La Historia de las Cruzadas de Runciman contiene material interesante sobre este tema, aunque lamentablemente con frecuencia no resulta claro en lo que respecta a las fechas. Añadiré material cuando tenga la oportunidad. john 07:09, 8 de mayo de 2004 (UTC)
¡Genial! No tengo a mano ninguna de las historias más importantes, pero tengo otras cosas que añadir. Ojalá que alguna fuente también tenga listas mejores de los distintos gobernantes. Adam Bishop 15:40, 8 de mayo de 2004 (UTC)
... ¿Qué propósito puede tener enumerar a los gobernantes de estos feudos que en realidad nunca gobernaron? Muchos de estos pequeños estados habían sido destruidos en 1189 y ninguno de ellos sobrevivió más allá de 1291. Los nombres que aparecen aquí para fines del siglo XIII y para cualquiera de los siglos XIV son simplemente parásitos de sangre azul que pretenden tener títulos completamente inútiles. Se deben proporcionar las fechas reales de finalización de estos feudos y los simples reclamantes deben ser eliminados o señalados como las nulidades que eran. Puedo proporcionar esta información en la mayoría de los casos. ... Rod Walker, Encinicas CA, 10 de julio de 2004 [email protected]
He visto que la Wikipedia en francés tiene artículos separados para muchas de estas entidades, y me preguntaba si sería una buena idea dividirlas aquí también. Personalmente, me gustó tenerlo todo en una página al principio, parece dar una mejor idea de la situación que sólo duró 200 años de todos modos. Pero por otro lado, tenemos un artículo general sobre los estados cruzados, y artículos separados para los cuatro principales sirios/palestinos; luego también tenemos artículos separados para los griegos que eran aún más dependientes entre sí. Además, ya tenemos un artículo separado sobre Oultrejordain. Gran parte de lo que hay aquí podría mantenerse aquí, pero las listas e historias de las entidades individuales podrían convertirse en artículos separados. ¿Alguien más tiene alguna opinión sobre esto? Adam Bishop 03:03, 17 de junio de 2005 (UTC)
Muy bien, he trasladado Galilea, Oultrejordania, Jaffa y Sidón a sus propios artículos. Todos los vasallos de sus propios territorios aparecen en la página correspondiente, aunque también podemos darles artículos (Ibelin y Toron ya existen por separado, y algunos otros ya tienen un párrafo de información, como Ramla). ¿Se ve bien hasta ahora? Adam Bishop 22:56, 20 de junio de 2005 (UTC)
El artículo largo probablemente comenzó a exceder el límite de kByte recomendado por Wiki. Sin embargo, fue bueno en el sentido de que dio TODOS los señoríos. Como estos son bastante oscuros desde el punto de vista actual y ayuda si uno no necesita seleccionar la información de un caos de artículos. Y de todos modos, todos ellos estaban relacionados de una manera u otra. Ahora es bastante difícil hacer una visión general, así como difícil adivinar dónde está un señorío específico (por lo general, la gente no sabe bajo qué subfeudo estaba). No exigiría una inversión total, pero creo que sería útil enumerar TODOS los señoríos en este artículo. Estoy dando un ejemplo en algún lugar aquí. 62.78.106.207 08:05, 21 de junio de 2005 (UTC)
Sin embargo, también podríamos evitar que este artículo crezca más allá de la recomendación de kByte, manteniendo el texto en su mínima expresión en los casos en que el feudo se trate con más detalle en otro artículo. Aparentemente, también deberíamos pensar en hacer un artículo separado para esos "otros señoríos", Adelon, etc., pero desafortunadamente sería difícil titularlo. 217.140.193.123 21:38, 23 de junio de 2005 (UTC)
Trípoli, Antioquía y Edesa son consideradas, en general, independientes del Reino y han tenido sus propios artículos durante algún tiempo antes de esta reorganización. La información detallada sobre ellas que aparece al final de este artículo debería eliminarse y distribuirse entre esos artículos. -- Choess 21:59, 22 de junio de 2005 (UTC)
Bueno, los restos de Edesa fueron vendidos a los bizantinos justo antes de ser invadida; al menos uno de los príncipes de Antioquía juró lealtad a Bizancio, y creo que también fue un feudo de Armenia (!) durante parte del reinado de León II. Choess 03:57, 23 de junio de 2005 (UTC)
Querido Choess, si te tomas la molestia de leer los argumentos anteriores, entre Adam y yo, con suerte verás el propósito que ahora has destruido. La idea es mostrar el panorama general aquí en UN artículo. Adam ha hecho aquí una versión de esos feudos que TAMBIÉN son ahora artículos independientes de cuatro señoríos principales - todos esos feudos están aquí como nivel de subtítulo. Para dar el panorama más amplio, todos los feudos que estaban bajo Jerusalén, también los del norte, son necesarios aquí como nivel de subtítulo. Ahora has destruido ese trabajo. Y, por favor, no pongas excusas trazando una línea entre los que eran más y menos dependientes de Jerusalén, ya que no pareces comprender que los del norte tenían obligaciones feudales bajo Jerusalén. Todas esas distinciones que has tratado de hacer son distinciones tan sutiles que parecen arbitrarias. ¿Por qué, por ejemplo, los señores de Gibelet, valvasores del rey hierosolimita, deberían mantenerse alejados de este artículo cuando, sin embargo, sí están sus parientes de Ibelin, con quienes incluso compartían el apellido en el siglo XIII? En definitiva, sería deseable que no destruyeras el trabajo de otros, independientemente de lo que pienses sobre los vasallos del norte. 217.140.193.123 21:33, 23 de junio de 2005 (UTC)
Una excelente razón para dividir Galilea, Jaffa, etc. en artículos separados y más completos es evitar que esta página se vuelva demasiado pesada.
Por supuesto, varios feudos, particularmente los del norte, tenían una relación fluctuante con sus obligaciones feudales. Sin embargo, esa no es una buena razón para eliminar Oultrejordain de aquí, aunque Raynald Chatillon adoptó la posición de independencia total. Antioquía es evidente: en 1150 (¿o cuándo?) se vio obligada a subyugar a Bizancio, lo que dejó muy poco espacio para el rey (aunque creo que el rey tenía algunos restos de derechos incluso después de eso). Como estos cuatro feudos del norte fueron vasallos de Jerusalén al menos durante un número significativo de años, deberían estar igualmente enumerados aquí. Es tarea del texto informar sobre sus peculiaridades, no debería hacerse relegándolos a un formato diferente aquí. Estoy un poco interesado en si alguna vez hubo alguna relación vasallática de Chipre hacia Jerusalén, aunque admito que probablemente no. Con respecto a los artículos separados, estoy a favor de que haya artículos separados. Algunos feudos más deberían tener sus propios artículos. Tan pronto como haya suficiente texto disponible, no quiero crear esbozos innecesarios. Como Jaffa era a veces una entidad tan independiente como Trípoli, ¿por qué no tratarlas de manera relativamente igualitaria? La relación feudal debería tomarse en serio. No se trataba sólo del mandato concreto como regente, sino del vasallaje más o menos respetado. No eliminamos a Toulouse ni a Normandía del reino de Francia, aunque a veces estuvieron en guerra contra el rey de Francia (si una falta de respeto tan extrema al vasallaje no conduce a la eliminación, ¿por qué entonces el hecho de que vasallo y rey vivieran en relativa armonía durante algunos períodos?). Por lo que tengo entendido, una de las mayores razones de distinción era que Trípoli, etc., no formaban parte de la Haute Cour. ¿O alguien sabe lo contrario? 217.140.193.123 22:54, 23 de junio de 2005 (UTC)
Las cortes medievales y el vasallaje eran más idiosincrásicos de lo que pareces imaginar. Yo diría que eran una organización casi anárquica o caótica. Por ejemplo, el duque de Normandía aparentemente no subyugaba bajo el Parlamento de París, aunque este era el parlamento real, o en cierto sentido la corte. El Príncipe de P tenía jurisdicción sobre el dominio real incluso si este se encontraba lejos.
Probablemente deberíamos decir que los diferentes vasallos de J tenían a veces una línea diferente bajo la jurisdicción real. K de J aparentemente juzgaba algunas cuestiones relacionadas con Antioquía, etc. (por ejemplo, mediaba en sus disputas mutuas), pero no la Haute Cour. Al parecer, la Haute Cour era el parlamento de esa parte del reino que, por lo tanto, se conoció como el reino propiamente dicho (la idea de esto debería incluirse en el artículo sobre la Haute Cour...). La Haute Cour era, como era habitual en la maquinaria medieval, una combinación de poderes legislativos y judiciales. La idea original de "representación - obligación" fue la base aquí. Todos los señores y tierras que estaban sujetos a la HC tenían derecho a estar representados allí. Véase los orígenes del consentimiento a la tributación.
Creo que no deberíamos decir "no eran realmente vasallos de Jerusalén", ya que lo eran, pero por un acuerdo diferente al de los señores, que también estaban sumisos a la Haute Cour y tenían derecho a sentarse allí. 217.140.193.123 00:03, 24 de junio de 2005 (UTC)
Me interesa un poco saber si alguna vez hubo alguna relación vasallática de Chipre hacia Jerusalén, aunque admito que probablemente no.
Cuando se fundó como estado cruzado, Chipre en realidad era sólo un "SEÑORADO"; se convirtió en reino sólo cuando Enrique VI de la E.R.R. le dio ese título, contra el vasallaje. Era el señorío que pertenecía al ex rey de J.J. (rey consorte), habiendo pertenecido poco antes a los Templarios, una institución dentro del Reino de J. Ahora bien, no es imposible que Chipre tuviera alguna obligación feudal con Jerusalén en ese momento. Aunque sus obligaciones podrían haber sido más bien con Rich Lionheart, mi gay favorito.
Nunca debemos decir que Jerusalén estaba sujeta a Chipre, ya que aparentemente muchos de los reyes C consideraban que su título J era más valioso que el de estos dos.
Si se trata de sutilezas o teorías, en el siglo XIV, K de J era rey de Chipre (J es un título real más prestigioso), y los nobles de J vivían en Chipre, poseyendo posesiones significativas (Chipre en realidad no tenía nobles nativos, todos eran importaciones de J). La situación se había reducido (o fusionado) a una en la que Chipre estaba bajo los titulares de J y, por otro lado, Jerusalén ya no tenía su propia maquinaria. 217.140.193.123 00:15, 24 de junio de 2005 (UTC)
¿Los reyes de Jerusalén estaban en un rango feudal inferior al del Sacro Emperador Romano Germánico o al del Emperador Latino de Constantinopla? Dirección IP 22:13, 13 de mayo de 2006 (UTC)
Sospecho que también pueden tener estas respuestas, pero gracias por tus esfuerzos. Dirección IP 04:46, 15 de mayo de 2006 (UTC)
Señorío sí, señorío no. Véase Adrian Boas, "Montfort: historia, investigaciones tempranas y estudios recientes de la principal fortaleza de la Orden Teutónica en el Oriente latino", Brill 2017 (serie: Mediterráneo medieval (libro 107), ISBN 9789004250468): el Gran Maestre de la Orden Teutónica, al comprar la finca, NO se convirtió en barón del Reino de Jerusalén precisamente porque la finca carecía de los privilegios de un señorío. Basado en un estudio exhaustivo de los documentos legales del archivo de la Orden Teutónica. Arminden ( discusión ) 09:44 25 abr 2018 (UTC)
Hice un SVG basado en el mapa de Conder y lo agregué al artículo. Sacrifica algunos detalles, pero es legible incluso en tamaño miniatura. Puede ser la base para los mapas de localización de cada vasallo individual, para ser utilizados en esos artículos. El mapa actual es una copia directa del de Conder, pero debería modificarse para que se ajuste a la información del artículo (asumiendo que se obtenga la fuente correcta). IYY ( discusión ) 20:25, 5 de marzo de 2020 (UTC)