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Discusión:Protón

estructura incorrecta

Adoptar el cambio

¿Hubo una discusión sobre esto? Supongo que, dado que los gluones pueden interactuar con otros gluones, la anterior no era correcta, pero ahora deben interactuar de esa manera. ¿Hay algo intermedio? Gah4 ( discusión ) 20:54 4 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Me gustaría que se incluyera (no necesariamente en la introducción) una explicación sencilla del significado de cada diagrama, seguida de una explicación de cuál es el correcto y por qué. No creo que esto sea obvio para la mayoría de los lectores. Dirac66 ( discusión ) 03:19 5 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Probablemente pensé que la antigua teoría era lo suficientemente aproximada para la mayoría de las personas. Que hay quarks y que interactúan a través de gluones. Para la mayoría de las personas, eso probablemente sea suficiente. Pero como los gluones pueden interactuar entre sí, tiene sentido indicarlo. Pero la imagen entonces parece como si los gluones solo interactuaran en una interacción de tres vías, lo cual no es cierto. Supongo que no conozco las estadísticas de gluones lo suficientemente bien. Hasta donde sé, dos gluones pueden interactuar, de modo que dos entran y dos salen. ¿Hay interacciones de dos en uno que sale, o de uno en dos que salen, como en el diagrama? Gah4 ( discusión ) 06:32, 5 de noviembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Véase Discusión:Protón/Archivo_1#diagrama de quarks en protón . El diagrama no representa tubos de flujo de gluones, sino interacciones entre quarks y gluones en general. Esto es intencional y se adoptó en toda la Wikipedia, véase Neutrón , Antiprotón , Antineutrón , Nucleón , etc. Si desea cambiar esto, primero obtenga consenso en WT:PHYS . 23:58, 5 de noviembre de 2020 (UTC)

Parece que Talk:Proton/Archive_1#diagram of quarks in proton tiene algunos años. Comencé una discusión en WT:PHYS porque no hay ninguna hasta ahora. Encontré esto como un comienzo para los diagramas de QCD. Gah4 ( discusión ) 00:50 6 nov 2020 (UTC) [ responder ]
ver: c:Commons:GL/I#Representación_del_campo_de_gluones_en_los_nucleones -- Mrmw ( discusión ) 11:54 16 nov 2020 (UTC) [ responder ]
Este tema se debatió extensamente en la discusión de Wikipedia: WikiProject Physics/Archive December 2020#quarks and gluons in diagrams y pensé que había un fuerte consenso en que el diagrama Delta estaba equivocado y el diagrama Wye era correcto. Entonces, ¿por qué el artículo todavía muestra el diagrama Delta? 67.198.37.16 ( discusión ) 08:16, 14 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
ps para responder al usuario:Dirac66 de arriba, la discusión en WP:Physics incluyó una derivación del diagrama de Wye a partir de los "primeros principios", el lagrangiano de QCD, y también explicó qué estaba mal con el diagrama delta. Tal vez esa explicación podría reelaborarse en una forma adecuada para incluirla en este artículo. 67.198.37.16 ( discusión ) 08:21 14 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Aquí se necesitan fuentes confiables

Parece haber una controversia sobre qué diagrama (Δ o Y) es realmente correcto. Como químico, admito que no entiendo muy bien los argumentos, pero observo que nadie parece haber proporcionado una fuente confiable para ninguno de los dos tipos de diagrama. ¿Qué diagrama se utiliza en los libros de texto de física de partículas y en los artículos de revisión, por favor? (La biblioteca de mi universidad está cerrada por la pandemia). Si ambos se encuentran ampliamente en la literatura, entonces WP:NPOV requeriría mostrar ambos tipos y resumir los argumentos para cada uno. Se deben proporcionar fuentes confiables para ambos puntos de vista. Dirac66 ( discusión ) 16:52 14 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Tipler tiene un gráfico, pero no un diagrama. [1] Serway tiene un diagrama, pero no se indican gluones. Es decir, no se muestra ni la configuración Δ ni la Y. [2] — Anita5192 ( discusión ) 17:34 14 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Las fuentes de las revistas científicas reales, si es que tienen un diagrama, deberían tener el diagrama de Feynman real, incluidos todos los bucles y los términos de orden superior. El diagrama Y me parece incorrecto, ya que requiere una interacción de tres gluones y, de hecho, solo permite una interacción de tres gluones. Pero (hasta donde yo sé) hay de todo, desde uno (como Δ) hasta el infinito (que, hasta donde yo sé, necesita ser renormalizado). Gah4 ( discusión ) 17:48 14 feb 2021 (UTC) [ responder ]
Perdón por la falta de formalismo, pero vi el diagrama y pensé que también debería actualizarse. ¿La tercera imagen de este sitio contaría? Diagrama Y 20:43, 2 de junio de 2021 (UTC) — Comentario anterior sin firmar agregado por 83.36.182.87 (discusión)
Ayer estuve en un seminario de física donde se mencionó este diagrama. El diagrama estaba en una diapositiva, aunque la charla no lo cubrió en su mayor parte. Así que pregunté después de la charla y también por un WP:RS . Parece que debería ser el diagrama en Y según esta referencia [3] . Gah4 ( discusión ) 01:17 24 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que esta referencia es inequívoca:
  • Bissey, F., Cao, FG, Kitson, AR, Signal, AI, Leinweber, DB, Lasscock, BG y Williams, AG (2007). Distribución de tubos de flujo de gluones y confinamiento lineal en bariones. Physical Review D, 76(11), 114512.
Dice:
  • "Hemos analizado 11 formas de L y 8 formas de T e Y de distintos tamaños para explorar una variedad de topologías de tubos de flujo, incluido el estado fundamental. En grandes separaciones, se observa la formación de tubos de flujo en forma de Y. Se observa que las trayectorias en forma de T se relajan hacia una topología en forma de Y, mientras que las trayectorias en forma de L dan lugar a una gran energía potencial. No encontramos ninguna evidencia de la formación de una distribución de tubos de flujo en forma de Δ (triángulo vacío). Sin embargo, en pequeñas separaciones de quarks, observamos una expulsión de fluctuaciones del campo de gluones en forma de un triángulo lleno con expulsión máxima en el centro del triángulo".
Johnjbarton ( discusión ) 01:48 24 abr 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, hay una de la que ahora no estoy seguro. Cuando estuve discutiendo esto ayer, las explicaciones tenían flechas. Creo que la imagen aquí son las interacciones posibles, no una interacción específica. En el caso del diagrama delta , lo leí como tres interacciones diferentes, en un diagrama. (Mucho mejor que tres dibujos separados). Creo que las del artículo de Rossi, y también las del artículo de Bissey, son interacciones individuales. Más específicamente, todo lo que necesitamos indicar aquí es que hay gluones interactuando con quarks. No necesitamos indicar todas las formas posibles en que pueden interactuar y evitar aquellas en las que no pueden hacerlo. Gah4 ( discusión ) 02:31, 24 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]


Referencias

  1. ^ Tipler, Paul A. (1991), Física para científicos e ingenieros: versión extendida (3.ª ed.), Nueva York: Worth Publishers , ISBN 0-87901-432-6
  2. ^ Serway, Raymond A.; Moses, Clement J.; Moyer, Curt A. (1989), Física moderna , Fort Worth: Harcourt Brace Jovanovich , pág. 450, ISBN 0-03-004844-3
  3. ^ Rossi, GC; Veneziano, G. (1977). "Una posible descripción de la dinámica bariónica en teorías duales y de calibración" (PDF) . Nucl.Phys.B . 123 : 507–545. doi :10.1016/0550-3213(77)90178-X . Consultado el 24 de abril de 2024 .

reacciones

Como señala el artículo, Rutherford fue el primero en descubrir las reacciones nucleares. ¿Fue también el primero en utilizar la notación de reacción similar a la que se utiliza en química? Es decir (reactivos) flecha (productos)? Gah4 ( discusión ) 18:18 11 feb 2021 (UTC) [ responder ]

fundamentalidad

Ediciones recientes relacionadas con la fundamentalidad de los protones. Hasta donde yo sé, deberían considerarse fundamentales. Sin embargo, fundamental no significa que no tengan estructura interna o tamaño. Dado que no tenemos quarks solitarios y los mesones quark-antiquark no son estables, parece ser que los protones son el estado más fundamental de la materia basada en quarks. Gah4 ( discusión ) 05:45 17 feb 2021 (UTC) [ responder ]

hidronio

Hay una discusión sobre los protones solitarios. Sospecho que la razón por la que esto es una pregunta es que a los químicos les gusta escribir H+ cuando en realidad quieren decir H3O+. Si hay electrones alrededor y la temperatura no es demasiado alta, atrapará uno. Alta significa plasma o, como se señaló, aceleradores. Gah4 ( discusión ) 14:26 28 feb 2021 (UTC) [ responder ]

Los quarks y la masa de un protón

En Protón § Los quarks y la masa de un protón , se dice: "Como se ha señalado, la mayor parte de la masa de un protón proviene de los gluones que unen a los quarks actuales, en lugar de los quarks mismos". Según tengo entendido, el confinamiento de los quarks los obliga a alcanzar velocidades relativistas, y la energía cinética resultante contribuye significativamente a la masa del hadrón. ¿No debería modificarse en consecuencia la frase citada? — Quondum 02:36, 4 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

Quondum , hay una fuente más reciente que explica muy bien todas las contribuciones a la masa en https://physics.aps.org/articles./v11/118. StarryGrandma ( discusión ) 23:12 4 jun 2021 (UTC) [ responder ]
No encontrado.— Anita5192 ( discusión ) 23:24 4 jun 2021 (UTC) [ responder ]
La URL correcta es https://physics.aps.org/articles/v11/118 sin el punto después de la palabra artículos. Las computadoras a veces son muy exigentes. Dirac66 ( discusión ) 00:26 5 jun 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias, eso es mucho más comprensible y coincide en gran medida con lo que había entendido. El término "energía de enlace" parecía haberse utilizado tan mal que resultaba confuso. Lo edité. — Quondum 01:25, 5 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

RMN

La sección de RMN indica fuertemente (demasiado fuertemente) que se acopla al espín. En realidad, se acopla al momento magnético, que por supuesto está relacionado con el espín, pero no exactamente con el espín. Por ejemplo, los neutrones también tienen espín 1/2, pero tienen un momento magnético diferente. Gah4 ( discusión ) 10:55 15 feb 2022 (UTC) [ responder ]

¿Qué redacción sugerirías para esa sección? Dirac66 ( discusión ) 03:12 18 feb 2022 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal el momento magnético de espín , que parece lo suficientemente real como para tener su propia página? Gah4 ( discusión ) 10:47 22 ago 2022 (UTC) [ responder ]
Buena idea, por eso he reescrito el párrafo en torno al término "momento magnético de espín". Tal vez puedas mejorarlo aún más. Dirac66 ( discusión ) 20:58 22 ago 2022 (UTC) [ responder ]

¿Potencial de quarks encantadores en protones?

Recientemente me enteré de una nueva investigación que indica la posibilidad de un quark adicional en los protones, por lo que lo estoy planteando para ver cómo debería abordarse.

https://www.nature.com/articles/s41586-022-04998-2

Tal vez esto debería mencionarse en "Los quarks y la masa de un protón" como una investigación no confirmada, pero relevante. ¿Deberíamos esperar o hacer otra cosa? StellarRemant ( discusión ) 19:56 17 ago 2022 (UTC) [ responder ]

Hay una fuente secundaria adicional disponible aquí. — Comentario anterior sin firmar añadido por 151.19.204.39 (discusión) 00:30, 20 de agosto de 2022 (UTC)[ responder ]
Ese resultado es solo 3 sigma, lo que significa que no es un descubrimiento. 109.252.168.16 ( discusión ) 17:43 20 ago 2022 (UTC) [ responder ]
En realidad no leí el artículo, pero en algún momento siempre se pueden tener pares virtuales de quarks y antiquarks. La cantidad depende de la energía disponible y de las masas de los quarks. Gah4 ( discusión ) 10:46 22 ago 2022 (UTC) [ responder ]

Primera reacción propuesta por Rutherford

El artículo actualmente afirma que Rutherford propuso la reacción " 14 N + α → 14 C + α + H + " (sección "Historia", párrafo 5). Pero esta ecuación tiene diferentes números de masa en cada lado: 18 a la izquierda y 19 a la derecha. ¿Es esto un error tipográfico? ¿O tal vez una transcripción incorrecta de la propuesta de Rutherford a la notación moderna? ¿Debería ser 14 N + α → 13 C + α + H + ? Indefatigable ( discusión ) 17:05 19 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Es posible que se haya cometido un error tipográfico al introducirlo, pero lo he eliminado porque no se ha podido verificar. La fuente no menciona ninguna reacción propuesta, solo que Rutherford pensaba que los átomos de hidrógeno cargados se desprendían del núcleo bombardeado, lo que implica que los núcleos atómicos de los elementos más ligeros estaban formados por combinaciones de hidrógeno y helio. StarryGrandma ( discusión ) 19:22 19 oct 2022 (UTC) [ responder ]

Radio de carga

La sección sobre el radio de carga es confusa. La historia que se debe contar aquí es 1) el valor y el significado y 2) la historia reciente del valor debido a los cambios en los tipos de experimentos. Estos fragmentos están mezclados y la sección termina con algo de matemática. Johnjbarton ( discusión ) 16:50, 27 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]

Sospecho que no hay una buena manera de explicar el radio de carga sin un poco de matemática. El protón contiene quarks y gluones que se mueven a gran velocidad, de acuerdo con su velocidad de Fermi. Como es habitual en los problemas cuánticos, hay una cola exponencial. Con las matemáticas adecuadas, se puede llegar a un único número para describir el radio. Diferentes matemáticas darán un número diferente. Gah4 ( discusión ) 20:17 27 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, no estoy de acuerdo. El valor del radio del protón está definido de forma clara e inequívoca y se utiliza en distintos tipos de teorías y experimentos.
  • Miller, Gerald A. (7 de marzo de 2019). "Definición del radio del protón: un tratamiento unificado". Physical Review C . 99 (3). doi :10.1103/PhysRevC.99.035202. ISSN  2469-9985.
La página del rompecabezas del radio del protón es bastante buena en lo que respecta a la historia del radio de carga. Le hice muchos cambios, por favor, revísala. Johnjbarton ( discusión ) 01:39, 28 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo siento, no me expliqué bien. Una vez que defines la expresión para el radio, entonces está bien definida. Considera la Gaussiana . El ancho podría ser FWHM o FWTM, pero una vez que dices cuál, está bien definida. Cualquier cosa con una cola infinita, que es prácticamente todo en mecánica cuántica, necesita una buena definición. Pero alguien más podría venir y usar una diferente. Si no sabes nada sobre la distribución de carga, lo que podría aplicarse a algunos lectores, entonces tienes que explicarlo todo desde el principio. Eso sería especialmente cierto para los lectores menos matemáticos. Me recuerda, solía haber un chiste sobre la página Compuestos liberadores de cloro que los definía como compuestos que liberan cloro. Sin embargo, parece que ahora ha cambiado. Gah4 ( discusión ) 19:47, 28 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, el significado común y no físico de "radio" es ambiguo para las partículas elementales. Sería genial si pudiéramos encontrar una referencia que explicara cómo se puede "interpretar" la definición oficial. La mala noticia es que las interpretaciones que he encontrado apuntan a modelos partónicos 2D porque todas las interacciones involucradas son relativistas. Por lo tanto, una bola difusa vagamente esférica no es algo que exista aquí. Johnjbarton ( discusión ) 19:58, 28 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Para ser más específico, ¿qué es f(r/Rp)? Es decir, ¿la parte radial de la función de densidad de carga? Como los protones tienen espín, no son esféricamente simétricos, por lo que podría haber otros términos además de la dependencia radial. Gah4 ( discusión ) 02:30 29 mar 2024 (UTC) [ responder ]
La forma no se determina experimentalmente. Johnjbarton ( discusión ) 16:18 29 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Así que ya ves el problema de dar un tamaño exacto a algo de forma desconocida. Sospecho que esto no es un problema para los físicos, pero muchos otros leerán el artículo. Algunos podrían suponer una bola de carga uniforme y un radio determinado. Pero sí, una vez que supones una función de distribución de carga específica, puedes medirla con precisión, dentro de ese supuesto. Gah4 ( discusión ) 18:26 29 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, estoy de acuerdo con tu punto general. Simplemente no sé cómo abordarlo con las referencias. Johnjbarton ( discusión ) 20:46 29 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Este artículo tiene detalles:
  • Gao, H.; Vanderhaeghen, M. (21 de enero de 2022). "El radio de carga del protón". Reseñas de Física Moderna . 94 (1). doi :10.1103/RevModPhys.94.015002. ISSN  0034-6861.
Por ejemplo, al analizar datos sobre hadrones:
    • "La densidad transversal en tiempos de frente de luz iguales se puede interpretar como una fotografía flash bidimensional de un objeto tridimensional"
Johnjbarton ( discusión ) 15:48 3 abr 2024 (UTC) [ responder ]