Hola a todos, mi nombre es Joe Howard y soy el autor de un controvertido diario/ensayo llamado The Freedmen Hidden War. Soy descendiente de los Choctaw/Cherokee Freedmen de la familia Howard y Roger y sí, tengo vínculos con la gente de Norma Howard y Roger en Oklahoma y Texas. Me gustaría ver si mi blog se puede vincular con los artículos de Freedmen y los artículos de Norma Howard también. La dirección de mi blog es www.wordwarrior.typepad.co Gracias Joe Howardəɵʉɔː —Comentario anterior sin firmar agregado por 67.139.96.102 (discusión) 20:48, 1 de septiembre de 2010 (UTC) [ responder ]
Esto definitivamente necesita una aclaración, ya que "requerido" significa "orden" o "demanda". Si es "de acuerdo con un tratado hecho con el gobierno de los EE. UU., se ordenó a los Cherokee", los Cherokee no estaban "obligados" a liberar a sus esclavos y darles la ciudadanía de acuerdo con el tratado porque ya habían acordado voluntariamente hacerlo. Acordaron voluntariamente (como dice el tratado de 1866... "La Nación Cherokee, habiendo acordado voluntariamente, en febrero de mil ochocientos sesenta y tres, mediante una ley del consejo nacional", reiterando la ley de 1863 antes de entrar en la declaración sobre la abolición). Los EE. UU. insistieron mucho en abolir la esclavitud y convertir a los libertos en ciudadanos con respecto a todas las Cinco Tribus Civilizadas en las conversaciones de Fort Smith y las otras conversaciones celebradas durante las negociaciones del tratado. Esos eran algunos de los términos que querían. Y con respecto a los Cherokee, esos eran términos con los que Ross y su grupo acordaron y querían de antemano. Obviamente, con la aprobación de la Ley anterior y su postura general sobre el tema. Rechazaron de plano otras cosas en las que insistían los funcionarios estadounidenses, como tierras para ferrocarriles y cosas así, pero eso no. Y en el informe del general Sanborn de enero de 1866, citado en la página ahora, se puede ver cómo había partidarios de la ciudadanía. El grupo de Watie tenía objeciones a que los libertos estuvieran en la nación, pero no a la abolición de los esclavos. El grupo de Ross ganó al final y fueron ellos con los que los EE. UU. negociaron, no el grupo de Watie. Y de las tribus, los chickasaw fueron el único grupo que rechazó la inclusión de los libertos cuando el gobierno estadounidense insistió. Entonces, ¿cómo puede ser que "de acuerdo con el tratado, los cheroquis estaban obligados" cuando 1. estos términos se acordaron como un tratado es prácticamente un acuerdo entre dos partes, 2. es algo que los cheroquis en el poder querían hacer y 3: lo hicieron sin que se les ordenara hacerlo? La edición anterior fue bastante clara sobre la acción, que acordaron liberar a los esclavos y darles la ciudadanía. Parecía bastante directo y al grano. Stormshadows00 ( discusión ) 00:44 22 sep 2011 (UTC) [ responder ]
La segunda oración del artículo actual comienza: "Durante la Guerra Civil estadounidense, los Cherokee que apoyaban a la Unión..."
Sin embargo, una de las fuentes citadas (The Washington Post) afirma que "la tribu luchó por la Confederación". Creo que esta zona necesitaría más aclaraciones. Observador anónimo ( discusión ) 16:57 9 sep 2012 (UTC) [ responder ]
Modificar el párrafo introductorio para mostrar la duración y la conclusión del caso en el primer párrafo del párrafo introductorio; los lectores no deberían tener que leer varios párrafos para conocer la conclusión de los casos judiciales. Parkwells ( discusión ) 14:05 14 sep 2017 (UTC) [ responder ]
No existe una página que se llame simplemente "Libertos Cherokee", solo este artículo sobre la controversia sobre su inscripción. Sugiero que esta página sea un artículo general sobre "Libertos Cherokee" con una sección "Controversia" o que el artículo se divida en dos artículos. Bohemian Baltimore ( discusión ) 05:14 29 ene 2023 (UTC) [ responder ]
Theda Perdue (2000) relata una historia de "antes de la Revolución Americana" donde una esclava negra llamada Molly es aceptada como Cherokee como "reemplazo" de una mujer que fue golpeada hasta la muerte por su esposo blanco. Según las prácticas históricas Cherokee, la venganza por la muerte de la mujer era necesaria para que su alma encontrara la paz, y el esposo pudo evitar su propia ejecución huyendo al pueblo de Chota (donde según la ley Cherokee estaba a salvo) y comprando a Molly como intercambio. Cuando la familia de la esposa aceptó a Molly, más tarde conocida como "Chickaw", se convirtió en parte de su clan (el Clan Deer ) y, por lo tanto, Cherokee. [1]
Muevo esto aquí desde el artículo sobre la identidad de los nativos americanos en los Estados Unidos , que está en proceso de limpieza. Realmente no encaja allí, tal vez aquí, si es necesario un ejemplo. No escribí esta parte, solo la muevo. Saludos cordiales, - CorbieVreccan ☊ ☼ 00:45, 11 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
He revertido el cambio a un nuevo artículo porque "La controversia de los libertos cherokee" ha sido el título predeterminado del artículo durante varios años y ha seguido las convenciones de nomenclatura de Wikipedia. Pero hay citas y fuentes que sí escriben "libertos" con mayúscula y otras que no. Algunos artículos y categorías de Wikipedia varían, como los libertos choctaw o varias categorías en minúscula. Dicho esto, ¿existen motivos válidos para cambiar el título y escribir "libertos" con mayúscula o el título está bien como está? Stormshadows00 ( discusión ) 06:04 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
