Después de años de edición y reescritura, espero que ahora la gente pueda aceptar este artículo como una biografía objetiva de Laval.
"Quiero decirles que creo que esta guerra es un gran error. Si hubiéramos llegado a un acuerdo con Mussolini, como yo quería, podríamos haber mantenido a Alemania. Eso ya no es posible. Hemos entregado la mayor parte de Europa a Hitler. Tratemos de conservar lo que nos queda. Soy un campesino de Auvernia. Quiero conservar mi granja y quiero conservar Francia. Ahora no importa nada más".
"En caso de una victoria de la Rusia soviética y de Inglaterra sobre Alemania, inevitablemente se produciría el bolchevismo en Europa. En esas circunstancias, preferiría que Alemania ganara la guerra. Creo que se podría llegar a un entendimiento (con Alemania) que daría como resultado una paz duradera con Europa y creo que una victoria alemana es preferible a una victoria británica y soviética".
- por el propio Laval.
"La figura de Pierre Laval se cernía como una sombra maligna sobre Vichy al comenzar el año. El ex primer ministro era un político astuto y capaz que apostó su propio futuro y el de Francia a una victoria del Eje. Contaba con el favor de las autoridades de ocupación alemanas. A principios de 1942 se estaba gestando una prueba de fuerza entre Alemania y los Estados Unidos en Vichy. En abril, Laval obtuvo una victoria temporal cuando los alemanes obligaron al mariscal a incorporarlo de nuevo al gobierno, lo que hizo necesario que yo fuera llamado a Washington.
Era un hombre pequeño, de tez morena, descuidado en su apariencia personal, pero de un modo agradable de hablar. En una discusión muy franca de su política, Laval daba la impresión de ser fanáticamente devoto de su país, con la convicción de que los intereses de Francia estaban irrevocablemente ligados a los de Alemania. La impresión que uno tenía era necesariamente matizada por los persistentes informes de que había utilizado sus cargos políticos para hacer crecer su fortuna personal. Era cierto que, empezando de cero, había progresado desde un pobre repartidor en una tienda de comestibles de una ciudad de provincias hasta convertirse en un hombre muy rico y en una potencia en su país.
Me convenció de que su gobierno estaba plenamente comprometido y que se podía esperar que hiciera todo lo posible para colaborar con Alemania y ayudar a derrotar lo que él llamaba el bolchevismo soviético-británico. Pierre Laval definitivamente no estaba de nuestro lado en esta guerra".
- Almirante William Leahy , embajador de Estados Unidos en la Francia de Vichy.
El pobre Pierre Laval, sin duda el «hombre al que se ama odiar». Hasta el mariscal Pétain , jefe del Estado de Vichy, dijo de él: Ce Laval-quel fumier! (¡Qué mierda de caballo!). En una encuesta realizada por Novelle Litterairies en 1980 sobre la imparcialidad de su juicio de posguerra, sólo el 2% de los encuestados dijo que debería haber sido absuelto. De hecho, Laval se ha convertido en el chivo expiatorio por excelencia, el Judas francés. Todavía hay quienes disculparían a Pétain, creyendo que actuó por motivos nobles aunque equivocados. Nadie defiende ni excusa a Laval, a quien se considera que representa el «rostro inaceptable» de Vichy. Incluso su apariencia estaba en su contra; parece la quintaesencia del político astuto y desacreditado. Fue el negociante por excelencia, lo que se refleja incluso en su apodo, el «traficante de caballos».
¿Qué defensa se puede hacer? Supongo que muy poca, pero haré todo lo que pueda. En primer lugar, se propuso preservar su país, no traicionarlo. Nunca fue en ese sentido un colaboracionista, y los fascistas franceses de alto rango se mantuvieron alejados de la administración de Vichy. Su tarea, tal como él la veía, era continuar la labor de Aristide Briand para poner fin a la enemistad entre Francia y Alemania. Pero mientras Briand tenía a Gustav Streseman , Laval tenía a Hitler. También era consciente del destino de Polonia bajo los nazis y veía la colaboración activa como una forma de evitar que Francia corriera un destino similar, asegurando así que el país tendría un papel que desempeñar en el acuerdo de posguerra. No "creía" en una victoria alemana, pero la esperaba. Su principal objetivo era concluir un tratado que pusiera fin a la ocupación, trajera a los prisioneros de guerra franceses a casa y asegurara el imperio de ultramar de Francia. Su principal fracaso fue que nunca comprendió realmente que los alemanes no estaban interesados en absoluto en mantener una "relación razonable", sino sólo en conseguir el apoyo francés para avanzar en sus objetivos bélicos. Incluso su plan de traer a los prisioneros de guerra a casa a cambio de enviar trabajadores franceses a Alemania produjo pocos resultados prácticos, pues Francia dio mucho más de lo que recibió. Hizo todo lo posible por salvar a los judíos franceses de la deportación, pero sólo a costa de los que no eran de nacionalidad francesa, lo que tuvo el efecto de convertir sus negociaciones en las formas más groseras de vileza moral.
Es posible que tuviera razón al afirmar que las cosas habrían sido peores sin él, como defendió en su "juicio" de 1945. Hasta el final conservó la apariencia de un Estado francés independiente y mantuvo su promesa de larga data de que nunca consentiría una declaración de guerra. El problema fue que simplemente perdió de vista el panorama general y que la colaboración que creía que salvaría a Francia lo obligó a entrar en un círculo cada vez más reducido de compromisos y traiciones. Un político más prudente habría dicho mucho y dado poco. Laval dijo mucho y dio aún más. Clio the Muse 02:48, 6 julio 2007 (UTC)
Lo siento, pero no estoy de acuerdo. En primer lugar, ¿por qué tratar de defender a Laval? No sólo traicionó a su país, sino también los valores sobre los que se fundó Francia. Desde el principio, mientras que algunos no se rindieron y siguieron luchando desde Londres, desde Rusia, desde el norte de África, Laval no sólo capituló, sino que abrazó con entusiasmo al enemigo. Mostró tanto celo en la colaboración que a veces incluso avergonzó a los alemanes. Usted menciona el "panorama general", asegurar los intereses franceses, no necesariamente queriendo que Alemania ganara, pero esperándolo, queriendo el regreso de los prisioneros franceses. ¿Qué hay de la tortura de los resistentes por parte de la Milicia? ¿Los soldados asesinados por la LVF? ¿Los deportados de la STO? Si, como usted dice, los fascistas franceses de alto rango fueron excluidos de la administración de Vichy , ¿qué fue Philippe Henriot? Hizo todo lo posible para salvar a los judíos franceses de la deportación : ¿cuándo intentó salvar a un solo judío? ¿Qué ley se negó a aplicar? ¿Defendió alguna vez a los judíos frente a los alemanes? No recuerdo que protestara después de la Rafle du Vel'd'Hiv. Laval era una peligrosa combinación de debilidad, amargura, mezquindad y ambición. Por el bien de la memoria de todos los que murieron asesinados por el LVF, torturados por la milicia o arrestados y deportados por la policía, no creo que se deba escribir una "disculpa". Una "explicación" tal vez, pero Laval tiene demasiada sangre en sus manos para una "disculpa".-- Scotchorama 08:57, 10 de agosto de 2007 (UTC)
Por favor, no elimines la publicación; si no estás de acuerdo, agrega un comentario, pero intentar censurar no funcionará aquí. -- Scotchorama ( discusión ) 00:11 20 nov 2007 (UTC)
He leído casi todos los libros, tanto en francés como en inglés, que tratan sobre su vida y su muerte. Francamente, Clio describe mejor a Leval que Scotchorama. He enumerado todos los que tengo en mi biblioteca (es decir, los que he leído), uno de los cuales es el registro taquigráfico completo del proceso. Sirswindon ( discusión ) 15:01 15 septiembre 2008 (UTC)SirSwindon Completado como se prometió. 3 octubre 2008.
SirSwindon, si puede hacer uso de sus recursos para realizar adiciones (o reescribir, según sea necesario) al artículo, le diría que lo haga mientras aún pueda. Las referencias detalladas siempre son una excelente idea. Sin embargo, no debe incluir ninguna opinión propia, a menos que haya escrito un libro en el que haga referencia a Laval. Por supuesto, se permite incluir las percepciones de autores publicados sobre Laval.
En algún lugar de uno de mis libros hay una fotografía de Laval en su juicio, sin corbata, si mal no recuerdo, pronunciando un discurso frenético. Es la única vez que personalmente me he solidarizado con un hombre, ya que no es frecuente ver a alguien luchando por su vida. Sería bueno que esta y otras fotografías pudieran añadirse al artículo. -- Harlsbottom ( discusión | biblioteca | reseñas de libros) 15:22 15 sep 2008 (UTC)
En particular, la sección "La Francia bajo el régimen de Vichy", aunque gran parte del artículo, contiene una serie de afirmaciones que son muy contrarias a Laval y lo implican en una serie de actividades extremas y muy pro nazis. Si bien todo esto está bien con referencias y citas correctas y verificables, pongo en duda la fiabilidad y neutralidad de la sección mientras estas afirmaciones no citadas sigan siendo así. He etiquetado el artículo de esta manera y, con suerte, con algunas referencias de fuentes históricas (los diarios de Laval, Francia: los años oscuros 1940-1944 y La Francia de Vichy de Robert Paxton, que estoy a punto de utilizar para leer sobre el tema), se podrán citar estas afirmaciones y se resolverá el problema.
No hace falta decir (aunque corro el riesgo de que me acusen de ello) que no soy un simpatizante pro nazi ni un idiota histórico, sino sólo un wikipedista, así que tengan en cuenta que tengo en mente los intereses del artículo . ¡Habla SGGH ! 12:43, 19 de febrero de 2008 (UTC)
En primer lugar, algunas citas de Laval podrían ilustrar claramente lo que él creía:
Repite las numerosas afirmaciones sin fundamento que tan a menudo presentan los no académicos. Sugiero que no ha leído nada de lo siguiente:
Scotchorama escribe aquí extensamente, dando sus "opiniones", pero hasta donde pude encontrar, no hay citas excepto para decir que Laval fue declarado culpable de "alta traición por haber ayudado al enemigo y violado la seguridad del Estado". Scotchorama no señala que no hay un solo escritor (biógrafo, erudito) hoy que califique el juicio de Laval de otra manera que no sea una "farsa".
En el párrafo que comienza con: "No importa el color del papel de regalo", Scotchorama muestra sus emociones sobre un hombre que, según él, no era moralmente más que el Diablo encarnado. Sí, Laval era un colaboracionista, pero si Scotchorama hubiera leído (cita de) Whitcomb, no habría escrito este párrafo como lo hizo.
He estudiado la vida de Laval durante más de sesenta años. No era San Laval ni tampoco el Diablo encarnado. Era un hombre con muchos defectos. Su vida merece ser estudiada y utilizada para entender cómo alguien con gran poder utiliza ese poder cuando está bajo la "bota" de un tirano loco.
Y sí, todos hemos leído las propias citas de Laval. También entendemos por qué la gente hace esas declaraciones para luego pasar a acciones que pueden ser la antítesis de lo que se dijo.
Esperaré con interés las citas de Scotchorama y una respuesta menos emotiva. 76.89.107.137 (discusión) 01:09 26 nov 2008 (UTC)SirSwindon
_________________________________________________________________________________________
Rama, creo que la afirmación: "Fue tan controvertido que se han escrito más de doce biografías sobre él" pertenece al párrafo de introducción porque es importante señalar al principio del artículo que hay diferentes opiniones sobre sus acciones. Sirswindon ( discusión ) 17:00 27 nov 2008 (UTC)SirSwindon
_________________________________________________________________________________________
__________________________________________________________________________________________
Cabe señalar que Laval no era simplemente ministro de Asuntos Exteriores: dirigía el Ministerio del Interior, Asuntos Exteriores e Información, y también tenía autoridad sobre la Gendarmería (que depende orgánicamente de Defensa). También dirigía la Milicia Francesa. Y no estoy comentando si se trataba de un sucesor previsto de Pétain, ni sobre su influencia y relaciones personales. Decir "Asuntos Exteriores" es, en el mejor de los casos, engañoso. Rama ( discusión ) 20:14 27 nov 2008 (UTC)
________________________________________________________________________________________________
Permítame repetir que espero que la adición de la edición reciente demuestre que el artículo es una biografía justa y objetiva de Pierre Laval. No sé qué más podría pedirme que proporcione, pero si alguien todavía piensa que no presenta a Laval como era en la "vida real", por favor, Scotchorama, dígame qué necesita que se presente. ````SirSwindon
_____________________________________________________________________________________________ Cada opinión en esta página es justa. La razón por la que hay controversia -además de que el juicio fue una farsa- es que nadie puede atribuir motivos claros a las acciones de Laval, no fue por dinero, ni alimentada por la paranoia o alguna otra disfunción mental. Parecía haber sido consciente de que estaba siguiendo un camino peligroso (le dijo a uno de sus colaboradores de antes de la guerra que se mantuviera alejado porque era demasiado peligroso). Apoyar a Alemania en 1939 podría haber parecido una solución, pero ¿por qué se quedaría con los alemanes después de que el viento cambiara? Un verdadero oportunista, de lo que a menudo se le acusaba, habría cambiado de bando, como hicieron muchos. He realizado un estudio bastante extenso sobre Laval antes de la guerra, donde parecía un hombre racional, pero su posición después de que los alemanes invadieran la "Zona Libre", por ejemplo, desafiaba la racionalidad. La Paille au Nez (discusión) 19:15, 21 de julio de 2009 (UTC)
Esta sección tal como está escrita es intolerable. En primer lugar, es simplemente un mal estilo incluir una cita en bloque enorme que se encuentra sola. En segundo lugar, es una clara violación de WP:WEIGHT que el punto de vista de una persona, independientemente de lo notable que pueda ser, ocupe tanto espacio en el artículo. En tercer lugar, es inherentemente una violación de WP:NPOV , porque se presenta de manera acrítica y sin ningún equilibrio o puntos de vista alternativos. En cuarto lugar, no le corresponde a Wikipedia presentar una evaluación retrospectiva en absoluto, ya que somos una fuente terciaria neutral. En cambio, solo podemos proporcionar breves resúmenes de las principales opiniones representadas en la literatura de fuentes secundarias. Por último, y menos importante, el artículo es demasiado largo, y eliminar esta sección ayuda a aliviar ese problema.
También me gustaría añadir que considero que el resumen de la edición de Sirswindon sobre su reversión, que aparece a continuación, es totalmente inapropiado.
Aunque hubiera apreciado una revisión que intentara explicar por qué la sección era importante y comenzar a trabajar hacia un consenso, Sirswindon no lo hace. Más bien, su resumen de edición sugiere que él se cree el dueño de este artículo. Además, este resumen de edición se basa en un argumento falaz de autoridad. No veo ninguna discusión en la página de discusión con respecto a la decisión de Sirswindon de agregar esta cita en bloque, ni veo ninguna "aprobación" de nadie más que él mismo. Incluso si existiera algún consenso a favor de incluir esa cita en bloque, no sería inmutable . Al eliminar esa sección, fui audaz y seguí la política correcta y establecida de WP:BRD . Finalmente, permítanme ser franco: soy un editor y, la última vez que revisé, esta era la enciclopedia que cualquiera puede editar. Si bien estoy perfectamente feliz de trabajar hacia el consenso y no tengo intención de involucrarme en ediciones disruptivas o guerras de ediciones , no es el lugar de Sirswindon decirme a mí ni a ningún otro editor lo que puedo o no puedo editar. TallNapoleon ( discusión ) 09:34 10 ene 2010 (UTC)
He reorganizado el artículo en un esfuerzo por simplificarlo, eliminando el encabezado "Biografía" y moviendo todos sus subtítulos un nivel más arriba. De manera similar, he creado un nuevo encabezado "Gobiernos" para incluir información sobre los diversos gobiernos que Laval dirigió, y he eliminado allí la información duplicada. Además, he movido de lugar ciertos segmentos que estaban fuera de lugar, he recortado algunos términos exagerados, he corregido una serie de errores gramaticales y de formato, y he eliminado una serie de citas que eran de dudosa relevancia, innecesarias o excesivamente largas. También he marcado esto como de gran importancia para WikiProject Francia, y añadiré esta página de discusión al WikiProject de la Segunda Guerra Mundial. TallNapoleon ( discusión ) 05:40, 3 de marzo de 2010 (UTC)
La cita de Sarah Fishman está en un libro publicado por Harvard University Press, que está bañado en oro y tiene el fondo de cobre. SirSwindon, si tiene evidencia en contra de la orden de una fuente de calidad académica similar, puede incluirla junto con la de Fishman. De lo contrario, le pediría que deje de eliminar esa cita y de agregar material sin fuentes, ya que hacerlo es una clara violación de WP:NPOV . TallNapoleon ( discusión ) 09:04 25 feb 2011 (UTC)
Gracias --- lo haré y te demostraré que tu libro bañado en oro publicado por Harvard contiene basura. — Comentario anterior sin firmar agregado por Sirswindon ( discusión • contribuciones ) 15:40, 25 de febrero de 2011 (UTC)
He completado mi investigación y aquí están los resultados: Después de investigar todas las referencias, he eliminado las que carecen de verificación: 1) Cuando el líder protestante Marc Boegner visitó Laval para protestar, Laval afirmó que había ordenado que los niños fueran deportados junto con sus padres -a una muerte casi segura- porque las familias no deberían ser separadas y "los niños deberían permanecer con sus padres". Cuando Boegner argumentó que los niños morirían casi con certeza, Laval respondió "ninguno [de los niños judíos] debe permanecer en Francia". [paldiel, Mordecai, Churches and the Holocaust: unholy teaching, good samaritans, and reconciliation p82] Es probable que Boegner haya visitado Laval, y Laval puede haber declarado que "los niños deben permanecer con sus padres" y "ni uno solo debe permanecer en Francia". Sin embargo, la adición "a una muerte segura" no estaba en ninguna de las referencias enumeradas. No he podido encontrar una copia del material original escrito por Boegner. Continuaré buscando. Por lo tanto, he editado el artículo de la siguiente manera:
Varios autores han escrito que el líder protestante francés Marc Boegner entrevistó a Laval, quien dijo que los judíos extranjeros debían ser entregados a los alemanes para salvar a los judíos franceses. “¿Estaría usted de acuerdo en que salvemos a sus hijos?”, preguntó el reverendo Boegner. “Los niños deben permanecer con sus padres”, fue la respuesta. Laval preguntó entonces: “¿Qué haría usted con los niños?”. El reverendo Boegner respondió: “Las familias francesas los adoptarán”. Laval replicó: “No, ninguno debe permanecer en Francia”.
2) En cuanto a su "libro publicado por Harvard University Press, que es una cita de Sarah Fishman bañada en oro y con fondo de cobre", Laval también intentó impedir que los niños judíos obtuvieran visas para Estados Unidos, organizadas por el Comité de Servicio de los Amigos Estadounidenses. No estaba tan comprometido con expulsar a los niños judíos de Estados Unidos, como con asegurarse de que llegaran a los campos nazis. [Fishman, Sarah - La batalla por los niños: Segunda Guerra Mundial, delincuencia juvenil y justicia juvenil en la Francia del siglo XX (Harvard University Press; 2002), página 73)]
Tengo la página 73 de su libro frente a mí y estas dos líneas no fueron investigadas por ella; ella indica que este material proviene de: páginas 265-269 de Michael Marrus y Robert Paxton, Vichy France and the Jews , Nueva York: Schocken Books, 1983. Ahora tengo su libro frente a mí y Marrus y Paxton no escribieron nada parecido a lo que ella escribió en sus dos líneas, de hecho en ninguna parte de las páginas a las que hizo referencia estaba: "Él no estaba tan comprometido con expulsar a los niños judíos de Estados Unidos, como con asegurarse de que llegaran a los campos nazis". (Nótese que quien escribió esto en el artículo de Wikipedia no quiso decir "expulsar a los niños judíos de Estados Unidos", quiso decir expulsar a los niños judíos a Estados Unidos". A pesar de ese error, las líneas carecen de una cita confiable y no pertenecen al artículo de Laval. Sirswindon ( discusión ) 00:59, 8 de marzo de 2011 (UTC)
Habiendo tenido finalmente la oportunidad de revisar el panfleto del cual se extrajo la “supuesta” cita del Rev. Boeggner, está claro por qué biógrafos serios como Warner y Cole no lo incluyeron en su trabajo. Publicado en 1946, en ninguna parte de Les Englieses protestantes pendant la guere et l'occupation. Actes de l'assemble générale du protestantisme francais hay evidencia alguna de que tal reunión o tal conversación realmente tuvieron lugar. Wikipedia requiere citas válidas antes de que tal material de “rumores” se incluya en un artículo. Si en el futuro surge evidencia de que la conversación tuvo lugar, entonces el material puede ser reemplazado en el artículo. Sirswindon ( discusión ) 15:36 21 mar 2011 (UTC)
En cuanto a la declaración de Marc Boegner, el propio Boegner declaró más tarde que Laval estaba respondiendo sobre "jardinería", creo que esto debería estar en el artículo. Una segunda fuente que podría ayudar con la declaración sobre las visas estadounidenses: Vichy France and the Jews . Stanford University Press. 1995. p. 266-7. ISBN 9780804724999. {{cite book}}: Parámetro desconocido |authors=ignorado ( ayuda ) . -- Anneyh ( discusión ) 17:06 25 feb 2011 (UTC)
Estimado Sirswindon, su análisis de estas declaraciones es relevante, pero sin atribución a fuentes confiables, parece ser WP:Original Research . Si usted, como afirma, es un estudioso de estos eventos/biografías, entonces debería ser muy fácil para usted agregar puntos de vista más autorizados sobre este tema. Seguramente debe haber fuentes (en francés, si no en inglés) que brinden un análisis más completo del papel de Laval en las deportaciones, diferentes opiniones, etc. Como puede ver, he alterado las declaraciones para indicar claramente que estas declaraciones son opiniones y no hechos. Puede agregar otras opiniones publicadas . Absténgase de agregar sus opiniones o análisis personales , a menos que sean publicados por fuentes confiables de terceros. En particular, puede hacer referencia a sus propias publicaciones sobre el tema, si las hubiera. Gracias. - BorisG ( discusión ) 04:34, 19 de junio de 2011 (UTC)
Este artículo es editorial y está tremendamente sesgado hacia una visión comprensiva de Laval.
Entiendo que aparentemente hay personas (como el autor de la mayor parte del artículo) que simpatizan con Laval, pero su punto de vista es el único que se presenta en el artículo. Otros puntos de vista han sido excluidos por completo. Blcklbl (discusión) 18:40 25 oct 2011 (UTC)
¿Por qué parece indio? 190.113.103.183 (discusión) 22:08 22 abr 2024 (UTC)