Discuta antes de volver atrás, por favor. 99.245.11.41 ( charla ) 19:31, 21 de marzo de 2012 (UTC)
Después de leer este artículo, me pareció una mala elección. Este es el por qué:
Este tipo de generalizaciones radicales son de aficionados en sí mismas. Toda la premisa de que el JNA era de algún modo un elemento moderador es profundamente defectuosa, porque el análisis de la batalla de Vukovar (ya pasada hace mucho tiempo a finales de 1991) muestra cómo el propio JNA decidió incorporar a la lucha a brutos no entrenados, usándolos como propios. activo militar. Las conclusiones exageradas sobre que casi todo el mundo estaba involucrado estrictamente por la limpieza étnica son infundadas básicamente en todos los casos.
Así que voy a descartar esa referencia inicial porque es engañosa en ese contexto. - Joy [chalote] ( discusión ) 08:09, 20 de abril de 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo en que la variedad de errores de este artículo lo hace inadecuado para su inclusión hasta que verifiquemos que alguien en algún lugar lo sometió a una revisión académica por pares. El Instituto de la Conferencia de Asociaciones de Defensa no tiene un artículo, por lo que no parece notable de forma predeterminada. Menciónelo en WP:RSN para obtener una tercera opinión. - Joy [chalote] ( discusión ) 11:00, 24 de diciembre de 2012 (UTC)
Esta es una fuente obsoleta, porque el caso fue transferido a Croacia en 2005 y en realidad se juzgó allí y el veredicto de primera instancia se dictó en mayo de 2008, y el veredicto de segunda instancia se dictó en noviembre de 2009, y las apelaciones fueron rechazadas en marzo. 2010: seguimiento de la OSCE para el TPIY.
El resultado final fue la sentencia de Mirko Norac pero la absolución de Rahim Ademi - por lo que ahora incluso puede considerarse un problema de WP:BLP que sigamos mancillando el nombre de esta última persona enumerando la acusación refutada como una fuente confiable de los hechos que los involucran.
- Joy [chalote] ( discusión ) 08:22, 20 de abril de 2012 (UTC)
El informe final de marzo de 2010 también incluye el texto completo de la decisión del Tribunal Supremo de Croacia en el caso, 44 páginas, que podrían ser extraídas por hablantes de croata para obtener la misma información. (Curiosamente, parece que no puedo encontrar la misma decisión en su sitio web oficial http://sudskapraksa.vsrh.hr/supra) - Joy [chalote] ( discusión ) 08:32, 20 de abril de 2012 ( UTC) Una ONG croata tiene un PDF normal del veredicto en línea, que al menos podría introducirse en un traductor automático. - Joy [chalote] ( discusión ) 08:35, 20 de abril de 2012 (UTC)
¿Realmente necesitamos esta falsa afirmación canadiense sobre el fantasma 27 muerto y herido aquí? Ahora es obvio que todo eso nunca sucedió. - Comentario anterior sin firmar agregado por 90.137.157.179 ( charla ) 23:40, 30 de noviembre de 2012 (UTC)
Bueno, durante el juicio en el TPIY, un funcionario de la ONU testificó que toda esta historia era una extravagancia. Sólo eso debería ser suficiente. - Comentario anterior sin firmar agregado por 90.137.157.179 ( charla ) 23:51, 30 de noviembre de 2012 (UTC)
Es difícil tener fuentes de que algo no sucedió. Pero veamos el otro lado... la fuente principal y única para el "reclamo de batalla"... fue el Testimonio ante el Comité Permanente de Defensa Nacional y Asuntos de Veteranos", 27 de abril de 1998 (por cierto, ese vínculo está roto). Todo se deriva de ese Testimonio.
Por otro lado tenemos el testimonio de oficiales de la ONU en el tribunal, el testimonio de un alto oficial de inteligencia croata, y también en la Historia Nacional el testimonio de incluso un patólogo militar que examinó los cuerpos de los 10 soldados croatas que murieron en esa operación y no encontró ninguna herida de 5,56 mm.
De todos modos, es una tontería que esta historia inventada ocupe la mitad del artículo, sólo porque alguien quería tener algunas decoraciones y pensiones en casa. 90.137.157.179 ( discusión ) 00:14, 1 de diciembre de 2012 (UTC) 90.137.157.179 ( discusión ) 00:09, 1 de diciembre de 2012 (UTC) - Comentario anterior sin firmar agregado por 90.137.157.179 ( discusión ) 00:05, 1 de diciembre 2012 (UTC)
De todos modos... si leemos con mucha atención podemos descubrir que la llamada "fuente canadiense" en realidad afirma que son los croatas los que admiten 27 muertos y heridos en combates sólo con canadienses. Dejemos de lado que no hay pruebas para esa afirmación. Por otro lado, una fuente croata real afirma que hay 10 muertos y alrededor de 84 heridos en total, lo que en realidad es más que sólo 27 muertos y heridos.
Entonces... ¿por qué entonces poner en primer lugar las "fuentes canadienses" de víctimas?... incluso si sus afirmaciones son ciertas... y que esa batalla fantasma realmente ocurrió. ¡¡Las bajas croatas son 10 muertos y 84 heridos!! Es como publicar un artículo sobre las bajas de los enfrentamientos individuales en la batalla de Stalingrado. - Comentario anterior sin firmar agregado por 90.137.160.246 (discusión) 11:12, 1 de diciembre de 2012 (UTC)
¿Batalla fantasma? ¿En serio? No creo que debas editar nada de este artículo con esa actitud. brillante ( charla ) 03:01, 28 de abril de 2018 (UTC)
Para su información, el informe canadiense sólo afirma haber escuchado el número "27" a través de sigint (una estación de radio croata), lo cual está bien documentado. brillante ( charla ) 03:05, 28 de abril de 2018 (UTC)
La sección "Negación canadiense" está escrita como un editorial, que dirige a los lectores a conclusiones específicas y, por lo tanto, representa un caso de punto de vista. Las dos últimas frases: Muchos canadienses desconocen el papel que tienen sus soldados en el mundo para restaurar, estabilizar y cambiar la ley y el orden en países donde no existe. Los canadienses pueden confundirse fácilmente con su papel en otros países, por ejemplo en Afganistán, y no pueden comprender cómo los soldados pueden ser igualmente “guerreros, negociadores de conflictos y fuerzas de paz”. son un buen ejemplo de lo que se debe evitar al editar wiki.-- Tomobe03 ( discusión ) 21:04, 22 de diciembre de 2012 (UTC)
Hay otro problema con la posible inserción de POV en la sección "Consecuencias" del artículo. La versión actual del artículo afirma que la operación causó graves dificultades políticas al gobierno croata, que fue duramente criticado en el extranjero por sus acciones en Medak. Las bien publicitadas acusaciones de crímenes de guerra, junto con el derramamiento de sangre entre musulmanes y croatas en Bosnia, condujeron a que la imagen de Croacia quedara gravemente empañada; En muchos sectores del extranjero se consideraba que el país había pasado de ser una víctima a ser un agresor.
Lo anterior está totalmente respaldado por las fuentes, excepto por la parte final que dice que "se consideraba que el país había pasado de ser víctima a ser agresor". La cuestión se complica aún más por el uso de dos fuentes: Bicanic y LeBor. LeBor parece respaldar la afirmación, pero Bicanic no. Por el contrario, relaciona explícitamente las políticas agresivas con la guerra en Bosnia mientras analiza la Operación Medak un par de frases más adelante en el texto. Otras fuentes apoyan las afirmaciones de que hubo presión diplomática internacional contra Croacia como consecuencia directa de esta acción ([4], p.102). Para ser honesto, LeBor analiza ambos acontecimientos en Bosnia y en la zona de Medak en el mismo párrafo, por lo que es difícil distinguir qué es causado por cuál, y está bastante claro que LeBor simplifica un poco las cosas en el párrafo donde dice "El El ataque al bolsillo de Medak causó indignación y Croacia se retiró bajo órdenes de la ONU para permitir el regreso de las fuerzas de paz de la ONU". ([5], p.224) - no hubo "órdenes de la ONU", la resolución pertinente del Consejo de Seguridad de la ONU fue adoptada el 4 de octubre, mucho después de que se librara la batalla. Teniendo en cuenta esta disposición de la información por parte de LeBor, Bicanic y las otras fuentes, así como el hecho de que a principios de 1993 se hicieron amenazas explícitas de sanciones de la ONU ([6], pp.196-197), es decir, sin relación específica con Medak Op, y el hecho de que la resolución pertinente del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas todavía no hace tal amenaza - dejando en claro que el supuesto cambio en la visión internacional no fue tan dramático como lo presenta el artículo - está bastante claro que la sección del artículo no presenta todos información relevante sobre el tema de manera neutral.
Lo anterior se ve agravado por una cita presentada en el párrafo siguiente. Aunque es totalmente correcto y fiel, no proporciona ningún contexto al intentar eliminar cualquier culpa de la UNPROFOR o la ONU por no haber desarmado a las personas "como lo requiere el plan de mantenimiento de la paz de las Naciones Unidas" y culpar a Croacia (debido a la ejecución de la operación), sin proporcionar ningún contexto, es decir, sin mencionar que el aspecto específico del plan de mantenimiento de la paz se suponía que sería realizado más de un año y medio antes por la misma UNPROFOR.-- Tomobe03 ( charla ) 22:09, 22 Diciembre de 2012 (UTC)
Los nuevos ejércitos croata y bosnio estaban muy mal entrenados y no tenían una moral que los condenara a tácticas justas; por lo tanto, sin el conocimiento y las habilidades estratégicas para apuntar y luchar victoriosamente contra los respectivos soldados, los ejércitos trasladaron su atención y objetivos a los civiles.
¿Qué significa esta sección? Esto no tiene sentido y debería eliminarse. - Comentario anterior sin firmar agregado por 90.137.150.7 (discusión) 22:38, 3 de abril de 2014 (UTC)
Hola compañeros wikipedistas,
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Salud. - cyberbot II Habla con mi dueño : en línea 06:25, 19 de octubre de 2015 (UTC)
Agregué una gran cantidad de contenido sobre "la batalla". Al otro lado de la historia le faltaba mucha información. Ementaler01 ( charla ) 20:58, 8 de abril de 2017 (UTC)
¿Nunca ocurrió? Dios mío, esto ha sido ampliamente reportado y documentado a lo largo de los años junto con el genocidio, la limpieza étnica y las violaciones cometidas por croatas contra serbios. Teniendo en cuenta los numerosos documentos (hay documentos de la ONU, una búsqueda rápida de la palabra Medak en el sitio web de la ONU, conduce rápidamente a informes contemporáneos de limpieza étnica croata, tanto en Medak como anteriormente en otras partes del país, asesinando a miles de serbios. Si quiere afirmar que algo tan bien documentado como esto es "supuesto", entonces necesita fuentes para eso. Nfitz ( discusión ) 06:09, 11 de junio de 2017 (UTC)
¿Genocidio de los croatas a los serbios???? ¿Me estás tomando el pelo? Bien, ¿pedes fuentes? Entonces, ¿dónde está su fuente sobre esa afirmación? ¿Está familiarizado con los veredictos judiciales sobre todas esas cosas que escribió aquí? a) Consulte el caso de genocidio entre Croacia y Serbia b) El único caso reconocido como genocidio en las guerras que siguieron a la desintegración de Yugoslavia por algunas instituciones, y cuestionado por otras, es la masacre de Srebrenica.. c) No se puede llamar limpieza étnica a algo si la tesis de una limpieza étnica no ha sido probada en un tribunal. Los comandantes declarados culpables de crímenes de guerra en Medak Pocket, como Mirko Norac, fueron declarados culpables de "no impedir que sus soldados cometieran crímenes de guerra". Nadie fue declarado culpable de limpieza étnica. También hay otros miembros del ejército croata que fueron declarados culpables, pero a escala individual. En ninguna de las sentencias se menciona empresa criminal conjunta, como por ejemplo en la sentencia de primer grado en el juicio contra Ante Gotovina, que también fue anulada posteriormente. Empresa criminal conjunta significa que hubo una limpieza étnica. Aquí hay un resumen de sus veredictos: https://www.documenta.hr/en/crime-in-medak-pocket.html d) El documento de la ONU (investigación Medak) que usted mencionó es un documento de investigación, no un documento que proclama alguien culpable de algo. Puede ser tomado como prueba en un tribunal para un fiscal y fue tomado. Ahora bien, el veredicto judicial es el documento real que proclama a alguien culpable. El documento de investigación de Medak de la ONU fue escrito en 1994 y no puede tomar en cuenta la misma cantidad de información que algo que se hizo después, como los juicios que se realizaron en 2008, por lo tanto, ni siquiera se puede llamar al documento de la ONU una fuente contemporánea. Las sentencias judiciales sólo son documentos relevantes en este caso para la determinación de los hechos. e) ¿Cuál es la fuente de su afirmación de que los croatas asesinaron a miles de serbios? Me estás acusando de no hacer referencia a ninguna fuente, pero de hecho, eres tú quien utiliza un lenguaje muy impreciso y sin fuentes. f) ¿El artículo ha tomado POV? ¿Qué pasa si dije que ese artículo tenía un punto de vista antes? Basta con echar un vistazo a estas frases: "Los canadienses estaban entre las tropas mejor entrenadas a disposición de la UNPROFOR, lo que los convertía en una opción natural para esta peligrosa tarea", o "Los canadienses están entrenados para tratar con la población y las autoridades extranjeras [...] Canadienses también se les enseña cómo lidiar con las violaciones de derechos humanos [...] Las tropas canadienses demostraron su capacidad para retirarse inmediatamente cuando las fuerzas croatas cesaron el fuego y los canadienses volvieron a su papel de fuerzas de paz imparciales". Si esto no es un punto de vista, entonces no sé qué es. Antes de las ediciones, este artículo era en realidad "un canto de alabanza" para los soldados canadienses. Quiero decir, ¿tienen algún tipo de monopolio para decir lo que pasó allí? g) El lado canadiense es el único que llama a ese evento en particular la batalla. Ningún otro bando ve eso como una batalla y hay un párrafo completo, desde la UNPROFOR hasta el bando serbio, que dice que no fue una batalla. La parte croata niega categóricamente que haya habido una batalla. ¿Cómo puedes ignorar todo eso? Claramente hay una disputa y en cualquier caso no podemos estar 100% seguros, por lo tanto se debe usar un lenguaje preciso y se debe llamar la supuesta batalla. Si se llama presunto eso no quiere decir que no haya sucedido, eso significa que puede haber sucedido, pero no podemos afirmar el 100%. — Precedentecomentario sin firmar agregado por 95.178.211.161 (discusión) 11:47, 19 de junio de 2017 (UTC)
Chico anónimo que publicó por última vez: Excelente argumento, un muy buen uso de ad hominem, testaferro y tu quoque, todo envuelto en una apelación a la autoridad. brillante ( charla ) 03:18, 28 de abril de 2018 (UTC)
Esto suena extremadamente dudoso por decir lo menos. Tanto la idea de que las tropas canadienses "considerarían a Krajina "como una región con derechos especiales, poblada exclusivamente por serbios"" (la gente fuera de Yugoslavia en 1993 ni siquiera conocía, y mucho menos les importaba una mierda, los distintos grados de legitimidad de las afirmaciones que bandos en la guerra de los Balcanes tenían ciertos territorios), y la idea de que llegarían a diferenciar entre las dos poblaciones (en gran medida indistinguibles para los no yugoslavos) hasta tal punto que considerarían a los croatas "neandertales y campesinos primitivos", parece ser ridículo. Sería extremadamente improbable que incluso las tropas canadienses desplegadas en, digamos, Afganistán o Somalia hicieran evidentes tales actitudes, y mucho menos las desplegadas en un país europeo relativamente desarrollado (que ya tenía una población visible de expatriados en el propio Canadá). La única explicación que podría tener sentido para tal situación es que las tropas canadienses de la UNPROFOR tuvieron, por cualquier razón, varias interacciones extremadamente negativas con las fuerzas croatas o las poblaciones croatas que les llevaron a tener creencias tan extremas, en cuyo caso también es necesario mencionarlas. o citado. La única cita es un libro impreso de Ivica Miškulin al que no tengo acceso. No sé nada sobre Ivica Miškulin, pero considerando que aquí describe la fundación y el mantenimiento del Estado croata moderno como resultado de una "veličanstvena borba protiv barbarske agresije s Istoka" o "una lucha gloriosa contra la agresión bárbara del Este", Creo que se puede decir con justicia que quizá no sea la fuente de datos más equilibrada sobre este asunto. Si nadie responde en 5 días con citas específicas de las partes relevantes del libro de Miškulin, ASÍ COMO de las fuentes citadas por él, eliminaré este párrafo. Jamieli ( discusión ) 12:58, 6 de septiembre de 2017 (UTC)
También tenga en cuenta que la cultura canadiense no usaría el término "campesino primitivo", ya que no es algo que los canadienses considerarían siquiera un insulto o despectivo. Simplemente no es parte de la cultura. Esa afirmación parece provenir de una cultura con una visión del viejo mundo sobre las clases de personas. Me hace sospechar muchísimo de este artículo. brillante ( charla ) 03:26, 28 de abril de 2018 (UTC)
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Informe de error ) 18:05, 11 de diciembre de 2017 (UTC)
Hay un claro sesgo croata en el artículo. Incluyendo un número importante de errores ortográficos, que sugieren que la historia se cuenta desde un lado.
Por ejemplo, donde la mayor parte del artículo se cuenta como si fuera un hecho, cualquier referencia a los canadienses incluye las palabras "Por reclamos canadienses" (un término que no se usa de otra manera), lo que implica que cualquier cosa afirmada por fuentes canadienses no está verificada o es mentira. También hay referencias significativas a que las fuerzas serbias causaron daños a las santas fuerzas croatas.
En serio amigos, creo que necesitamos aplicar cierta objetividad externa seria a este artículo.
brillante ( charla ) 02:59, 28 de abril de 2018 (UTC)
brillante ( charla ) 02:59, 28 de abril de 2018 (UTC)
Estoy de acuerdo, esto no es objetivo. Sin embargo, como canadiense, definitivamente no es la persona adecuada para la objetividad externa.
En una nota relacionada, también está "La afirmación de las fuerzas de la ONU" y el artículo en realidad debate la confiabilidad de las fuentes que contiene: "Varias fuentes canadienses (Ottawa Citizen, Tested Mettle, Chances for Peace) hablan de entre 27 y 30 soldados croatas muertos en un aparente enfrentamiento con las fuerzas de paz canadienses La fuente de este número es aparentemente algún tipo de información publicada por la Radio Televisión Croata..." Esto debería estar en la página de discusión.
También hay un sesgo canadiense en algunas partes, no pude verificar la fuente (debido al lenguaje): "Los canadienses estaban entre las tropas mejor entrenadas a disposición de la UNPROFOR, lo que los convierte en una elección natural para esta peligrosa tarea".
174.91.134.33 (discusión) 04:49, 1 de julio de 2021 (UTC)
Tenemos muchos relatos de primera mano de las personas que participaron en esta batalla.
Deberían incluirse en el artículo, debidamente referenciados, por supuesto. brillante ( charla ) 03:36, 28 de abril de 2018 (UTC)
Hombre, este tema está cambiando mucho aquí. De un pequeño incidente, se ha convertido en una batalla de varios días. Bueno, déjame darte una fuente de primera mano, yo. Todo fue una pequeña escaramuza que duró un poco más de media hora. Es difícil decir quién empezó primero. Algunos dicen que fue un centinela canadiense el que empezó a disparar a nuestros soldados que pasaban, otros dicen que fue uno de nuestros idiotas que les disparó primero. Pero todo el asunto se resolvió muy rápido con fuego de tamaño de ambos lados. Tuvimos dos heridos, un tipo de Rijeka recibió un disparo en la pierna, mientras que otro de Varazdin resultó más gravemente herido y apenas logró sobrevivir. No contamos rasguños ni magulladuras. No hubo muertos en esa escaramuza. Sin embargo, todo el artículo trata más sobre esa "batalla más grande" que sobre lo que realmente estaba sucediendo allí. Es realmente ridículo. - Comentario anterior sin firmar agregado por 95.76.158.162 ( charla ) 13:35, 21 de julio de 2020 (UTC)
Forzar este anticuado proyecto político de un "lenguaje" es absolutamente desagradable a estas alturas. Les pido a los administradores que lo eliminen.
Tampoco veo ninguna necesidad de letras cirílicas para esta operación militar, ya que fue de origen croata, no serbio y el objetivo de este inserto croata en el artículo en inglés es proporcionar el original, que no tiene nada que ver. con el serbio.
Quiero decir que con esa lógica deberíamos escribir esta acción militar croata también en nepalés, ya que había pocos soldados nepaleses de la ONU allí en alguna parte. 95.178.191.231 (discusión) 19:39, 25 de enero de 2024 (UTC)