Según la guía Let's Go , los judíos eran obligados a oír misa los domingos en Sant'Angelo in Pescheria . ¿Es así o se celebraba en Shabat? -- Error 02:23, 31 agosto 2005 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué sería los sábados, es decir, por qué adaptarían la situación a la costumbre judía? Pensé que la idea era convertirlos. Supongo que hacerlo el sábado tendría el "beneficio" de evitar que celebraran el Shabat. -- Saforrest 01:18, 11 de marzo de 2006 (UTC) [ responder ]
- No, no es así. Los judíos no eran obligados a oír misa, sino los llamados "prediche coatte" (sermones forzados). Esta costumbre empezó con el Papa Gregorio XIII (1572-1585). Los sermones se celebraban cerca de S. Angelo y, más tarde, cerca de la iglesia de San Gregorio della Divina Pietà (todavía existente, cerca de Ponte Fabricio ). Sobre la iglesia había una inscripción bíblica en hebreo y latín (Isaías 65,2-3), que describe al pueblo judío como terco y seguidor de un camino equivocado. Se cuenta que los judíos durante el sermón se tapaban los oídos con cera. alex2006 05:29, 2 junio 2006 (UTC) [ responder ]
He eliminado la frase sobre la actitud más liberal de León XIII en comparación con Pío IX. Esto no tiene absolutamente nada que ver con la demolición del gueto después de 1870. Como todo el mundo sabe, Italia en aquellos años estaba gobernada por una clase política liberal, anticlerical, que no se interesaba en absoluto por las ideas de la Iglesia sobre el destino del barrio y de la comunidad judía.
alex2006 13:24, 14 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]
El requisito de que los judíos vivieran en el gueto fue abolido cuando el último resto de los Estados Pontificios fue derrocado el 20 de septiembre de 1870.
En realidad: no. Fue el propio Papa Pío IX. Él restableció el gueto después de recuperar el poder de la república revolucionaria a principios de la década de 1850, pero fue por orden suya que la práctica de encierro, bastante anticuada, finalmente fue abolida en algún momento de la década de 1860. La Curia esperaba dos cosas: que todos los judíos se marcharan lo más rápido posible y que los cristianos posiblemente se rebelaran; por eso los muros fueron derribados en una noche. Sorprendentemente, nadie se rebeló y casi ningún judío se fue, como decían: "Hemos vivido aquí por la fuerza durante siglos, no, nos quedaremos por amor". (fuente: Reinhard Raffalt, Concerto Romano.) -- 84.154.43.58 (discusión) 13:21 22 ago 2009 (UTC) [ responder ]
He corregido dos veces la ortografía de "Serraglio degli Ebrei" a partir de la ortografía arcaica y/o dialectal "Serraglio delli Ebrei", añadiendo una referencia académica en la segunda ocasión; y Alex2006 me ha corregido dos veces , eliminando esa referencia y sustituyéndola por una de 1765. Tal vez sea hora de debatir un poco. Esto es lo que publicó en mi página de discusión, con mi respuesta:
- Quiero señalar de nuevo que delli no es un error ortográfico, sino italiano antiguo. Por lo tanto, no se puede "corregir", exactamente como no se debe corregir la Comedia de Dante, o yo debo evitar corregir el inglés de Shakespeare. Puse como referencia una guía de Roma del siglo XVIII, pero podría usar mi copia de De Rossi de 1697, o un mapa de Roma del siglo XVII-XVIII. Y ahora una observación general: si crees que algo en Wikipedia está mal y lo cambias, y alguien más no está de acuerdo y revierte tu cambio, debes iniciar una discusión basada en la versión original, no revertirla nuevamente. Este proceso se llama BRD . Gracias, Alex2006 ( discusión ) 05:43, 12 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
- Probablemente deberías echar un vistazo a WP:Manual of Style/Spelling#Archaic spelling , que dice en parte "Las fuentes más antiguas utilizan muchas variantes arcaicas (como por ejemplo, "show" en lugar de "show"), que no deben utilizarse fuera de las citas excepto en circunstancias especiales (por ejemplo, "quire" puede utilizarse en lugar de "choir" en contextos arquitectónicos)" y puede ayudar a explicar por qué nuestro artículo sobre Shakespeare no está escrito en inglés shakespeariano y por qué no es apropiado utilizar "italiano antiguo sencillo" (que por cierto no lo es, ya que degli y deglj son ortografías comunes en el siglo XVI) en este artículo. Pero esto debería trasladarse ahora a la página de discusión del artículo. Justlettersandnumbers ( discusión ) 10:49, 20 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
¿Alguien quiere comentar algo? Justlettersandnumbers ( discusión ) 11:01 20 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Supongo que si se cita a alguien o algo escrito en otro tiempo, hay que respetar lo que se usaba en ese momento. No es lo mismo que hablar de esto. Este caso (en mi humilde opinión) parece ser una "circunstancia especial". -- Carlo Morino, alias zi' Carlo 18:41, 20 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo. Además, debería escribirse en cursiva (o entre comillas), no en negrita. Es un antiguo topónimo romano, no un nombre alternativo que se utilice en la actualidad. Roma tiene cientos de ellos, como sabe todo aquel interesado en la historia local romana. Muchos de ellos siguen la variedad local del italiano y no la toscana. Alex2006 ( discusión ) 06:51 21 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo en que si se tratase de una cita, podría pasar las recomendaciones de la MOS. Si se trata de un antiguo topónimo romano, debería ser bastante fácil encontrar una fuente que lo indique, cosa que Roisecco no hace. También observo que Debenedetti-Stow proporciona específicamente la ortografía italiana habitual. Justlettersandnumbers ( discusión ) 10:43 21 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Hecho. Pongo como referencia la guía de De Rossi (edición de 1697), basada en Baronio y otros. Aquí todo el párrafo sobre el gueto se titula "Del Serraglio delli Ebrei à piazza Giudia". Además, he eliminado la referencia a "todos los demás...", ya que no se sustenta. El hecho de que Debenedetti-Stow haya elegido utilizar la ortografía moderna es su (respetable) elección, pero sigue siendo un anacronismo, y aquí estamos discutiendo la ortografía original del topónimo. Alex2006 ( discusión ) 05:40 22 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Bueno, no, en realidad no. Una fuente de 1697 sigue siendo una fuente arcaica. No me malinterpretes, me gustan las fuentes arcaicas, pero no las utilizo como fuente para la ortografía. Lo que se necesita para apoyar tu afirmación de que "delli" es "un antiguo topónimo romano" es una fuente moderna que diga " delli es un antiguo topónimo romano", o palabras similares, como Debenedetti-Stow no dice específicamente. De lo contrario, es simplemente una ortografía arcaica y debería modernizarse en el artículo. Justlettersandnumbers ( discusión ) 09:46 22 may 2013 (UTC) [ responder ]
Ahora entiendo lo que quieres decir. :-) Voy a buscar en mi biblioteca, tengo los libros más importantes sobre topografía romana. Pregunta: ¿tenemos en Wikipedia una directriz que en tales casos imponga modernizar la ortografía arcaica? Lo pregunto porque en la topografía romana tales modernizaciones ocurren de manera bastante arbitraria. Alex2006 ( discusión ) 10:13 22 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Hola Justlettersandnumbers, he buscado en mis libros sagrados y tienes razón: tres de las cuatro fuentes (Delli, "Le strade di Roma", Gnoli, "Topografia e toponomastica di Roma medievale e moderna", Pietrangeli, "Guide rionali di Roma") modernizan la ortografía, así que la cambiaré en el artículo (y tal vez añadiré una de estas tres como referencia en italiano moderno). Gracias por la discusión, donde ambos aprendimos algo :-) . Alex2006 ( discusión ) 05:19, 24 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
- Gracias. Y gracias por tu disposición a discutir y llegar a una solución. Sugiero que si los libros que mencionas tienen información relevante, entonces deberían sin duda ser añadidos como referencias. Mientras tanto, he añadido un poco más sobre nomenclatura y un poco sobre control papal. En mi opinión, lo que más necesita el artículo en este momento es un mapa; ¿alguno de tus libros tiene uno que pueda utilizarse sin tener problemas de derechos de autor? Justlettersandnumbers ( discusión ) 15:42 24 may 2013 (UTC) [ responder ]
- No, tengo que darte las gracias. Pocas veces he encontrado a alguien tan "ferrato" (¿cómo se traduce al español? Pero sé que entiendes lo que quiero decir) sobre un tema aquí en Wikipedia. En cuanto al artículo, bueno, tengo algunos libros sobre el gueto y cuando tenga tiempo puedo añadir algo de información. En cuanto al mapa, ¿te refieres a uno anterior a la demolición? Hay varios, encontraré uno. PD: Solo respondo ahora porque tuve un problema con las alcachofas. :-)
Estoy seguro de que la discusión sobre la alcachofa se resolverá de forma tan agradable como ésta. Sí, me refiero a un mapa histórico del gueto. Me di cuenta de esto y me pregunté si una versión con el área del gueto coloreada (¿en amarillo?) sería un añadido útil en este caso (llevaría un par de minutos hacerlo). ¿O podría haber un mapa mejor que muestre los nombres de las calles y demás? Justlettersandnumbers ( discusión ) 11:09 25 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Hola Justlettersandnumbers, ¡me has pillado de nuevo! Soy el que ha subido el archivo... :-) Sí, yo también tenía esto en mente (está en la portada del libro de Pietrangeli). Creo que colorearlo podría ser una buena solución provisional. En Roma (en este momento estoy en Helvetia) tengo la mayoría de mis libros romanos, y puedo ver allí si puedo subir un detalle de un mapa de 1878 (Spithover), justo antes de la demolición con todos los nombres de las calles. Por cierto, si lo coloreas, ¿vas a mostrar la zona original o la que tiene la ampliación del siglo XIX (Via della Reginella)? Alex2006 ( discusión ) 11:55 25 may 2013 (UTC) [ responder ]
- En este sentido, me gustaría que me guiara totalmente su biblioteca y su conocimiento y asesoramiento local. Sugiero que, si se utiliza un mapa de 1777 como base, se muestren los límites del gueto tal como eran en esa fecha. ¿Es esto correcto en su opinión, por ejemplo? También pensé en utilizar esto como base para algo similar, pero los límites y las puertas son menos fáciles de distinguir. Justlettersandnumbers ( discusión ) 12:44 25 may 2013 (UTC) [ responder ]
- El mapa es absolutamente correcto para ese período (la adición posterior en el siglo XIX fue al norte, Via della Reginella): el otro, como dices, es menos claro. Agregué también algo de información sobre los límites, el área y la población: siéntete libre de corregirlos o discutirlos si tienes mejores fuentes. Además, escribí un pequeño artículo sobre la iglesia de San Gregorio, justo afuera del gueto, donde los judíos eran obligados a escuchar sermones, y lo vinculé aquí. PD: Me parece bonito el amarillo: solo espero que algún judío no lo encuentre ofensivo... Alex2006 ( discusión ) 13:57, 26 de mayo de 2013 (UTC) [ responder ]
- En base a esto creo que lo incluiré en el artículo; siempre se puede modificar o reemplazar más tarde. Mi duda era la siguiente: el mapa no muestra la Piazza Giudea (¡hmm, qué extraña ortografía para esa palabra!) dividida por el muro, como dice ahora el artículo (¡dos veces!) que estaba; y tampoco lo muestra el mapa de Monaldini de 1843. Ambos muestran claramente la puerta en la esquina sur de la plaza. Por otro lado, podría ser posible leer en el mapa que la Piazza di Cenci estaba dividida por el muro. ¿Opiniones? Justlettersandnumbers ( discusión ) 16:22 26 may 2013 (UTC) [ responder ]
- Hola Justlettersandnumbers,
como sabéis, los judíos ya estaban en Sant'Angelo (trasladados desde Trastevere) antes de la creación del gueto. La plaza principal de su barrio en aquella época ya se conocía como "Platea Judeorum". Esta plaza se dividió en dos cuando se creó el gueto. Después, la denominación de "Piazza Giudea" ( :-)) se aplicó a las dos plazas que podéis ver en el mapa: la de la fuente de Della Porta ("Piazza Giudea esterna" o de Santa Maria del Pianto) que en realidad se encontraba fuera del gueto (podéis verla en este grabado de Vasi con un título extraño :-)), y la "Piazza Giudea interna" (también llamada Piazza di Mercatello) que estaba dentro, al sur de la primera, y estaba separada de la anterior por una puerta. Desde aquí empezaba la calle principal del gueto, Via rua (o Ruga). La otra plaza que bordea la muralla al suroeste de la Piazza Giudea interna es la Piazza delle Scole (aquí en una foto antes de la demolición), llamada así porque allí se encontraban las 5 Scole (del Tempio, Catalana, Siciliana, Castigliana y Nova) donde rezaban los judíos. Este topónimo fue restaurado hace algunos años por el ayuntamiento. No olvidemos que lo que vemos en el mapa es el plano del barrio más de doscientos años después de su fundación. Se demolieron casas y se reconstruyeron, y al final la muralla quedó oculta por ellas casi en todas partes (como se puede ver en el grabado de Vasi). Podéis encontrar toda esta información, por ejemplo, en Pietrangeli, Delli o Gnoli. Una última palabra sobre la ortografía: cuando los italianos se anexionaron Roma, una de las primeras cosas que hicieron fue encargar que se cambiara el nombre de las calles y plazas: así las "lavaron en el Arno": por ejemplo, Vicolo dei Matriciani (una palabra que en dialecto romano tiene aféresis) se convirtió en Vicolo degli Amatriciani (y así perdimos también nuestros bucatini...); Vicolo del Micio (cerca de i Coronari) se convirtió en Vicolo Domizio, y (¡abróchense los cinturones :-)) vicolo del Carciofolo se convirtió en vicolo del Carciofo, y así sucesivamente. Como pueden ver, no hay una gran diferencia entre nosotros y los nativos americanos :-) Por eso lucho (todo en vano :-) ) para mantener vivos los últimos restos de este patrimonio... Alex2006 ( discusión ) 10:25 27 may 2013 (UTC) [ responder ]
No puedo entender cómo un artículo sobre el gueto judío de Roma puede estar completo sin ofrecer alguna información sobre el destino de la población judía romana durante la Segunda Guerra Mundial. Dado que parece que ahora hay una población judía suficiente en la zona como para sostener una actividad cultural y culinaria bien establecida, ¿debe haber una historia sobre su supervivencia que deba contarse, aunque sea brevemente, para proporcionar un contexto histórico?
- Creo que esto sucedió desde que se describió el gueto en este artículo hasta su demolición. Puedes encontrar más información en el artículo sobre el barrio que rodeaba el antiguo gueto . Alex2006 ( discusión ) 11:00 10 jul 2013 (UTC) [ responder ]
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