Portugués: ¿primera o segunda lengua para los africanos?
El artículo dice que el portugués "es hablado como primera lengua por quizás 30 millones de residentes de ese continente, la mayoría de ellos hablantes de segunda lengua". Me parece una contradicción. Kotabatubara ( charla ) 22:58, 12 de agosto de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Culpa mía. Reemplacé el primer idioma con el idioma principal , lo que no implica nativo . Una búsqueda rápida en Internet me hace pensar que las cifras de habla portuguesa en África no son fiables y, en cualquier caso, crecen cada año. - Jotamar ( discusión ) 06:17, 13 de agosto de 2022 (UTC) [ respuesta ]
Hola,
Parece que ahora son hablantes nativos.
Círculo azul oscuro nativo en Luanda, Angola, según fuentes:
Angola en particular: el portugués es la lengua materna de casi la mitad del país.
" Según un estudio de 2014, casi el 71% de la población de Angola habla portugués. El idioma es la lengua materna del 39% de la población del país, mientras que muchos más lo hablan como segunda lengua. El portugués es también el más hablado y A veces, el único idioma que hablan los angoleños más jóvenes es más común en las zonas urbanas de Angola, donde el 85% de la población habla portugués.
Enlace 2:
Otras fuentes sitúan la cifra mucho más alta:
"El World Fact Book de la CIA de 2016 informa que 12,3 millones, o el 47% de la población, habla portugués como primera lengua. Sin embargo, muchos padres crían a sus hijos para que hablen solo portugués"
"El portugués es a menudo el único idioma que se habla en Luanda y en gran parte del interior, más allá de la ciudad y en otras partes del país"
Básicamente, toda la costa sólo utiliza el portugués, aunque en tierra se utilizan lenguas nativas. IntelloFR ( discusión ) 01:06, 14 de agosto de 2023 (UTC)[ respuesta ] [ respuesta ]
¿Realmente el kikongo y el umbundu han dado paso al portugués en la costa? Creo que al menos esos dos lenguajes serían sólidos. - kwami ( charla ) 02:14, 14 de agosto de 2023 (UTC) [ respuesta ]
2. Círculos nativos de color azul oscuro en Libreville Gabón y Younde, Camerún y Lafayette LA.
Libreville, Gabón:
"Se ha observado que el francés se está convirtiendo cada vez más en la lengua materna y la lengua inicial de las generaciones más jóvenes en el Gabón urbano (Pambou, 1998:147; Ndinga-Koumba-Binza, 2005a:72 & 2005b:141; Idiata, 2008 :85; cf. Blanchon, 1994). De hecho, los estudios de Ntong Amvame (1984), Bouché (1998), Mbondzi (1998), Ompoussa (1998), Itembo (1999) y Mouloungui Nguimbyt (2002) han demostrado que Los estudiantes de diversas edades y grados en las escuelas aprenden francés de manera más eficiente que cualquier otra lengua gabonesa. Idiata (2008:200 y 2009:126) también ha observado que algunos alumnos no hablan ninguna de las lenguas nativas del Gabón. Este fenómeno (es decir, que el francés es la lengua materna de las generaciones más jóvenes) son los matrimonios interétnicos.
De hecho, muchas parejas de etnia mixta prefieren el francés en lugar del gabonés como lengua nativa como código para una mejor comunicación dentro de la familia. Los niños de una familia de este tipo no tienen más remedio que adquirir el francés como primera lengua. Los niños aprenden el idioma en casa de los padres incluso antes de llegar a la escuela, lo que reduce las posibilidades de aprender cualquiera de los idiomas nativos del Gabón.
Esta urbanización también debe considerarse como una de las causas de que el francés sea la lengua inicial de las generaciones más jóvenes de Gabón. De hecho, “en determinados contextos urbanos existe un alto grado de aprendizaje por contacto a edades tempranas” (Lafage, 1993:216).
Si bien esto no da un número específico, establece claramente que la transmisión del idioma en las áreas urbanas es del francés al francés, lo que hace que el francés sea hablado como nativo en Gabón.
2. Younde, Camerún:
En Camerún, según una investigación: " El uso del francés hace veinte años y en 2004 muestra una pérdida de LWD, que va acompañada de una pérdida de lenguas camerunesas en las zonas urbanas. Bitjaa Kody ha descubierto además que las lenguas nacionales están desapareciendo incluso en hogares endogámicos. donde los miembros de la familia hablan el mismo idioma nacional. Los adultos francófonos utilizaron el francés en el 42 por ciento de las comunicaciones domésticas estudiadas, mientras que los jóvenes (de 10 a 17 años) utilizaron el francés en el 70 por ciento de las comunicaciones. Los niños de entre diez y diecisiete años entrevistados en Yaundé no conocían ningún idioma nacional y tenían el francés como L1 (Bitjaa Kody 2001a). Hay un cambio claro en el uso del idioma de la generación de padres a la generación de sus hijos (Bitjaa Kody 2005: 95). Como resultado, en el futuro habrá aún menos hablantes de lenguas nacionales, ya que la futura generación de padres no podrá transmitir una lengua camerunesa a sus hijos ".
Además, este mapa muestra Douala con un 91% de francófonos: https://translators withoutborders.org/wp-content/uploads/2021/11/Cameroon-Language-Map-option-2.png
De nuevo, esto no da un número específico, pero señala el hecho de que en las zonas urbanas de Camerún, la transmisión del idioma es de francés a francés, lo que demuestra que el francés se habla de forma nativa.
3. Lafayette, Luisiana:
La historia del francés en Luisiana no ha permitido a la gran mayoría de los francófonos la oportunidad de aprender a leer y escribir en francés. CODOFIL afirma: En el censo de 1990, aproximadamente 250.000 luisianos respondieron que el francés era el idioma que hablaban en casa. El censo de 2000 mostró 198.784 francófonos de Luisiana mayores de 5 años, incluidos 4.470 que hablan francés criollo. Programas como el Centre de la francophonie des Amériques y CODOFIL continúan identificando futuras vías de investigación y alientan a los francófonos a producir conocimientos que sentarán las bases para el futuro.
"Esta generación de nuevos hablantes, a menudo menores de 40 años, representa un cambio generacional que se desarrolló después de que la transmisión doméstica del francés se desvaneciera a mediados y finales del siglo XX. Sus abuelos probablemente hablaban francés como primera lengua",
@ Salvabl @ Kwamikagami Abierto a sus pensamientos aquí IntelloFR ( charla ) 16:04, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Lo siento, estoy fuera de la ciudad y no he tenido la oportunidad de investigar esto más a fondo. - kwami ( charla ) 23:47, 13 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Contar y enumerar las lenguas romances al principio
Pensé en volver a visitar esto ahora que la URL de Dalby ya no funciona (al menos está disponible en Internet Archive).
Algo que creo que vale la pena mencionar es que varias fuentes confiables ( La Historia de las Lenguas Romances de Cambridge y La Guía de Oxford para las Lenguas Romances ) que he encontrado simplemente ni siquiera intentan hacer una lista o recuento completo de las lenguas romances. El artículo de la Enciclopedia Británica sobre las lenguas romances tampoco intenta hacer una lista exhaustiva, aunque ofrece un mapa bastante insatisfactorio de las lenguas romances en Europa.
Los puntos planteados por @Barefoot a través de las chollas: y @Austronesier : siguen siendo relevantes: la "lista" actual y el párrafo anterior todavía tienen sus problemas . Todavía pueden inducir a error a los lectores haciéndoles creer que son una lista completa de todas las lenguas romances, no explican lo suficiente el continuo dialectal romance para el lector desprevenido y pueden dar la impresión de que la inteligibilidad mutua es un criterio no problemático para establecimiento de diferentes lenguajes. Además, pueden dar la impresión de que los grupos lingüísticos en gran medida "geohistóricos" utilizados (es decir, iberorromance) son clados válidos, bien establecidos y no controvertidos, sin superposición entre ellos.
Además, la lista actual al principio del artículo ni siquiera es la misma que la lista de Dalby.
Una sección completa de "Idiomas" puede ser demasiado ambiciosa por ahora, pero tal vez sea posible arreglar esta vaga lista de áreas de lenguas romances en el encabezado y su párrafo asociado y evitar engañar a los lectores desinformados. Erinius ( discusión ) 23:40, 10 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Erinius, diana. Los editores de las obras CUP y OUP que mencionas son lingüistas romances serios que saben lo que hacen y (por lo tanto) no van a involucrarse en la tonta tarea de intentar contar las lenguas romances. Una explicación ilustrada de por qué no podría llenar un tomo grueso, pero simplemente hacer clic en occitano en la lista tipológica de Dalby finalmente conduce al quid del impasse:
"...no existe una única lengua estándar escrita llamada "occitano" [...] "El occitano se define fundamentalmente por sus dialectos, más que por ser una lengua unitaria. Este punto es muy conflictivo en el sur de Francia, ya que muchas personas no reconocen el occitano como una lengua real y piensan que los siguientes "dialectos" definidos son lenguas". [...] cada asentamiento técnicamente tiene su propio dialecto, con el conjunto de Occitania forma un continuo dialectal clásico que cambia gradualmente a lo largo de cualquier camino de un lado a otro."
Lo mismo puede decirse de los subtipos enumerados que no han sido sujetos a lo que alguien alguna vez llamó "la mano muerta de la estandarización" - y nótese, incluso con eso, la extraña clasificación de idiomas francés/Oïl, es decir, estándar nacional altamente diseñado junto con "dialectos" locales autóctonos (en la terminología adoptada para el occitano).
Como usted dice, la lista es muy engañosa, en más de un sentido. Pero podrían salvarse como tipologías en capas con una edición juiciosa y el texto adecuadamente informativo, dejando claro que la lista no es de "lenguas" sino de tipos, todos los cuales existen en variedades, como el galo-romance > lenguas oíl > Picard (> Rouchi , etc.). Ah, y dejemos de lado, explicando por qué, la noción de que las lenguas romances pueden contarse. Descalzos por las chollas ( charla ) 19:15, 11 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Crear una sección de "Idiomas" no es tan difícil. Como primer paso de emergencia, simplemente mueva el último párrafo del encabezado a una sección propia. La sección "Muestras" también debe moverse hacia abajo.
Pero: simplemente tenía la intención de hacer eso y me desplacé hacia abajo para encontrar un lugar adecuado, abajo y abajo y abajo... ¡la página es infinitamente larga! La sección "Clasificación" tiene 40k de código (¡el "artículo principal" correspondiente sólo 30k!), "Cambios de sonido" tiene 60k. El primero es un caso clásico de bifurcación de contenidos, y el segundo es un tema muy notable en sí mismo ("Historia fonológica de las lenguas romances"). Pongamos esto en una forma más legible. – Austronesier ( discusión ) 20:37, 11 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Hay una gran cantidad de contenido que simplemente no tiene fuentes (incluso en la sección "Clasificación"), posiblemente engañoso y/o en gran medida irrelevante; espero que ninguno de ustedes se oponga a que se eliminen. Del mismo modo, la sección "muestras" parece ser sólo una lista vaga de tantas lenguas romances como sea posible, junto con traducciones de una oración de ejemplo. Es posible que una o dos de las traducciones de un idioma con relativamente pocos hablantes sean totalmente inexactas, pero como ninguna de ellas tiene su origen, ¿quién lo sabría?
Estoy de acuerdo con usted en que una sección simple de "Idiomas" sería una buena idea y creo que tendría más sentido colocarla justo encima de "Clasificación". Erinius ( charla ) 21:25, 11 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Ah, y por supuesto estoy de acuerdo en que gran parte de la "Clasificación" debería transferirse al artículo principal del tema. En cuanto a "Cambios de sonido", ya existe un artículo principal "...al proto-romance" y el artículo relacionado sobre latín vulgar, aunque creo que muchos de estos cambios de sonido se producirían un poco después de "proto-romance". . Erinius ( discusión ) 21:30, 11 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Acabo de hacer una reescritura preliminar del párrafo en cuestión; agradecería más cambios en la redacción, ya que realmente no estaba seguro de cómo explicar mejor las cosas. Además, el IIRC, el artículo de la Enciclopedia Británica y el capítulo "Clasificaciones" de la Guía de Oxford para las lenguas romances explican por qué es imposible contar las lenguas romances, un poco sobre cómo todo el asunto del idioma versus el dialecto también se basa en factores sociales. como puramente lingüísticas, y cómo muchas clasificaciones de nivel medio (es decir, iberorromances) son en gran medida geográficas. Erinius ( charla ) 23:58, 25 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Erinius, tiene poco tiempo en este momento, pero hice un pequeño ajuste, de varios idiomas a numerosos idiomas, para abrir el camino para lo que está por venir. Creo que has hecho un excelente trabajo de edición. Descalzos por las chollas ( charla ) 01:01, 26 abril 2023 (UTC) [ respuesta ]
"Uno, dos, tres, muchos". @ Kwamikagami , Austronesier , Piotrus y Elinruby : podrían estar interesados en esto. 04:28, 12 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Contenido para eliminar
Si bien gran parte de la sección "Clasificación" debería transferirse al artículo principal correspondiente, y la mayor parte de "Cambios de sonido" también debería incluirse en un artículo separado, hay mucho contenido en esta página que creo que debería eliminarse por completo porque es ya sea sin fuente alguna (y posiblemente engañosa) o totalmente irrelevante para el alcance de este artículo. No quiero empezar a eliminar cosas en masa, y veo que se están presentando argumentos razonables a favor de conservar algunas de estas cosas, así que simplemente haré una lista aquí de todo lo que creo que debería eliminarse del artículo:
la sección "Muestras": sin fuentes totales, puede que no sea del todo relevante para este artículo, es posible que uno o dos de los idiomas más pequeños tengan traducciones realmente antinaturales o inexactas (quién lo sabría, ya que no tiene la fuente), y la sección "Latín vulgar". "El ejemplo parece realmente reconstruido.
Dentro de "Clasificación":
Dentro de "Divisiones propuestas"
La tabla gigante que muestra las conjugaciones verbales en diferentes idiomas, supuestamente ordenadas de conservador a innovador - sin fuentes, lo que deja la puerta abierta a posibles errores, no es muy relevante para una clasificación de las lenguas romances, la selección de idiomas puede ser cuestionable, el orden relativo de las lenguas en relación entre sí como más/menos innovadores también puede ser cuestionable y parece OR-y. La selección de conjugaciones verbales es arbitraria y la tabla presenta falsamente las formas verbales de cada idioma como si se correspondieran en gran medida con las de los demás.
El punto "conservador" versus "innovador": ninguna de sus fuentes establece en realidad conservador versus innovador como una forma ampliamente utilizada de clasificar diferentes lenguas romances (¡lo siento, Dante!)
Tres párrafos consecutivos que comienzan con "La solución habitual a estos problemas...", "Probablemente una descripción más precisa..." y "Esto explicaría por qué algunas de las características del "noroeste"..." - sin referencia y engañosos
"Resultado de las vocales latinas clásicas acentuadas en dialectos del sur de Italia, Cerdeña y Córcega". Es probable que toda la información de esa tabla sea precisa y que esté compilada de una o más buenas fuentes, pero los signos de interrogación sobre los reflejos del latín / au/ y los paréntesis y la falta de citas me hacen inclinarme a eliminarlo
Lenguas galo-romances: no particularmente relevantes para una clasificación de muy alto nivel de dialectos romances, y no citado
Conlangs: no estoy seguro de qué tan relevantes son para esta página
"Sistemas de escritura" - "Ortografías romances" en realidad es un tema coherente (lo que me sorprendió; el artículo de la Enciclopedia Británica incluye una sección sobre ortografías, y la Guía de Oxford para las lenguas romances también tiene un capítulo sobre sistemas de escritura), pero esta sección no necesita ser tan largo como lo es actualmente; ciertamente no necesita incluir todos los dígrafos y trígrafos consonantes
Comparación de vocabulario: la tabla grande se siente OR-y, mientras que la tabla de similitud léxica podría moverse a la página de "clasificación".
Mi estado de ánimo actual es que deberíamos eliminar primero y, si las citas muestran que cierto contenido realmente debería incluirse, restaurarlo más tarde. Agradecería cualquier comentario. Erinius ( charla ) 23:42, 17 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Esto parece razonable; Tengo algunas preguntas, ya que siento que las páginas latinas sufren problemas similares de concentración/hinchazón.
¿Tiene WP una guía o un buen modelo con ejemplos de cómo se debe construir un tema lingüístico?
o hay otros ejemplos; por ejemplo, ¿qué temas cubre la Britannica en su artículo sobre lenguas romances ?
¿Es posible crear subpáginas para algo de esto donde el contenido sea decente, por ejemplo, "sistemas de escritura"?
En general, estas páginas parecen estar llenas de cambios en los patrones lingüísticos y otra información bastante técnica, que puede interesar a alguien con un interés más profundo en la lingüística, mientras que el contenido de la página tiende a carecer de discusiones temáticas u otra información que pueda interesar a alguien cuyo interés sea más profundo. Más general, diría yo. Jim Killock (discusión) 06:47, 18 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Estoy muy presionado por el tiempo en este momento, pero estoy interviniendo (espero que quede claro con un espíritu colegiado) para instar a la moderación al ejecutar eliminaciones audaces y otros cambios radicales. Problemas sin ningún orden específico...
Muestras. Una lista de este tipo parece muy útil porque la mayoría de los lectores probablemente no tienen idea de la variada riqueza del romance y se encuentran atrapados en las lenguas nacionales, tal vez con el catalán y un par de otras más. La lista de muestra también deja claro que la pequeña lista que aparece a continuación Idiomas es sólo la punta del iceberg, no es exhaustivo y no pretende serlo (a pesar del desafortunado aporte de Dalby). Estuvimos de acuerdo en que la lista está inflada en términos de variantes en los subgrupos. Emiliano, Ladino, Lombardo, por ejemplo; uno servirá, los lectores pueden consultar artículos específicos para obtener más detalles. El principal problema en Samples es la atribución. Eso sí necesita una solución, que debería poder alcanzarse mediante un esfuerzo concertado. ("Latín vulgar" es prácticamente, por definición, una reconstrucción; sin embargo, no hay una necesidad real de tenerlo en la lista).
Sistemas de escritura. Esto está bastante bien hecho, aunque el texto en ejecución se puede hacer un poco más conciso. Me parece que la pregunta es si editar con cuidado o simplemente presentar un párrafo resumido de los puntos destacados de este artículo y trasladar los detalles a un artículo "Sistemas de escritura en lenguas romances".
Comparación de vocabulario. No sólo cambios de sonido, sino también selección léxica y, como Samples, seguramente informativo para el neófito. Aunque ya es un poco desordenado. Especialmente para aquellos lectores que no pueden corregir mientras leen (no, 'hombre' italiano no es fonéticamente [ˈwɔmo], sino [ˈwɔːmo]), necesita mucha limpieza para detectar inconsistencias e imprecisiones en IPA, aunque se presenta como fonéticas, muchas entradas parecen fonémicas, o parcialmente una, parcialmente otra. Y luego está el francés, todo fonémico, aunque se dice que representa la pronunciación. O no me parece un problema, ya que todas son entradas básicas del diccionario fácilmente disponibles para todos. Sin embargo, definitivamente verifique la precisión de las entradas sospechosas: por ejemplo, ¿el 'agua' siciliano es realmente [ˈakːua], con [u]?
Clasificación. Si el artículo principal estuviera un poco desarrollado, diría que claro, sólo uno o dos párrafos aquí, con un ver... el artículo principal. Pero el artículo principal aún está lejos de contener siquiera la (à mon avis, útil) tabla de extensión de variación y mucho más informativo que está presente en este artículo romántico.
Bastante. Debe correr. Una vez más, sólo insto a que nos lo tomemos con calma. Bebés y agua de baño, algo así. Descalzos por las chollas ( charla ) 17:34, 18 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Quizás el primer problema sea en realidad el orden del contenido. Las secciones se desarrollan en un orden extraño. Las partes más útiles son probablemente "estado moderno" e "historia", que se encuentran en la segunda mitad del orden de ejecución; "nombre" e "Idiomas" también son introductorios, mientras que "muestras" es, en mi opinión, información general. También le daría a estas secciones títulos más útiles, por ejemplo:
La familia de lenguas romances [combinar 'nombre' e 'idiomas']
Lenguas romances hoy
Historia
Sobre la 'clasificación de las lenguas romances', mueva esto a un artículo separado y agregue un resumen a la parte 1 anterior.
Luego mire el resto de la página y determine si es necesario adelgazar o separar Jim Killock (discusión) 18:51, 18 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¡Gracias por las respuestas! No seguiré adelante con grandes eliminaciones. Erinius ( discusión ) 22:54, 19 de abril de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Estoy completamente de acuerdo. Es muy extraño encontrar el capítulo de Historia, por ejemplo, a mitad del artículo. Aristeus01 ( charla ) 12:39, 19 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La mayor parte del contenido de la sección Clasificación ahora se ha trasladado al artículo principal. Todavía se necesitan muchas mejoras, pero todo el contenido que debería mantenerse en lenguas romances se guardó/movió a la sección correspondiente y los cambios restantes por realizar (como citar los elementos de la tabla grande) se pueden realizar en la página respectiva. La historia de esta página ya ha sufrido bastante por ello. Aristeus01 ( charla ) 16:32, 31 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Cambios de sonido
Al observar el flujo del artículo, una gran parte en el medio está ocupada por la parte "Cambios de sonido". El tema es demasiado complejo para comprimirlo de manera satisfactoria. Sugiero trasladar la mayor parte de su contenido a " Cambios fonológicos del latín clásico al protorromance ". Aumentaría la profundidad del artículo principal y, al mismo tiempo, mejoraría la legibilidad del artículo en lenguas romances. Aristeus01 ( charla ) 13:07, 19 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
De acuerdo, y no estoy seguro de que alguien esté en desacuerdo. La mayor parte de ese contenido debería estar en un artículo separado. Sin embargo, una advertencia: no todos los cambios en la parte de "cambios de sonido" afectaron a todo Romance, por lo que no serían estrictamente cambios de sonido a Proto-Romance . No estoy totalmente seguro de qué se debe hacer al respecto. La palatalización, que afectó a todo el romance hasta cierto punto, pero a algunas variedades de manera más extensa, ya se menciona brevemente en Cambios fonológicos... así que creo que transferir allí la mayor parte de la sección Palatalización de este artículo estaría bien. Supongo que también deberíamos ver qué tienen que decir algunos de los principales contribuyentes a los artículos de Proto-Romance (es decir, @Nicodene : ) y también tengo curiosidad por saber si otras familias de idiomas tienen sus propios artículos sobre cambios de sonido. Erinius ( discusión ) 16:15, 19 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sin duda, podría agregar una sección denominada 'cambios de sonido regionales posteriores', o similar, al artículo sobre cambios en latín clásico> proto-romance. Nicodeno ( charla ) 16:59, 19 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sólo pido que cualquier contenido transferido allí sea citado con el mismo estándar que el resto del artículo existente. Nicodeno ( charla ) 17:00, 19 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Una petición justa. Deberíamos comenzar agregando referencias a nuestro texto actual en cuestión y cuando estemos satisfechos con el resultado podremos revisar todas las sugerencias y decidir cuál es la mejor manera de seguir adelante. Aristeus01 ( charla ) 18:27, 19 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Estuvimos de acuerdo en que la fonología histórica en el artículo sobre lenguas romances es en algunos aspectos demasiado detallada, aunque en un artículo propio se podría argumentar que no es lo suficientemente detallada, comenzando con demasiadas lenguas que ni siquiera se mencionan. Sin embargo, antes de aventurarse en ese atolladero, los cambios fonológicos del latín clásico al protorromance como base para una versión revisada más completa tendrían que ser renombrados ("movidos"), pero el título actual (reducido del latín al romance ) y El contenido podría proporcionar una excelente primera parte si el nuevo artículo se articulara en dos fases, ya sea del latín al romance, luego de los desarrollos locales en dos grandes secciones, o de cada característica o conjunto de características en dos fases. El texto actual necesitaría algunos retoques (por ejemplo, glosas proporcionadas, fuentes actualizadas, declaraciones como esta limpiadas: en los casos en que una vocal larga precede a una consonante geminada, uno de los elementos a menudo se acorta de manera impredecible ). La otra tarea, decidir cuánta fonología histórica queda en las lenguas romances, es un poco espinosa, pero se puede hacer. Descalzos por las chollas ( charla ) 18:21, 19 de julio de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Duración del dominio romano y mapa de las lenguas romances
Proponer eliminar el mapa por no cumplir con los estándares de calidad de un material académico.
Mapa Longitud del dominio romano Lenguas neolatinas
Asuntos Generales:
establece arbitraria y subjetivamente los plazos basándose en la duración del gobierno de Dacia y Britannia, luego en 100 años, luego en un genérico "más de 500" sin una explicación clara de la relevancia de tal categorización.
establece el fin del dominio romano en la fecha del fin del Imperio Romano Occidental, tergiversando el dominio en Moesia que duró hasta el siglo VI bajo el Imperio Romano de Oriente (es decir, "más de 500 años")
ignora la diferencia entre el gobierno en la mayor parte de la península italiana y las otras áreas presentadas como "más de 500".
tergiversa la conquista gradual de la Península Ibérica que duró más de 200 años, posiblemente engañando al lector haciéndole creer que ocurrió en dos oleadas.
Como se indicó anteriormente, no hace distinción entre el sur de Francia y los territorios agregados por Julio César.
tergiversa completamente las provincias y la línea de tiempo del norte de África, incluida la extensión geográfica de la frontera romana a lo largo de la costa de Libia y la duración del gobierno en Mauritania Caesariensis (debería ser "más de 500")
Problemas específicos del idioma:
mezcla la representación de lenguas nacionales con lenguas reconocidas regionalmente, y curiosamente muestra sólo algunas de estas últimas.
dibuja la Línea Jireček de manera amateur, sin seguir ni las indicaciones de Jireček ni ninguna de las últimas propuestas académicas.
asigna polémicamente la etiqueta de habla "rumana" a la lengua arrumana (que, por cierto, está muy mal ilustrada).
muestra confusamente un solo clado de lenguas ("Galloitalic") tocando el tema de los clados y luego se niega a dar más detalles.
En general, el mapa añade poco o ningún valor a la historia y agrupación de las lenguas romances, e ilustra mal la cronología del Imperio Romano y sus límites. Aristeus01 ( charla ) 10:00, 27 de agosto de 2023 (UTC) [ respuesta ]
1. Es un hecho bien conocido que la mayoría de las lenguas romances se hablan en tierras que estuvieron bajo dominio romano durante más de 500 años, por lo que los plazos no son arbitrarios en el contexto del artículo. ( Izzo, Herbert J. (1986). “Sobre la historia del rumano”. En Marino, Mary C.; Pérez, Luis A. (eds.). The Twelfth LACUS Forum, 1985. Asociación Lingüística de Canadá y Estados Unidos. págs. 139-146.; Schramm, Gottfried (1997). Ein Damm bricht. Die römische Donaugrenze und die Invasionen des 5-7. Jahrhunderts in Lichte der Namen und Wörter [=Se rompe una presa: la frontera romana del Danubio y las invasiones de los siglos V-VII a la luz de los nombres y las palabras](en alemán). R. Oldenburg Verlag. ISBN 978-3-486-56262-0.)
2. El dominio romano llegó a un final abrupto a lo largo del Bajo Danubio con la llegada de los hunos en la primera mitad del siglo V, y los romanos recuperaron el territorio sólo décadas después de la caída del Imperio huno.
3. ¿Y por qué es importante?
4. Según el mapa, la conquista de los íberos duró unos dos siglos.
5. ¿Por qué debería hacerlo si ambos territorios estuvieron gobernados por los romanos durante 500 años?
6. No debemos ignorar que Mauritania Caesarensis fue perdida en manos de los vándalos a principios del siglo V y reconquistada por Justiniano en la década de 530.
7. Creo que te refieres al gallego y al galo-itálico cuando hablas de "lenguas regionales". En realidad, la lista de lenguas romances aún es incierta.
8. Los nuevos hallazgos arqueológicos mueven continuamente la línea Jireček, ya que es una línea teórica basada en inscripciones.
9. En la literatura académica no es inusual que el arrumano (o macedo-rumano) se presente junto con el daco-rumano, el megleno-rumano y el istro-rumano (ver, por ejemplo, Mallinson, Graham (1988). "Rumanian". Harris, Martin; Vincent, Nigel (eds.). Las lenguas romances . Oxford University Press págs . 978-0-19-520829-0.) Borsoka ( charla ) 11:13, 27 de agosto de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Aristeus01 : Entiendo tus preocupaciones; sin embargo, creo que el mapa debería mejorarse , en lugar de eliminarse. El autor original en Commons es Andras Bereznay (probablemente ya no esté activo) y ha sido modificado por commons:Usuario:Liviojavi. ¿Por qué no intentas contactar con ellos? - Jotamar ( discusión ) 11:18, 27 de agosto de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Definitivamente es necesario volver a hacerlo si se quiere conservar el mapa. Además de resolver las cuestiones de tiempo, existe esta preocupación: "Mezcla la representación de lenguas nacionales con lenguas reconocidas regionalmente, mostrando curiosamente sólo algunas de estas últimas", lo que resulta problemático en múltiples sentidos. Si reconocido regionalmente significa lo habitual aquí, la designación es mucho más política que lingüística, por lo que es, en el mejor de los casos, engañosa y garantiza que será menos informativa de lo que podría ser útil para lectores no expertos. Esto se ve agravado por el etiquetado, por ejemplo, de francés en casi toda Francia y de italiano en la mayor parte de Italia, con guiños a muy pocos idiomas o tipologías locales (galoitálico), lo que no sólo engaña, sino que desinforma a los no expertos. Nada de esto es fácil de abordar en un mapa pequeño, pero se pueden hacer intentos de etiquetar un lenguaje coherente. Descalzos por las chollas ( charla ) 14:28, 27 agosto 2023 (UTC) [ respuesta ]
Me comuniqué con ambos editores hace unos días y hasta ahora no he recibido respuesta. Es posible que el mapa, con mejoras, pueda ser útil para el tema, pero no tengo grandes esperanzas de que los autores realicen cambios. Aristeus01 ( charla ) 09:17, 3 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Etapas históricas de la palatalización.
He estado revisando las fuentes disponibles para mí y ninguna parece mencionar el modelo de 5 etapas presentado en Wikitable en el párrafo Palatalización (ver, por ejemplo: Palatalizaciones en las lenguas romances de Daniel Recasens - sitio de Oxford Research Encyclopedias). ¿Alguien con un mejor conocimiento del tema podría confirmar que esto no es O? Aristeus01 ( charla ) 16:23, 8 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
No es, o no necesariamente, OR, pero podría necesitar algunas fuentes, incluso si son tan básicas como From Latin to Romance de Boyd-Bowman en las listas de sonido . Descalzos por las chollas ( charla ) 18:02, 8 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Decidí revisar Del latín al romance en las tablas de sonido y anotaré aquí dónde se mencionan los cambios en cuestión: las palatalizaciones en esa tabla se mencionan en las reglas 5 (CA-, GA-, págs. 28-31), 6 (k-/g- antes de e/i/j, págs. 32-34), 18 (yod, gj-/dj-, gi/ge, todas estas consonantes se fusionan como yod, pág. 65), 19 (yod intervocálica /-gj-/-dj-/-gi-/-ge-, fusionado como yod, p. 68), 22 (-lj-, p. 77), 26 (-gn- y nj-, p. 89) , 32 (p/r/s/m/b/v antes de j, p. 106) y 40 (tj, p. 129). También hay secciones sobre el desarrollo de las sibilantes españolas y francesas.
No he leído las notas sobre cada ambiente palatalizante, por lo que no puedo decir con certeza si respaldan o no el modelo presentado allí. Erinius ( discusión ) 22:32, 8 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Supongo que debería agregar: accedí a través de HathiTrust, URL aquí: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uiug.30112058502060&seq=7 El escaneo NO es perfecto, los bordes izquierdos de algunas páginas se han cortado frente a Erinius ( discusión ) 10:26, 9 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@Barefoot a través de las chollas y @Erinius , ¡gracias por la fuente y las indicaciones! Agregué algunas referencias, agregaré más según lo permita el tiempo. Sigo pensando que el modelo de 5 etapas podría necesitar ser parte de una conversación más amplia sobre la línea de tiempo y las fases de palatalización, pero probablemente sería mejor hacerlo después de mover el párrafo. Aristeus01 ( charla ) 11:35, 9 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
También he estado leyendo sobre los resultados de las palatalizaciones. Acabo de corregir un error flagrante (este artículo indicaba anteriormente que el sardo no palatalizaba kj y gj, lo cual es falso), pero el tema general parece tener muchos detalles complejos ("La historia temprana de las palatalizaciones romances", Marcello Barbato, 20 de junio de 2022, es otro recurso útil al que se puede acceder a través de la biblioteca de Wikipedia). Creo que sería una buena idea dividir "Patalización en las lenguas romances" en un artículo separado para tener más espacio para la cobertura y poder acortar este artículo; ¿Te parece una buena idea? - Urszag ( discusión ) 17:01, 9 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Seguro. Me parece que tiene suficiente cobertura y notoriedad para ser su propio artículo. Erinius ( discusión ) 00:33, 10 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo. En esta etapa el párrafo quizás sea demasiado detallado para el artículo, pero en un artículo propio podría y debería ampliarse considerablemente. Sugiero que mantengamos las primeras 3 líneas y la tabla como una breve descripción mientras el cuerpo se puede mover al nuevo artículo. Aristeus01 ( charla ) 12:18, 10 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Me parece una buena idea. Actualmente adolece de falta de ejemplos en la tabla; tal vez esos podrían incluirse. Además, se debe tomar una decisión sobre qué hacer con -NN- y -LL- > /ɲ/ y /ʎ/ y las iniciales PL-, CL-, FL- en español (y algunos otros idiomas), y si tratar la reestructuración histórica y la alofonía moderna juntas o por separado. Descalzos por las chollas ( charla ) 20:44, 10 de septiembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Siento que necesitamos modernizar las 'Lenguas romances en el mapa mundial'. ¿Hubo alguna razón específica por la que lo cambiaste al anterior?
¡Seguramente necesita una modernización, si pudiéramos conseguir una! IntelloFR ( discusión ) 00:45, 21 de octubre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La página debe moverse a "Idiomas latinos"
La gente se refiere a la "lengua romance" como "lengua del amor" en los tiempos modernos, sería menos confuso y más preciso si moviéramos la página a "Lenguas latinas" y reemplazáramos todo el texto de "Lengua(s) romance(s)" por "Lengua latina". (s)". 😎😎PaulGamerBoy360😎😎 ( charla ) 16:32, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Es cierto que todas las lenguas romances son evoluciones del latín, por lo que todas las lenguas romances son "latinas, sólo más tarde", en palabras de un conocido lingüista romance. Pero intenta buscar en Google lenguas romances para ver qué aparece. El término en inglés es Romance, prácticamente paralelo al término en esos idiomas: langues romanes, lenguas romances/románicas, lingue romanze, etc. Descalzo a través de las chollas ( charla ) 17:25, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Una búsqueda en Google Libros de libros con la frase "Idiomas latinos" en sus títulos me arroja 59 libros. La mayoría de sus títulos se refieren a "los idiomas griego y latino", en lugar de utilizar "idiomas latinos" para referirse a idiomas como el italiano o el rumano. La mayor parte del resto se refiere a "los idiomas inglés y latino". Hay un par de usos de "Idiomas neolatinos" y, sí, un par de usos de "Idiomas latinos" con el significado que usted tiene en mente. Por el contrario, una búsqueda de libros con la frase "Lenguas romances" en sus títulos arroja 128 libros.
Una búsqueda en Google Scholar de "lenguas latinas" arroja 15.600 resultados, mientras que una búsqueda de "lenguas romances" arroja 251.000. Si analizamos los diez primeros resultados para "lenguas latinas", encontramos además:
El léxico de la emoción en las lenguas neolatinas
Las lenguas griega y latina en los papiros.
Un compendio de la gramática comparada de las lenguas indoeuropea, sánscrita, griega y latina.
Reglas Zipf y type-token para los idiomas inglés, español, irlandés y latino
Los principios del sonido y la inflexión ilustrados en las lenguas griega y latina
Un enfoque híbrido para la gestión de documentos de preguntas frecuentes en idiomas latinos
Hebreo, arameo, griego y latín: idiomas de la Judea del Nuevo Testamento
Una encuesta estadística de la oferta universitaria en lenguas griega y latina
Sobre las prosodias de las lenguas griega y latina
Diccionario de mercancías: en inglés, alemán, holandés, danés, sueco, francés, italiano, español, portugués, ruso, polaco y latín.
Una mirada a las siguientes páginas muestra una combinación similar. Entonces, de los 15,600 resultados, elimine quizás entre el 60% y el 80% donde la frase "lenguas latinas" no se usa de la manera en que usted la usa.
El término "lengua romance" es exacto porque es una frase bien establecida desde hace mucho tiempo con ese significado. El Oxford English Dictionary proporciona ejemplos de uso desde 1421, seguidos de tres ejemplos del siglo XVIII.
Espero que esto aclare la situación! Largoplazo ( charla ) 22:07, 2 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Además, ¡tienes que ir al último libro de la primera página para encontrar uno que no tenga más de 150 años! Johnbod ( discusión )
Las "lenguas latinas" deberían eliminarse de la frase inicial del lede. Tenerlo en negrita crea la impresión engañosa de que este término alternativo podría tener un uso más que marginal. Esta versión [1] de Usuario: Descalzo a través de las chollas tiene una oración inicial mucho mejor. – Austronesier ( discusión ) 20:09, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Ok, " lenguas latinas " redirige aquí, creo que es útil, por lo que si se menciona debe estar en negrita. Pero inténtalo. Johnbod ( discusión ) 20:57, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Sí, me parece que algo como esto a continuación es una línea de apertura máximamente clara. Es afortunadamente breve; con la posible excepción de la lengua vernácula (que podría convertirse en un vínculo sobre el que pasar el cursor), fácil de entender; no deja lugar para reforzar la idea de que el latín murió; No hay nada que pueda ser engañoso o confuso, pero se extiende para no evitar la común pero desafortunada (al menos para el inglés) etiqueta de latín vulgar. Las lenguas romances son lenguas que evolucionaron a partir del latín hablado vernáculo, tradicionalmente denominado latín vulgar. Descalzos por las chollas ( charla ) 22:35, 3 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Bien con eso. Johnbod ( discusión ) 03:01, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo en que la redirección (incluso si es un elemento de búsqueda bastante improbable) justifica una mención de "lenguas latinas" y "lenguas neolatinas" en alguna parte del texto. ¿Qué tal si lo bajamos a la sección "Nombre e idiomas" que, entre otras cosas, cubre la terminología? Esto es lo que suelo hacer con nombres alternativos poco comunes para evitar darles una prominencia indebida.
Eso sería ideal en mi opinión. Erinius ( discusión ) 19:01, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Acordado. Esa es una excelente solución. IF (ultralarge IF) "lenguas latinas" pertenece aquí en absoluto, observando que es una etiqueta coloquial poco frecuente que se puede mencionar muy brevemente en Nombres. Además, aunque parece que Tagliavini estuvo feliz de llamar a su obra maestra Origini delle lingue neolatine , no se usa mucho en inglés y, cuando lo es, adquiere un significado bastante distinto en el mundo académico ( neolatino ). Buenas oportunidades aquí para un texto que reduzca, en lugar de alimentar, la combinación, la confusión, etc. Descalzo entre las chollas ( charla ) 19:33, 4 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Enorme tabla en "Divisiones propuestas"
¿Alguien más está confundido por qué " Divisiones propuestas " comienza con una tabla enorme que ilustra el "grado de variación en el desarrollo (de muy conservador a muy innovador)"? Supongo que está ahí porque al comienzo de "Clasificación y lenguas relacionadas" dice: Algunas otras clasificaciones pueden implicar clasificar las lenguas según el grado de diferenciación del latín .
Vale, algunos pueden clasificar las lenguas romances según este criterio, pero obviamente esta no es la forma estándar de hacerlo; En general, y también en el caso especial de las lenguas romances, las lenguas (o variedades en un continuo dialectal) se pueden clasificar en función de características sincrónicas compartidas, caminos diacónicos de desarrollo compartidos y percepción del hablante. Así que esta tabla es una gran distracción de las siguientes partes que presentan el tipo de esquemas de clasificación que la mayoría de los lectores esperarán encontrar aquí . Además, medir el grado de conservadurismo/innovación produce una clasificación, no una clasificación (a menos que agrupe los datos de la clasificación).
El tercer punto que sigue a la tabla también menciona el enfoque de "clasificación" conservador versus innovador. No tiene fuente. En la situación actual, propongo eliminar la tabla por considerarla infundada, indebida y monstruosa. O muévalo hacia abajo, recórtelo y proporcione una fuente para presentar datos en lengua romance de esta manera. Austronesier ( charla ) 09:19, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Estoy de acuerdo en que parece que la tabla no encaja en la introducción a "Divisiones propuestas". Si se mantiene, sería mejor trasladarlo al final de la sección anterior (que dice "Algunas otras clasificaciones pueden implicar clasificar las lenguas según el grado de diferenciación del latín"), aunque podría ser mejor en "Clasificación de las lenguas romances". En mi opinión, es un poco excesivo incluir tanto el español como el portugués, ya que a pesar de las diferencias fonéticas son muy similares en cuanto a estructura morfológica.
Hablando de tablas, ¿alguien más está de acuerdo conmigo en que la tabla "Evolución de las vocales acentuadas en el romance temprano" bajo el encabezado "Vocales acentuadas" estaría mejor ubicada en su propia línea que en línea? El texto a la izquierda aparece en mi navegador como una pequeña columna. - Urszag ( discusión ) 10:38, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Será igual de molesto en el párrafo anterior. Pasarlo a "Clasificación de lenguas romances" (la bifurcación menor de nuestra enorme sección) suena bien una vez que se obtiene y, de hecho, presenta una clasificación .
En cuanto al último punto, todavía estoy convencido de que debemos dividir la sección "Cambios de sonido" en un artículo independiente Historia fonológica de las lenguas romances (no estoy seguro si ya existe una bifurcación). El resultado de Talk:Romance_languages#Historical_stages_of_palatalization fue un primer paso, pero este artículo todavía es excesivamente largo y tiene demasiados detalles sobre varios subtemas y subtemas, por ejemplo, "Resultado de las vocales latinas clásicas acentuadas en dialectos del sur de Italia, Cerdeña y Córcega" (súper interesante, pero no material para un artículo general sobre las lenguas romances). – Austronesier ( discusión ) 18:04, 5 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
También había estado pensando en qué otros escupitajos se podrían hacer y, en cambio, estaba considerando incluir algo como "Vocales en lenguas romances" en un artículo separado. ¿No estoy seguro de qué título sería mejor ("Cambios de vocales", "Sistemas de vocales", "Evolución de las vocales", "Desarrollo de las vocales"?) Siento que una historia detallada de todos los cambios fonológicos en las lenguas romances podría ser demasiado larga para un artículo. , mientras que este artículo parece un buen lugar para tener un resumen de los principales cambios fonológicos.-- Urszag ( charla ) 01:23, 6 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
" Pueblos romances " enumerados en Redirecciones para discusión
No estoy seguro de que realmente necesitemos representar esa división en el cuadro de información de este artículo en primer lugar, y tal como están las cosas, el cuadro de información dice que las lenguas romances descienden del latín vulgar en lugar del latín clásico. Sin embargo, algunos de los parámetros "antepasados" (los que se muestran como "Formas tempranas") deben eliminarse o colocarse en los parámetros "Familia". Erinius ( discusión ) 00:11, 12 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Erinius ¿Cuáles crees que deberían trasladarse a las familias? ¿Latín antiguo y vulgar? De todos modos, tal como están actualmente, las secciones familiares de los cuadros de información para las diversas lenguas romances sugieren actualmente que se separaron directamente del protolatino-faliscano o algo así, lo cual no es el caso. Creo que tal vez funcionaría agregar el latín a las secciones de la familia de idiomas. Creo que demostraría bastante bien que las lenguas romances se dividieron a través de una rama del latín. Sistema del Círculo Polar Ártico ( discusión ) 01:21, 12 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
La clasificación lingüística no debe interpretarse como una forma de derivación o evolución, es simplemente clasificación. La sección "Formas tempranas" demuestra el camino potencial de la evolución. Entonces, si bien todas las lenguas romances se derivan del latín vulgar, no se clasifican como un tipo de latín vulgar. Jameel the Saluki ( charla ) 03:23, 12 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Jameel the Saluki : La clasificación con respecto a las familias de lenguas se basa en relaciones filogenéticas (generalmente descendencia de un ancestro común). Decir que el holandés deriva en última instancia del protogermánico no es lo mismo que decir que es un tipo de protogermánico. Sistema del Círculo Polar Ártico ( discusión ) 22:05, 12 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
¿Puedo interpretar que su objeción es el uso del término latino-faliscano como una clasificación que incluye las lenguas romances? Jameel the Saluki ( charla ) 03:01, 13 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@Jameel el Saluki : No del todo. Lo que estoy diciendo es que la forma en que están escritos los cuadros de información actualmente implica que la evolución de las lenguas romances hacia, bueno, las lenguas romances fue de la siguiente manera: indoeuropeo → cursiva → latino-falisco → romance, como si fuera proto-romance. se separó directamente de los latino-faliscanos. Pero ese no es el caso. Es más exacto decir algo como esto: indoeuropeo → cursiva → latino-falisco → latín → romance. Sistema del Círculo Polar Ártico ( charla ) 06:18, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Para este artículo, sólo "Latín vulgar" realmente necesita estar en "Formas tempranas" (ciertamente no necesitamos retroceder hasta PIE), y estoy de acuerdo en que poner "Latín" en la sección de familia debajo de "Latino- Falisco" sería una buena idea. Lo mismo ocurre con los artículos sobre lenguas romances individuales como el español , "latín" debe ir entre "latino-faliscano" y "romance" en la sección Familias. Erinius ( discusión ) 22:35, 13 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
@ Erinius : Quizás tengas razón en eso, volver a PIE en esos podría ser un poco excesivo. El latín antiguo es probablemente lo más razonable. Pero eso no viene al caso de esta discusión. Sistema del Círculo Polar Ártico ( discusión ) 06:21, 16 de noviembre de 2023 (UTC) [ respuesta ]
Investigación original / punto de vista no neutral
'La solución habitual a estos problemas es crear varios subgrupos anidados. ... Sin embargo, probablemente sea una descripción más precisa...'
Tan pronto como tenga frases como esta, ya estará admitiendo que está violando la política WP:NPOV y posiblemente también la política WP:NOR . En primer lugar, está dando abiertamente un peso indebido a una determinada opinión que no es "la habitual". La opinión habitual (entre los expertos) es precisamente la que se supone que Wikipedia representa ante todo; Las opiniones minoritarias, si están suficientemente difundidas, pueden incluirse, pero no presentarse como más precisas que las habituales. En segundo lugar, incluso estas opiniones minoritarias deben provenir de fuentes confiables ; Si la alternativa 'descripción más precisa' es suya y no está atribuida a ninguna fuente confiable, también está realizando una investigación original. Y, de hecho, la única cita que veo a simple vista es la de un mapa dialectal de hace cien años, lo que implica que el texto del artículo no es la posición publicada de ningún lingüista moderno, sino las conclusiones que un wikipedista al azar ha extraído de datos de fuente primaria. Este tipo de cosas no tienen cabida en Wikipedia y realmente deberían eliminarse a la vista. 62.73.69.121 ( charla ) 08:09, 5 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Por favor, hazlo, junto con todas las demás cosas problemáticas que has señalado aquí. Dios sabe que a esta masa hinchada de quirófano le vendría bien un recorte. Nicodeno ( charla ) 17:21, 13 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
¿En la época de la Vulgata o de las Glosas?
"En todos los ejemplos anteriores, las palabras que aparecen en la Vulgata del siglo IV son las mismas palabras que se habrían utilizado en el latín clásico de c. 50 a. C. Es probable que algunas de estas palabras ya hubieran desaparecido del habla informal por parte de los época de las Glosas; pero, de ser así, es posible que todavía se entendieran ampliamente, ya que no hay evidencia registrada de que la gente común de la época tuviera dificultades para comprender el idioma. En el siglo VIII, la situación era muy diferente.
Algo parece estar mal aquí. El pasaje parece contrastar el siglo VIII (cuando el texto no se entendió) con las Glosas (cuando sí se entendió), pero las Glosas provienen del siglo VIII. Y las Glosas habrían sido innecesarias si las palabras realmente hubieran sido todavía "ampliamente comprendidas" en el momento en que se escribieron las Glosas. En ese sentido, las propias Glosas son "pruebas registradas de que la gente común de la época tenía dificultades para comprender el idioma". ¿Quizás lo que quiso decir el editor fue que algunas de estas palabras ya habían desaparecido del habla informal (pero, sin embargo, eran ampliamente entendidas) en la época de la Vulgata (y no de las Glosas)? 62.73.69.121 ( charla ) 08:53, 5 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
'El latín vulgar ya tenía...'
«Se cree que el latín vulgar ya tenía la mayoría de las características compartidas que distinguen a todas las lenguas romances del latín clásico. Estos incluyen la pérdida casi completa del sistema de casos gramatical latino y su reemplazo por preposiciones, la pérdida de las inflexiones comparativas, el reemplazo de algunos paradigmas verbales por innovaciones (por ejemplo, el futuro sintético dio paso a una estrategia originalmente analítica ahora típicamente formada por infinitivo + formas indicativas presentes evolucionadas de 'tener'), el uso de artículos y las etapas iniciales de la palatalización de las explosivas /k/, /ɡ/ y /t/.'
Esto puede haber sido cierto en el (muy) tardío "latín vulgar", pero por la forma en que está formulado, parece como si ya hubiera sido cierto en el habla de las clases bajas de la época clásica (los últimos períodos Republicano y principios del Imperio), que decididamente no es lo que "se cree". 62.73.69.121 ( charla ) 09:06, 5 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El papel de Carlomagno
'A finales del siglo VIII, Carlomagno, sosteniendo que "el latín de su época era, según los estándares clásicos, intolerablemente corrupto", impuso con éxito el latín clásico como una lengua vernácula escrita artificial para Europa occidental. Desafortunadamente, esto significó que los feligreses ya no podían entender los sermones de sus sacerdotes, lo que obligó al Concilio de Tours en 813 a emitir un edicto que los sacerdotes debían traducir sus discursos a la rustica romana lingua, un reconocimiento explícito de la realidad de las lenguas romances. como lenguas separadas del latín.
No puedo comprobar la fuente, pero parece incorrecto: alguien debería comprobarlo. El pasaje implica que hasta la desafortunada intervención de Carlomagno, la comprensibilidad había sido buena y la "lengua vernácula escrita" había sido el latín vulgar natural, actualizado y "corrupto". Esto es definitivamente falso; Hay muchos textos conservados en latín de los dos o tres siglos que precedieron a las reformas de Carlomagno (Beda, Jordanes, Isidoro de Sevilla, Gregorio de Tours) y aunque su idioma no es exactamente el latín clásico, no difiere de él tan significativamente como para cambian si son inteligibles o no. Si no entiendes el latín clásico, tampoco los entenderás. Seguramente no están escritos en algún tipo de romance temprano y un sermón escrito en su llamado "latín tardío" sería tan ininteligible para un hablante de romance como uno en latín clásico. El latín escrito y oficial había dejado de «actualizarse» mucho antes de Carlomagno; esa fue la razón por la que fue necesario el edicto de 813 y la traducción de los sermones, no la promoción carolingia del latín clásico. Además, Carlomagno ni siquiera sabía leer, por lo que sospecho que la exigencia con respecto a las variedades del latín no emanaba de él personalmente. 62.73.69.121 ( charla ) 09:53, 5 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ningún latín de los siglos V-VIII
"El período crítico entre los siglos V y X d.C. está mal documentado porque ha sobrevivido poco o ningún escrito de la caótica "Edad Oscura" de los siglos V al VIII, y los escritos posteriores a esa época estaban en latín medieval conscientemente clasicizado".
Nuevamente, esto no es cierto. Tenemos muchos textos en latín tardío de esa época: Jordanes, Gregorio de Tours, Isidoro de Sevilla, Gildas, Beda, por citar sólo algunos autores conocidos, y también hay muchos textos anónimos. Y todos ellos todavía están básicamente en latín normal, con sólo detalles minúsculos que los distinguen de la variedad clásica: no muestran nada parecido a una transición natural y gradual al romance. El problema aquí no es que no haya escritura sobreviviente, el problema es que el lenguaje escrito simplemente no reflejaba los cambios que se estaban produciendo en la lengua vernácula. 62.73.69.121 ( charla ) 10:11, 5 de enero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Comparación de vocabulario: similitud léxica catalán-francés.
Al contrario de lo que se afirma en el artículo , Ethnologue no publica datos sobre la similitud catalán-francesa. Puede ir a sus dos páginas de Ethnologue si no me cree, pero revisé las últimas 15 ediciones y no encontré evidencia de que la cifra del 85% se haya publicado alguna vez. Creo que es un error que proviene de que alguien malinterpretó el 85% de similitudes idénticas del catalán-español y del catalán-portugués.
Acabo de editar el artículo para que la similitud léxica refleje este hecho, pero dudo en realizar cambios aquí debido al diseño (mucho más ordenado) de la matriz de distancias de la tabla. Sin embargo, le recomiendo encarecidamente que actualice la tabla con la información correcta (y, por tanto, la reestructure adecuadamente) o elimine la fila en catalán por completo.
Varios sitios web ahora promocionan la cifra del 85% como publicada en Ethnologue, pero no es así, por lo que creo que es muy probable que su fuente sea esta página. Por favor actualice los datos adecuadamente. 131.111.185.176 ( charla ) 19:38, 20 de febrero de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Inconsecuencia
Me di cuenta de que los árboles de idiomas del portugués y el italiano eran diferentes a los del francés y el español. Enumeramos el primer par como perteneciente a la rama latina de idiomas, pero no incluimos el último par en esa rama.
Seguí adelante y realicé ediciones en francés y español para que sus árboles de idiomas coincidan con el portugués y el italiano. No debería haber una diferencia entre estos idiomas, ¿verdad?
¿O el error estaba en los artículos en portugués e italiano y eran ellos los que necesitaban una edición?
De cualquier manera, tengo entendido que los árboles para estos 4 idiomas deben ser idénticos desde el indoeuropeo hasta la rama italo-occidental Jozsefs ( charla ) 06:22, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El redireccionamiento Pueblos románticos se ha incluido en redireccionamientos para su discusión a fin de determinar si su uso y función cumplen con las pautas de redireccionamiento . Los lectores de esta página pueden comentar sobre esta redirección en Wikipedia: Redirecciones para discusión/Registro/2023 5 de noviembre § Pueblos romances hasta que se alcance un consenso. #prodraxis connect 16:49, 5 de noviembre de 2023 (UTC)