Parece común entre los defensores del resurgimiento del Hanfu confundir los atuendos de la corte de las dinastías Yuan y Ming con el Hanfu o el "ruqun". Contrariamente a sus creencias, el atuendo de la corte de las mujeres que ven allí es una importación del hanbok coreano, resultado de la influencia de Koryo sobre la corte mongol de la dinastía Yuan.
Las mujeres comunes de la dinastía Yuan usaban Ruqun (chaqueta superior y falda inferior), y también eran populares las prendas de Banbei (medias mangas). Además, influenciadas por la gente de Koryo en el país vecino, las aristócratas, reinas y concubinas imperiales de la ciudad capital imitaron la costumbre de los atuendos de las mujeres de Koryo.
http://www1.chinaculture.org/library/2008-01/28/content_28414.htm Cydevil38 ( discusión ) 21:19 15 may 2009 (UTC) [ responder ]
- En el artículo sobre el hanbok, usted dijo que la moda mongola se introdujo en la casa real de Corea cuando las princesas mongolas se casaron con miembros de la realeza coreana. Por lo tanto, la vestimenta mongola influyó en los aristócratas, reinas y concubinas imperiales de Corea, no al revés. Además, no confiaría en una fuente que ni siquiera sabe escribir "Goryeo" correctamente. Supersentai ( discusión ) 03:42 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- La influencia fue recíproca. Koryo es una ortografía correcta, pero alternativa. La fuente es correcta sobre la influencia de Koryo, y esto es ampliamente conocido en Corea. Además, el ruqun de la dinastía Song a la dinastía Ming era más o menos el mismo. El ruqun que se muestra en este artículo es una versión distorsionada hecha por los renovadores del Hanfu. Es irónico que algunos renovadores del Hanfu distorsionen su propio legado cultural para robar la cultura de otras personas. Cydevil38 ( discusión ) 03:59 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- El ruqun que se muestra en este artículo está hecho a partir de artefactos y retratos de la dinastía Ming y, hasta ahora, esos son los únicos artefactos de ruqun que se han encontrado. Supersentai ( discusión ) 04:05, 16 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
http://www.efu.com.cn/data/2006/2006-04-21/146502_3.shtml
Ese sitio te muestra una buena idea de cómo evolucionó el ruqun sin distorsiones por parte de los renovadores del Hanfu, quienes sin duda están influenciados por la Ola Coreana . En caso de que no lo supieras, como sugiere el artículo sobre el Hanbok, el hanbok de mujer permanece relativamente sin cambios desde su evidencia más temprana en los murales de Goguryeo. Hay incluso menos cambios estilísticos en el hanbok de hombre. Cydevil38 ( discusión ) 04:43 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Ese artículo está desactualizado. No se ha actualizado desde el año 2006. Los artefactos de la dinastía Ming solo se han excavado en los últimos años. Supersentai ( discusión ) 05:12 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
No importa cómo sean los artefactos de la dinastía Ming o si una fuente de 2006 está "desactualizada", porque eso solo significará lo contrario de lo que afirmas. El hanbok de las mujeres permanece relativamente sin cambios desde su evidencia más temprana en los murales de Goguryeo. Toda la influencia extranjera fue superficial y temporal, excepto la influencia mongola, que tuvo cambios duraderos a diferencia de otras.
Goguryeo(Koguryo): [1] Goryeo(Koryo): [2] Joseon(Chosun): [3]
Sus afirmaciones son tendenciosas y contradictorias con el consenso académico sobre el tema. Por favor, deje de distorsionar la información en Wikipedia. Cydevil38 ( discusión ) 06:04 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Artefactos y retratos de la dinastía Ming:
- http://laiba.tianya.cn/laiba/images/537068/12135170132084211364/A/1/m.jpg
- http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/d5bd2d73a38ae20b8701b0a2.jpg
- http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/6b6e203fadf05bff55e723e4.jpg
- http://laiba.tianya.cn/laiba/images/23733/12137029440913759654/A/1/l.jpg
¿Puedes seguir negando que tales prendas existieran en la dinastía Ming? Además, este archivo PDF (http://221.145.178.204/nrichdata/etc/book/file/1966/FMH02_13.pdf) afirma que el Hanfu chino ha tenido una gran influencia sobre el hanbok. El autor es un coreano especializado en la historia del hanbok. Supersentai ( discusión ) 06:30 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
Estás hablando de una fuente de hace cuatro décadas con una fiabilidad cuestionable. Además, la mayor parte del material habla de la vestimenta de la realeza y los aristócratas, por lo que es cierto que adoptaron diferentes formas de Hanfu hasta la caída de Joseon.
Dije que no importa cómo se vean los artefactos de la dinastía Ming, porque está firmemente establecido que el hanbok permanece relativamente inalterado desde su evidencia más temprana en los murales de Goguryeo. Además, Goryeo es mucho más antiguo que la dinastía Ming. Hay retratos de la dinastía Ming que muestran a mujeres usando ruqun de la manera en que se usaba en la dinastía Song y antes. ¿Qué infiere esto? ¿Tus imágenes realmente representan a las del ruqun? ¿Qué dice www.chinaculture.org sobre la historia de los atuendos en la corte de la dinastía Yuan? Piénsalo. Cydevil38 ( discusión ) 06:44 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- "¿Tus fotografías realmente representan las de Ruqun?"
- Ru significa blusa, qun significa falda. Los artefactos y dibujos tienen blusa y falda. ¿Qué opinas?
- Además, la dinastía Yuan era una dinastía mongola, en la que los nobles vestían ropas mongolas, que no eran las que usaban los chinos Han, y por lo tanto no son Hanfu. Supersentai ( discusión ) 06:52 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Entonces, ¿todo lo que lleva blusa y falda es Hanfu? Eso es una tontería. Entonces, ¿esta chica también debe llevar un ruqun[4]? Es una tontería.
Es evidente, a partir de las pinturas, que los atuendos de la corte de la dinastía Ming temprana estaban fuertemente influenciados por la corte de la dinastía Yuan. También hay pinturas de la dinastía Ming de mujeres contemporáneas que usan ruqun, como en la dinastía Song. En todo caso, las similitudes que has señalado deberían verse como resultado de la influencia coreana sobre lo que llamas "Hanfu", pero no tengo el más mínimo interés en discutir sobre los orígenes de la cultura de otras personas, a diferencia de ti. Cydevil38 ( discusión ) 07:01 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Existen pinturas de la dinastía Ming llamadas shinutu (仕女图), que son meros productos de la imaginación de los pintores. Estas pinturas representan principalmente a mujeres con ropa de dinastías anteriores (muy parecidas a los dibujos modernos de personas antiguas), y sería una tontería basar la ropa real en estas pinturas.
- Los hanfu actuales se basan en los rongxiang (容像), que son retratos de personas sentadas en una silla y posando para los pintores, que son más creíbles. Supersentai ( discusión ) 07:21 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Arg, ¿puedes explicarme cómo influyó Corea en la dinastía china? Si dices Yuan, entonces lo creería un poco, aunque su vestimenta es diferente del Ruqun de la dinastía Han, pero ¿coreano? ¿Cuándo utilizan caracteres chinos y seda de ellos? ¿Podrías indicar alguna fuente? -- 199.219.144.53 ( discusión ) 15:28, 16 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Cydevil, ¿podrías mostrarnos pinturas reales o algo similar a lo que Supersentai proporcionó con artefactos y pinturas? ¿Aparte de dibujos de computadora? Además, algunos de los sitios chinos que mencionaste están desactualizados y el autor del artículo, Arthur, simplemente no sabe mucho sobre hanfu como para escribir uno. Si todavía insistes en que estas fuentes desactualizadas son válidas, entonces lo mismo se puede decir sobre la fuente de Sentai de hace 4 décadas y su confiabilidad es cuestionable. --Lennlin ( discusión ) 17:37, 16 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Estoy asombrado por el nivel de sesgo que hay aquí. ¿Realmente podemos decir que una fuente de 2006 está desactualizada? Tiene solo 3 años. La fuente de Supersentai tiene cuatro décadas y su texto no respalda por completo las afirmaciones del editor. Ninguna de las fuentes lo hace. Las está usando para promover una afirmación radicalmente sesgada que va en contra del consenso académico. La mayoría de las fuentes de Supersentai son publicaciones en foros y cosas por el estilo de aficionados y renovadores del Hanfu desorientados. He publicado el sitio oficial del Ministerio de Cultura de la República Popular China. El ruqun de la dinastía Ming que he publicado también está ampliamente disponible en Internet y está basado en antiguas pinturas de la dinastía Ming. Cydevil38 ( discusión ) 22:55, 16 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Otro punto importante que no tienes en cuenta es el hecho de que los coreanos llevaban este tipo de ropa desde varios siglos antes de que se fundara la dinastía Ming. Incluso Koryo, la dinastía coreana que precedió a Ming y Yuan, tenía este tipo de ropa. Es simplemente anacrónico que alguien afirme que este tipo de ropa se deriva de algo que surgió siglos después. Cydevil38 ( discusión ) 23:43 16 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Voy a comentar sólo algunas cosas. En cuanto a la mención de "fuentes obsoletas", ¿no intentó Supersentai ( discusión · contribuciones ) insertar una fuente de 1966 que ni siquiera puede leer ni indicar qué número de página está usando? La fuente de 43 años de antigüedad es digna de ser incluida sin siquiera señalar las páginas, pero ¿no está bien usar la fuente de 3 años de un sitio confiable administrado por el Ministerio de Cultura, República Popular de China? Por favor, no me hablen de más contradicciones. Además, estoy desconcertado por la otra negación sin sentido de Supersentai de la fuente china sólo por la diferencia de romanización en coreano. Del mismo modo, ¿cómo podemos confiar en su comentario incluso si él no sabe sobre la "romanización representativa del coreano" que los académicos usan en la vida real? La erudición sobre una teoría bien establecida puede cambiar si se encuentra un buen artefacto o documento. Sin embargo, si quieres hablar de "información obsoleta" sobre la fuente de 2006, presenta una prueba contundente de "fuentes fiables" para respaldar tu afirmación, no de "Baidu" o un "foro". La fuente china de 2006 al menos no es un foro. Además, la dinastía Yuan era esencialmente un imperio mongol, no chino Han. -- Caspian blue 01:43, 17 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Acabo de leer la última edición de ese libro de 1966 (1998) de Seok Juseon. En primer lugar, su libro no trata específicamente del hanbok tal como lo conocemos hoy en día. Su libro trata de todos y cada uno de los diferentes estilos de ropa que se usaron en la historia de Corea. Me gustaría hacer algunas observaciones importantes con respecto a este libro.
- Teniendo en mente el concepto de todos y cada uno de los diferentes estilos de ropa que se usaron en la historia de Corea , es cierto que varios tipos de ropa coreana se "derivaron" de China. Sin embargo, del mismo modo, varios tipos de ropa coreana se derivaron de Occidente, como las camisetas y los jeans. El concepto de Hanbok en sí puede variar, pero al menos en el caso de ese tipo específico de Hanbok del que estamos hablando aquí, es un tipo específico de ropa indígena que tuvo poca o ninguna influencia de China.
- Suk Juseon también hace una observación importante: la ropa coreana, en general, es de estilo del norte de Asia (nómada), a diferencia del estilo chino indígena.
- Su opinión sobre la vestimenta de la dinastía Joseon es que evolucionó de manera muy independiente, sin influencia extranjera. No menciona la dinastía Ming. Cydevil38 ( discusión ) 02:46 17 may 2009 (UTC) [ responder ]
También revisé un libro completo sobre la historia de la vestimenta china para verificar si lo que Supersentai dice es cierto. Resulta que todas sus afirmaciones son falsas. Hice algunos escaneos para comprobarlo.
- [5] Se trata de una copia escaneada de una página sobre el ruqun durante la dinastía Ming. Como sospechaba, es idéntica a las que se encuentran ampliamente disponibles en Internet, lo que refuerza aún más su veracidad.
- [6] Este es el análisis de lo que Supersentai afirma que es ruqun . En el libro, se explica específicamente que esta ropa es de origen mongol. También se explica que la ropa mongola en el pasado estuvo influenciada por los coreanos, los khitans y los jurchens, lo que podría explicar las similitudes entre este tipo de ropa mongola y el hanbok coreano . No me importa dónde o cómo llegó a existir esta ropa mongola, pero el hecho importante es que esto es lo que los chinos adoptaron durante la dinastía Yuan, y los coreanos han estado usando un tipo de ropa similar durante siglos antes de que los chinos adoptaran por primera vez este tipo de ropa.
En definitiva, se ha demostrado que lo que Supersentai afirma que es un ruqun de la dinastía Ming es en realidad una prenda mongola que los chinos adoptaron durante la dinastía Yuan, y su afirmación de que el hanbok coreano deriva del ruqun de la dinastía Ming es totalmente falsa. Cydevil38 ( discusión ) 03:33 17 may 2009 (UTC) [ responder ]
- [7] Esta es una imagen de ruqun de la dinastía Ming dibujada por computadora que no es muy confiable. Esta imagen fue dibujada hace muchos años, antes de que se hiciera una investigación exhaustiva sobre la vestimenta de la dinastía Ming. Además, la imagen de ruqun de la dinastía Ming en el artículo tiene otro nombre, llamado aoqun (襖裙), que es un subconjunto de ruqun. Si es posible, respalde sus afirmaciones con artefactos y pinturas antiguas, en lugar de imágenes dibujadas por computadora. Gracias. 116.15.179.16 ( discusión ) 03:55, 17 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
El libro Changing clothes in China de Antonia Finnane ofrece una descripción muy diferente del aoqun . Según esta fuente fiable (a diferencia de un artículo en un foro de discusión de Internet), el aoqun se desarrolló en la dinastía Ming y se hizo popular en la dinastía Qing. El libro también menciona que el ruqun solo tiene un parecido pasajero con el hanbok coreano o el kimono japonés, por lo que niega cualquier relación sustancial.
Todas las fuentes fiables hasta el momento (el sitio web del Ministerio de Cultura de la República Popular de China, otro sitio web completo sobre la vestimenta china, un libro completo sobre la vestimenta china en coreano, otro libro sobre la vestimenta china en inglés) corroboran que el ruqun es muy diferente de lo que Supersentai afirma que es ruqun . Los libros también señalaron que muchas vestimentas de la dinastía Ming se derivaban de culturas extranjeras o estaban muy influenciadas por ellas, principalmente la mongola pero también la coreana, y la vestimenta que Supersentai afirma que es ruqun se encuentra entre ellas. Cydevil38 ( discusión ) 06:27 17 may 2009 (UTC) [ responder ]
- En la página 164 del libro chino 《中原女子服饰史稿》 (que puede traducirse como "Historia de la vestimenta de las mujeres de las llanuras centrales") de 孟晖, se afirma que el aoqun de la dinastía Ming, con blusa sobre la falda, descendía directamente de la vestimenta de las mujeres chinas Han de Liao y Yuan:
"明代前期，中期女服均采用右衽，直领，长袖袄衫，下裙束在袄内，有时加罩一件半臂衣，一"
Luego continúa diciendo que esta forma de aoqun se puede ver en la pintura 宪宗行乐图: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1a/Ming_Dynasty_Maid_pix.jpg
El libro se puede ver en: http://fliiby.com/file/25651/dy8cdss893.html
Y con respecto a la influencia de Goryeo en la vestimenta mongola, por favor vean esto: http://koreabound.com/about_page.htm?pg=koryo "Desde 1274, los mongoles influyeron fuertemente en la corte de Goryeo, y los reyes de Goryeo tenían títulos monárquicos, lo que significa que eran miembros de la realeza del imperio mongol. También tomaron nombres mongoles, se hicieron peinados al estilo mongol y usaron trajes mongoles hasta 1351". ¿Quién influyó en quién? Supersentai ( discusión ) 09:31 17 may 2009 (UTC) [ responder ]
Ya te he dado fuentes que dicen que la corte de la dinastía Yuan estuvo culturalmente influenciada por Goryeo. No puedo leer chino, así que no puedo comentar al respecto, pero tengo acceso a fuentes tanto coreanas como inglesas que dan diferentes descripciones del ruqun y también una descripción diferente del aoqun . Ya he descrito lo que dicen esas fuentes, así que no siento la necesidad de repetir mis palabras.
Además, no elimine las etiquetas en disputa hasta que se llegue a un consenso. Cydevil38 ( discusión ) 12:33 17 may 2009 (UTC) [ responder ]
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=31002
Foro de Historia de China, Foro de Historia de China > El paraíso de los temas ajenos a la realidad > Historia y cultura asiáticas
También veo a Supersentai allí.-- Caspian blue 01:48, 17 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Oh, eso es realmente rápido. La publicación ya no está porque los editores obviamente vieron mi comentario, pero el caché aún está activo. -- Caspian blue 02:21, 17 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Un usuario de Singapur con IP 116.15.179.16 ( discusión · contribuciones ) eliminó el hilo de la nada. Dado que el sondeo repetido es muy relevante para la disputa en curso, el usuario de IP no tiene derecho a eliminarlo. Además, Supersentai ( discusión · contribuciones ), ayer se le advirtió por el sondeo disruptivo. Si repite este comportamiento de sondeo nuevamente, el siguiente paso es AN/I. -- Caspian blue 04:08, 17 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Y esa misma IP fue consultada en mi página de discusión.[8] Página de discusión de OhanaUnited 05:31, 17 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Creo que es aceptable que te contacten ya que el mensaje es una mera nota, pero este contacto[9] con Talk:List of Han Chinese clothes y la actividad fuera de la wiki mencionada anteriormente están fuera de la política. -- Caspian blue 06:39, 17 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Como todos sabemos ahora que existen conflictos entre la influencia de Ming Aoqun y Yuan y Koryo, Ming ciertamente usó este tipo de ropa en las fotos. Ustedes pueden debatir más aquí, sin embargo, voy a quitar las etiquetas ya que no hay ninguna declaración en la página principal que indique su influencia en el hanbok. --Lennlin ( discusión ) 18:41 17 may 2009 (UTC) [ responder ]
No se trata solo de hanbok, sino de autenticidad e información fiable en Wikipedia. Esto es lo que dice una fuente secundaria fiable en inglés sobre ruqun y aoqun , de Changing clothes in China de Antonia Finnane.
- Históricamente, el desarrollo más interesante en la vestimenta de las mujeres Ming es la creciente prevalencia de prendas largas en la parte superior a expensas del estilo de cintura alta del ru o chaqueta corta que se usaba con falda. Esto equivalió a un cambio importante en la arquitectura de la vestimenta de las mujeres chinas y presagió el largo reinado del ao o chaqueta larga durante la dinastía Qing. La chaqueta corta y la falda ( ruqun ) es la moda femenina más comúnmente representada en la pintura de figuras de la dinastía Ming y continuó siendo retratada por los artistas hasta el siglo XIX, aunque las representaciones posteriores casi con certeza se basan en pinturas o dibujos anteriores en lugar de en la vida real. El conjunto tiene un parecido pasajero con el hanbok o kimono , en marcado contraste con el aoqun (chaqueta larga y falda), que es el conjunto femenino más conocido de la dinastía Qing.
Según esta fuente, el aoqun se desarrolló durante la dinastía Ming y recién se empezó a utilizar ampliamente hacia finales de la dinastía Ming y durante la dinastía Qing. Otras fuentes confiables también describen una forma de ruqun muy diferente de lo que Supersentai afirma que es ruqun . [10] Esta es la imagen del ruqun que todavía se usa en Wikipedia sin controversia. [11]
Además, sobre la influencia extranjera en la vestimenta de la dinastía Ming, de la misma fuente:
- Las prendas recuperadas de las tumbas demuestran que este proyecto de restauración se llevó a cabo al menos parcialmente, pero también son una prueba de la influencia sostenida del extremo norte en la indumentaria china. Erradicar todos los rastros de la cultura Yuan era, por supuesto, imposible, sobre todo teniendo en cuenta que en China seguían residiendo descendientes de los invasores mongoles originales y a esta herencia se añadieron nuevas corrientes de influencia derivadas del comercio y otros movimientos entre China y las tierras vecinas.
- Wu Jen-shu señala tres manifestaciones diferentes de la moda en la dinastía Ming. Una de ellas era la fascinación por lo exótico: las faldas de crin de caballo (maweiqun) de Corea y una túnica de estilo militar (kuzhe) aparentemente inspirada en los guerreros nómadas del norte. Ambas modas (masculinas) se desarrollaron primero en la capital, tal vez debido a las misiones comerciales tributarias que acudían regularmente a los mercados. Tejer crin de caballo era una habilidad poco común en China cuando aparecieron las primeras prendas de crin de caballo coreanas, pero a finales del siglo XV los tejedores locales habían dominado el arte y robaban las colas de los caballos propiedad de los funcionarios metropolitanos para abastecerse de los materiales necesarios para la fabricación de la tela.
Más sobre daopao :
- Wang Shizhen describe tres prendas diferentes que evolucionaron a partir del kuzhe : una era la yesa ; otra era la "túnica mandarina" ( chengzi yi ), que se usaba con un cordón alrededor de la cintura; y la tercera era la "túnica taoísta" ( Daopao ) , que se usaba sin el cordón.
Más información sobre la influencia de Koryo y Mongolia en la vestimenta china en Ropa tradicional china de Shaorong Yang:
- En cuanto a la vestimenta femenina, la piel y el cuero, comunes entre las prendas mongolas, se introdujeron en China a gran escala. En general, la gamuza y el fieltro eran los materiales comunes en las prendas y los sombreros. Los vestidos eran sueltos y largos y se usaban a menudo para ocasiones ceremoniales. Al final de la dinastía Yuan, la vestimenta de Corea se consideraba especialmente hermosa, y los gobernantes mongoles eran populares y adoptados por la gente de Corea.
De www.chinaculture.org, sitio oficial del Ministerio de Cultura de China:
- Las mujeres comunes de la dinastía Yuan usaban Ruqun (chaqueta superior y falda inferior), y también eran populares las prendas de Banbei (medias mangas). Además, influenciadas por la gente de Koryo en el país vecino, las aristócratas, reinas y concubinas imperiales de la ciudad capital imitaron la costumbre de los atuendos de las mujeres de Koryo.
El ruqun o aoqun representado en este artículo contradice fuentes confiables y verificables. Una imagen auténtica del ruqun verificada por fuentes confiables ha estado disponible en Wikipedia durante bastante tiempo, pero Supersentai, por razones desconocidas, decidió pasar por alto este consenso y hacer afirmaciones controvertidas. Para resolver esta controversia, este artículo debe basarse en fuentes verificables y confiables.
Por último, no eliminen las etiquetas de disputa hasta que se llegue a un consenso. Cydevil38 ( discusión ) 23:54 17 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Al parecer, has olvidado (o ignorado) lo que dije sobre los shinutu (仕女图), que son pinturas realizadas por artistas. Estas pinturas fueron realizadas por artistas desde la dinastía Ming hasta la actualidad, donde la gente todavía dibuja a personas con ropas antiguas. Y también dice que el "conjunto tiene un parecido pasajero con el hanbok o kimono", lo cual no es cierto porque ella (supongo que la autora es una mujer) olvidó que el kimono solía ser una forma de blusa y falda en el período Nara .
- En cuanto a las faldas de crin de caballo (maweiqun, 马尾裙), se trata de una ropa interior de crinolina fabricada por los coreanos en la dinastía Joseon para dar el aspecto de falda acampanada, y perduró en la moda de la dinastía Ming, pero sólo por poco tiempo.
- Con respecto a yesa, lea esto: http://www.scribd.com/doc/15574532/
- Y dijiste que los gobernantes mongoles adoptaron el estilo de vestimenta de Goryeo. Incluso si fuera cierto, se trataba de la realeza y la nobleza mongolas, no de los chinos Han más comunes. Supersentai ( discusión ) 00:42 18 may 2009 (UTC) [ responder ]
Cydevil38, no hay duda de que las faldas de crin de caballo se originaron en Corea y en algún momento fueron bastante populares en la China Ming, hasta el punto de que se consideraban prendas disruptivas/irregulares (Fuyao). Sin embargo, no entiendo cómo se puede decir que el Ruqun estuvo influenciado por el Hanbok de la dinastía Koryo cuando los registros muestran que comenzó a aparecer durante la dinastía Han. ¿Qué hay de varias pinturas que muestran que lo usaban las mujeres de las dinastías Tang y Liao? ¿Estás diciendo que Koguryo influyó en el Ruqun en la era Tang y Koryo influyó en el Ruqun de Liao?
Además, el hecho de que algunos nobles mongoles/yuanes usaran "la ropa de Corea/atuendos de mujeres de Koryo" (¿qué es "la ropa de Corea" de todos modos? Por favor, proporcione algunos detalles sobre los atuendos de las mujeres de Koryo si tiene alguno) no prueba automáticamente su argumento de que los plebeyos/baekseung usaban ropa de estilo coreano/Koryo, lo que significa. Juchechosunmanse (discusión) 02:16 18 may 2009 (UTC) —El comentario anterior sin firmar lo agregó Juchechosunmanse (discusión • contribs ) 02:13 18 may 2009 (UTC) [ responder ]
No quiero decir si el ruqun o el aoqun fueron influenciados por Koryo o Mongolia. Lo que intento señalar es que, según fuentes confiables y verificables, el ruqun o el aoqun no son lo que Supersentai define como tales. Así es como se ve el ruqun de la dinastía Ming según fuentes confiables: [12] [13]
Esta es la imagen que Wikipedia utilizó para ruqun antes de que apareciera Supersentai: [14]
Las fuentes confiables dan una descripción diferente sobre el ruqn y especialmente el aoqun . El aoqun se desarrolló durante la dinastía Ming y se hizo popular durante la dinastía Qing:
- Históricamente, el desarrollo más interesante en la vestimenta de las mujeres Ming es la creciente prevalencia de prendas largas en la parte superior a expensas del estilo de cintura alta del ru o chaqueta corta que se usaba con falda. Esto equivalió a un cambio importante en la arquitectura de la vestimenta de las mujeres chinas y presagió el largo reinado del ao o chaqueta larga durante la dinastía Qing. La chaqueta corta y la falda ( ruqun ) es la moda femenina más comúnmente representada en la pintura de figuras de la dinastía Ming y continuó siendo retratada por los artistas hasta el siglo XIX, aunque las representaciones posteriores casi con certeza se basan en pinturas o dibujos anteriores en lugar de en la vida real. El conjunto tiene un parecido pasajero con el hanbok o kimono , en marcado contraste con el aoqun (chaqueta larga y falda), que es el conjunto femenino más conocido de la dinastía Qing.
Del libro "Cambio de ropa en China" de Antonia Finnane.
En resumen, Supersentai está distorsionando en gran medida la información de estos artículos para hacer que el ruqun y el aoqun parezcan lo que no son. Tiene una agenda. Las fuentes de la mayoría de sus imágenes provienen del movimiento revivalista del Hanfu, que se puede decir que es un movimiento político, que a veces puede verse como un movimiento reaccionario a la Ola Coreana . Estas personas piensan que el Hanbok coreano y el Kimono japonés les "robaron" algo, por lo tanto sienten la necesidad compulsiva de hacer que el Hanfu parezca Hanbok o Kimono y mostrarlo a todos, diciéndoles que el Hanbok y el Kimono provienen del Hanfu. Esto es lo que vemos aquí, Supersentai edita todos los artículos que dicen que el Hanbok se deriva del Hanfu, luego publica imágenes e información a favor de la visión revivalista en contra de las fuentes confiables verificables. En esencia, están distorsionando su propio legado cultural para distorsionar la cultura de otras personas.
Lo que este artículo necesita es eliminar todas las imágenes dudosas añadidas por Supersentai. La mayoría de ellas están tomadas por renovacionistas del Hanfu y, de todos modos, pueden tener problemas de derechos de autor. Ya hay imágenes fiables en ruqun , por lo que deberían utilizarse en su lugar. Además, la referencia al kimono también debería eliminarse. El artículo en sí no hace ninguna mención a ruqun ni a la dinastía Ming. En todo caso, el kimono en sí es muy diferente de ruqun . Cydevil38 ( discusión ) 22:43, 18 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- [15] Esta imagen muestra una visión muy general del ruqun. No especifica a qué dinastía pertenece el ruqun.
- Y sigues ignorando lo que he dicho sobre shinutu (仕女图).
- Y sigues ignorando mis fuentes, artefactos y retratos.
- El movimiento de recuperación del Hanfu NO es un movimiento político. El gobierno no ha mostrado ningún apoyo en él. Por cierto, hasta ahora, los únicos tipos de ruqun hechos a partir de artefactos reales son los ruqun Ming. Supersentai ( discusión ) 01:22 19 may 2009 (UTC) [ responder ]
¿El movimiento de recuperación del Hanfu es un movimiento reaccionario a la Ola Coreana? Creo que le diste demasiado crédito a la llamada "Ola Coreana". Yo diría que la mayoría de los defensores del Hanfu prestan poca atención a la Ola Coreana y al hanbok, más o menos se centran en los trajes manchurianizados como el Chongsam y el Qipao. ¿Qué agenda tiene Supersentai? No he visto ninguna. Juchechosunmanse (discusión) 03:31 19 may 2009 (UTC) [ responder ]
- De Changing clothes in China de Antonia Finnane: "Wang Shizhen describe tres prendas diferentes que evolucionaron a partir del kuzhe : una era la yesa ...". Pero según esta fuente ([16]), la yesa evolucionó a partir de yosunoja y byunsunoja, no de kuzhe. No se investigó más sobre el kimono, ya que el kimono que se usaba en los primeros períodos de Japón era una forma de blusa y falda, que definitivamente comparte semejanza con el ruqun. Además, esta fuente ignora artefactos ([17] y [18]) y otras pinturas ([19], [20] y [21]) de la dinastía Ming, lo que la convierte en una fuente poco confiable.
- [22]Este sitio web es un portal de moda. ¿Qué tan confiable puede ser? Supersentai ( discusión ) 12:26 19 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Como Antonia Finnane es profesora de Historia de China en la Universidad de Melbourne y tiene cierta notoriedad según las referencias a su nombre y sus libros en Google Books, Amazon Search, artículos de noticias y entrevistas, todo lo que tienes que hacer es presentar su análisis como "erróneo" mostrando fuentes confiables (reseñas de libros de críticos), no tu "propio" análisis. Y me gustaría saber la notoriedad y afiliación del autor chino. Quiero que incluyas "reseñas de libros" sobre tu libro. Si las dos teorías contradictorias se consideran confiables, entonces el artículo debería abordar ambos puntos de vista como "Según A, el ruqun se deriva de X... Por otro lado, según B, se originó a partir de Y..."
- Pregunta: ¿Cómo sabemos que los artefactos que parecen nuevos son en realidad artefactos excavados o desaparecidos? No ha presentado leyendas ni información sobre la ubicación donde se conservan o exhiben. Si no lo hace, su afirmación no tiene fundamento. -- Caspian blue 12:55, 19 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Para su conveniencia, parece que hay reseñas del libro de Antonia Finnane que automáticamente aseguran la notoriedad del libro. Aquí hay una. [23].-- Caspian blue 13:02, 19 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Envié un correo electrónico directamente a Antonia Finnane con respecto a su relato sobre la vestimenta de la dinastía Ming:
Citando su libro, "Cambiando de ropa en China": "Históricamente, el desarrollo más interesante en la vestimenta de las mujeres Ming es la creciente prevalencia de prendas largas en la parte superior a expensas del estilo de cintura alta del ru o chaqueta corta que se usa con falda. Esto representó un cambio importante en la arquitectura de la vestimenta de las mujeres chinas y presagió el largo reinado del ao o chaqueta larga durante la dinastía Qing. La chaqueta corta y la falda (ruqun) es la moda femenina más representada en la pintura de figuras de la dinastía Ming y continuó siendo retratada por los artistas hasta el siglo XIX, aunque las representaciones posteriores casi con certeza se basan en pinturas o dibujos anteriores en lugar de en la vida real".
Sin embargo, citando el libro chino 《中原女子服饰史稿》(http://fliiby.com/file/25651/dy8cdss893.html), página 164: "明代前期，中期女服均采用右衽，直领，长袖袄衫，下裙束在袄内，有时加罩一件半臂衣，一" Luego continúa diciendo que esta forma de vestimenta se puede ver en la pintura de 宪宗行乐图: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1a/Ming_Dynasty_Maid_pix.jpg
Según la información que usted ha obtenido, la vestimenta que se viste con blusa sobre falda (la blusa no se mete dentro de la falda) se desarrolló solo en la dinastía Ming, pero la fuente china afirma que la vestimenta que se viste con blusa sobre falda se usó a principios de la dinastía Ming y se desarrolló durante las dinastías Liao y Yuan. ¿Qué opina sobre esta diferencia?
Atuendo de las mujeres en la dinastía Liao: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ruqun/File:Mural_in_liao_tomb.jpg Atuendo de las mujeres en la dinastía Yuan: http://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Ruqun/File:Puppeteers_draw_a_crowd,_Yuan_Dynasty.jpg
Estos son artefactos de vestimenta de la dinastía Ming: http://laiba.tianya.cn/laiba/images/537068/12135170132084211364/A/1/m.jpg http://laiba.tianya.cn/laiba/images/23733/12137029440913759654/A/1/l.jpg
Estas son pinturas 容像 (rongxiang) de la dinastía Ming: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ruqun/File:Banbi%2Bzhiduo%2Baoqun.jpg http://i6.photobucket.com/albums/y244/iamsentai/6b6e203fadf05bff55e723e4.jpg
Además, ¿conoces los 仕女图 (shinutu), que son pinturas de la dinastía Ming que representan a mujeres vestidas con ropa de dinastías pasadas? Estas pinturas son producto total de la imaginación de los pintores y, por lo tanto, no se pueden utilizar como base para la ropa real que se usaba durante la dinastía Ming. Como dijiste: "las representaciones posteriores casi con certeza se basan en pinturas o dibujos anteriores, más que en la vida real". Esto también se aplica a las pinturas de la dinastía Ming.
Y ella respondió:
Gracias por su correo electrónico informativo. Este período de la historia de la indumentaria necesita un trabajo mucho más detallado del que le dediqué. Supongo que eso es exactamente lo que está haciendo. Espero con interés los resultados.
¿Significa esto que su relato sobre la vestimenta de la dinastía Ming no es tan fiable? Supersentai ( discusión ) 15:48 19 may 2009 (UTC) [ responder ]
- No has respondido a mi pregunta. La profesora no especificó "roquan" en absoluto en su respuesta. Para decirlo sin rodeos, ¿cómo podemos creer que realmente le enviaste el correo electrónico teniendo en cuenta tu historial relacionado con la violación de derechos de autor y la edición cuestionable de artículos de ropa? Tienes que reenviar el correo electrónico al equipo de WP:OTRS para su verificación. Todavía estoy esperando tu respuesta a mi pregunta. Dijiste que el libro de Antonia Finnane no es fiable.-- Caspian blue 16:00, 19 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Puedes enviarle un correo electrónico a [email protected] como se indica en este enlace para verificar lo que dije. Además, solo quise decir que su relato sobre la vestimenta de la dinastía Ming no es confiable.
- No es habitual que los chinos o los críticos comenten los libros. Sin embargo, este enlace y este otro indican que 孟晖, el autor de 《中原女子服饰史稿》, ha realizado una investigación exhaustiva sobre los estilos de vida de la antigua China.
- Este enlace y este hacen referencia al artefacto como artefacto de la dinastía Ming. Supersentai ( discusión ) 16:38 19 may 2009 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué tengo que enviarle un correo electrónico? Ya que quieres desacreditar su evaluación sobre la ropa, tienes que mostrar tu evidencia de las "críticas" de los críticos. Ya hice la reseña del libro. Además, también recomendé abordar ambos puntos de vista si tu afirmación está referenciada por fuentes confiables. para que los chinos/críticos comenten sobre los libros. -> Incorrecto, he visto ejemplos contrarios para libros chinos. ¿Podrías resumir los artículos ya que no leo muy bien el chino simplificado? -- Caspian blue 17:01, 19 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- En primer lugar, lo que Supersentai afirma que es ruqun se ve muy diferente de cómo se dibuja en fuentes confiables. [24] Luego hay toneladas de pinturas de la dinastía Ming que representan este tipo de ruqun de fuentes confiables. Los autores de esas fuentes deben haber dado más crédito a esas pinturas a pesar de que Supersentai las desacredita. Luego etiqueta las pinturas de la dinastía Ming que representan este tipo auténtico de ruqun con etiquetas dudosas. Esta versión [25] proporciona información confiable y no controvertida sobre el ruqun a los lectores, pero Supersentai parece tener otra agenda en mente. Suponiendo que sea chino, ¿por qué niega su propio legado cultural? Tal vez solo él lo sepa.
- En segundo lugar, otras vestimentas en las pinturas que Supersentai afirma que son ruqun son obviamente de origen mongol, y dado que lo que llevan puesto no es ruqun , hay mucho espacio para suponer que son derivaciones extranjeras, al igual que sus contrapartes.
- En tercer lugar, ya ha abusado de fuentes en coreano para realizar modificaciones en Wikipedia que no están respaldadas por las fuentes citadas. No voy a creer en su palabra sobre nada que no pueda verificar yo.
- Por último, Supersentai tiene una agenda muy política en su mente que todos podemos ver.[26][27][28][29][30] Cydevil38 ( discusión ) 21:16 19 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Esta fuente afirma que esta pintura es una representación de Yang Guifei y sus doncellas realizada por un pintor de la dinastía Ming: "此图以杨贵妃清晨在华清宫端正楼对镜理髻为中心,将宫女奏乐、采花和携琵琶等情节同现于一个画面". ¿Qué hace una consorte real de la dinastía Tang en una pintura de la dinastía Ming?
- De esta página: Meng Hui (el autor de 《中原女子服饰史稿》) había realizado una extensa investigación sobre los estilos de vida de la antigua China, especialmente sobre los detalles de la vida de las mujeres antiguas. (孟晖对中国古代的物质生活有着深入的研究, ... 长于探究古代中国女性生活中的种种细节 ...)
- Esta fuente describe el artefacto de la dinastía Ming, indica su dimensión y ahora se encuentra en el Museo de Confucio. Este artefacto pasó de generación en generación a la familia Kong (Confucio). Supersentai ( discusión ) 06:58 20 may 2009 (UTC) [ responder ]
Abordaré tu objeción a la pintura a pesar de que hay fuentes que dicen que los pintores utilizaron la moda contemporánea independientemente de los personajes representados.
En cualquier caso, sus esfuerzos por negar la influencia extranjera en el Hanfu son realmente inútiles, ya que se acepta ampliamente que la vestimenta china (Hanfu) fue considerablemente influenciada por estilos extranjeros desde el período de los Reinos Combatientes y especialmente durante la dinastía Tang. Cydevil38 ( discusión ) 04:10 22 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Nunca he negado la influencia extranjera en el hanfu. Y sí, sé que a los chinos les gustaba la moda extranjera durante la dinastía Tang. Supersentai ( discusión ) 13:00 22 may 2009 (UTC) [ responder ]
- ¿Qué es la Ola Coreana? ¿Qué tiene que ver exactamente con esto? Al chino medio no le importa, estás haciendo que suene como si estuviera teniendo un gran impacto en China. Además, ¿cómo estás tan seguro de que los pintores usaban la moda contemporánea? ¿La gente en Inglaterra hace dibujos de reyes con esmoquin? Además, el artefacto que mostró Sentai representa claramente a Aoqun, Y la pintura [[31]][[32]]. No pude ver cómo Aoqun no está vivo en la dinastía Ming.
- Fuentes confiables describen un aoqun muy diferente . También se dice que la vestimenta coreana tuvo mucha influencia en la vestimenta femenina de la dinastía Yuan. Cydevil38 ( discusión ) 22:25 31 may 2009 (UTC) [ responder ]
- Ups, me dejé llevar. Solo un pequeño comentario, no sé si tienes razón o qué, pero estoy seguro de que la imagen nos dice que estas prendas también se usaban en la dinastía Ming. Por ahora, mantenlo neutral. --Lennlin ( discusión ) 01:48, 3 de junio de 2009 (UTC) [ responder ]
¡Bien, ustedes dos! ¿Qué objetivos están tratando de lograr aquí? Sentai, por favor no agregues líneas controvertidas sobre nada sin una buena fuente. Además, Cy, creo que estás tratando de negar que Aoqun alguna vez existió o incluso que se lo considere Hanfu. Hay muchas pinturas y artefactos "reales" de Aoqun desenterrados si no lo sabes. Siempre hay influencias externas, lo mismo se puede decir sobre Corea, por lo que decir que Hanfu/Hanbok es puro es incorrecto. Sentai, te sugiero que dejes a Corea fuera de esto hasta que tengas alguna fuente bien documentada e intentes separar el Ruqun y Aoqun de Tang de este artículo para evitar más confusión porque ahora estoy confundido con este artículo roto y lleno de etiquetas. ¿Pueden ustedes dos al menos llegar a un acuerdo aquí? --Lennlin ( discusión ) 17:24, 22 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
- Fuentes fiables en inglés y coreano me han proporcionado información fiable sobre aoqun , y son contradictorias con lo que Supersentai afirma. Cydevil38 ( discusión ) 15:29 24 may 2009 (UTC) [ responder ]
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