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Charla:Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara


31 de agosto de 2021

@Sathymeva Jayathe: tus ediciones no tienen fuentes y son deficientes. Por lo tanto, se eliminarán. Si estás intentando contribuir al artículo, por favor, debatelo aquí. Br Ibrahim john ( discusión ) 11:40, 31 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]

Fecha de constitución

Hay más de un par de fuentes presentadas que respaldan el establecimiento de la iglesia en 1912. Jude Didimus desea eliminar las fuentes porque el artículo anteriormente no incluía esa información, lo que no es una razón para excluir fuentes. El material citado se encuentra aquí y aquí. Además, Jude Didimus ha violado las 3RR (nuevamente). A menos que puedan fundamentar la justificación para excluir el material citado repetidamente , lo volveré a insertar mañana. ~ Pbritti ( discusión ) 05:36, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

No hay ninguna cita que respalde la fecha de 1912. Ninguna de las fuentes dice que la iglesia se estableció en 1912. En realidad, todas esas referencias dicen que la iglesia ya era independiente antes de 1912. Jude Didimus ( discusión ) 05:39 6 may 2022 (UTC) [ responder ]
https://en.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Iglesia_siria_ortodoxa_de_Malankara&direction=prev&oldid=1085771455 era la versión que concordaba con las fuentes y las discusiones anteriores. Fue cambiada unilateralmente por el usuario:Maliakel 2001 el 2 de mayo. Jude Didimus ( discusión ) 05:43 6 may 2022 (UTC) [ responder ]
@ Jude Didimus : Entró en una nueva etapa importante de independencia en 1912. "También fue conocido como el arquitecto de la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara (India) porque estableció el catolicado de Malankara en 1912 en Kottayam", según la fuente de St. Mary, "En 1912, la Iglesia de Malankara se dividió en la Iglesia Ortodoxa de Malankara y la Iglesia Siria Jacobita sobre la cuestión del jefe supremo", según el artículo de noticias de 2017. Eso es lo más claro que se puede conseguir. Las versiones anteriores no se pueden utilizar como prueba para excluir el material citado. ~ Pbritti ( discusión ) 05:44, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Veverve : Si te interesa ayudar a explicar esto, participa. Lamento arrastrarte de nuevo, pero, bueno... ~ Pbritti ( discusión ) 05:48, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Sin embargo, no dice explícitamente que la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara se estableció en 1912. Si su versión fuera cierta, habría habido un apoyo explícito de las fuentes. Las citas dadas anteriormente implican que el Patriarca Ortodoxo Siriaco intentó poner a la iglesia bajo su autoridad, pero Vattasseril Dionisio no permitió que esto se materializara. Las fuentes también dicen claramente que la iglesia no estaba bajo el Patriarca antes de 1912. Jude Didimus ( discusión ) 05:50, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : La forma en que se presentó en el artículo incluso señaló que se refería al establecimiento como una entidad independiente. Se sabe que existen sinónimos de la palabra "establecer". Las fuentes también afirman claramente que la estructura y el estado actuales de la iglesia se remontan a 1912. ~ Pbritti ( discusión ) 05:55, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]
Hermano Ibrahim, por favor, cite una fuente que contradiga esa fecha de 1912, porque francamente es lo mejor que ya existe. ~ Pbritti ( discusión ) 05:58 6 may 2022 (UTC) [ responder ]

Algunas fuentes dicen a veces que el líder espiritual supremo era el Patriarca. Sin embargo, incluso esas fuentes distinguen claramente la Iglesia de Malankara de la Iglesia Ortodoxa Siria. También dejan claro que el Patriarca no tenía autoridad temporal sobre la iglesia. La Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara todavía tiene al Patriarca como líder espiritual supremo según la primera cláusula de su constitución. Todas las iglesias ortodoxas son así. El líder espiritual supremo de la Ortodoxia Oriental es el Patriarca de Constantinopla, pero no tiene autoridad temporal fuera de su propio patriarcado. Jude Didimus ( discusión ) 05:59, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Hno. En realidad, Ibrahim sostiene lo contrario. Consulte la sección anterior. Jude Didimus ( discusión ) 05:59, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ respuesta ]

A menos que puedas proporcionar una fuente que diga explícitamente que la iglesia fue fundada en 1912 y que el fundador es Vattasseril Dionisio, el artículo probablemente seguirá con su versión actual y coherente. Jude Didimus ( discusión ) 06:02 6 may 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : Puedes litigar sobre la eclesiología ortodoxa oriental todo el día, pero eso no cambia lo que dicen múltiples fuentes confiables. He encontrado dos fuentes que dicen lo siguiente: "También era conocido como el arquitecto" es bastante explícito en cuanto a que él fue el fundador, y ambas fuentes citan la fecha de 1912 como el establecimiento de la jerarquía actual. No puedes simplemente ignorar las fuentes si no te gustan. ~ Pbritti ( discusión ) 06:06, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Lo que estás argumentando es WP:OR . Arquitecto no es sinónimo de fundador. La fuente lo dice porque el Catolicismo del Este se estableció en 1912. Es decir, se agregó un nuevo título al Metropolitano de Malankara en 1912. Eso no significa un establecimiento de la iglesia. Jude Didimus ( discusión ) 06:09, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

En este punto Jude Didimus : ¿Leíste lo que decía el artículo? La fecha de 1912 se da porque estableció un nuevo orden para la iglesia, uno de mayor autonomía que se da en múltiples fuentes como una fecha a la que se le da un grado de formación. No se puede tener a alguien como "arquitecto" de algo establecido hace mucho tiempo. Las fuentes confiables dan la fecha de 1912 como fecha de separación y establecimiento importante. Has cambiado tu argumento cuatro veces hasta ahora, todas sin proporcionar una sola fuente, solo preocupaciones semánticas. ~ Pbritti ( discusión ) 06:17, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Varias fuentes dicen que el Papa Gregorio I fue el arquitecto de la Iglesia Católica Romana. ¿Usted, como propagandista católico, cree que él es el fundador? No hay citas aquí que digan explícitamente que Vattasseril Dionisio fue el fundador de la iglesia siria ortodoxa de Malankara o que la iglesia fue fundada en 1912. WP:OR es inaceptable aquí. Jude Didimus ( discusión ) 06:21, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : Te recomiendo encarecidamente que te retractes inmediatamente de la acusación de que soy un "propagandista católico". ~ Pbritti ( discusión ) 06:23, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Si no eres un propagandista, entonces ¿por qué planteas una investigación original desde el punto de vista de Dios? Primero, proporciona una fuente que diga explícitamente que Dionisio Vattasseril fue el fundador y que la iglesia se estableció en 1912. Jude Didimus ( discusión ) 06:25 6 may 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : No te he acusado ni lo acusaré de ser propagandista de ningún grupo, aunque creo que estás ignorando fuentes fiables. Te doy otra oportunidad para que te retractes de esa acusación. ~ Pbritti ( discusión ) 06:29, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Si no eres un propagandista, entonces ¿por qué planteas una investigación original desde el punto de vista de Dios? Primero, proporciona una fuente que diga explícitamente que Dionisio Vattasseril fue el fundador y que la iglesia se estableció en 1912. Jude Didimus ( discusión ) 06:32, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : Te he dado un par de fuentes. Realmente no quiero informar esto. Estás escalando una disputa de contenido a una disputa de conducta. Por favor, retracta tu acusación. ~ Pbritti ( discusión ) 06:35, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Esta sigue siendo una disputa de contenido y, dado que deseo mantenerla así, me retracto de esa acusación. Puede que no seas un propagandista, pero seguro que no tienes ningún respeto por WP:RS y actualmente estás defendiendo tu investigación original y tu punto de vista aquí. Jude Didimus ( discusión ) 06:40, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : no estoy seguro de qué punto de vista me estás acusando, ni estoy completamente convencido de tu retractación. Creo que me malinterpretas deliberadamente: me baso estrictamente en fuentes confiables, pero eso es de alguna manera una "investigación original". Por favor, explícame cómo es eso para que pueda entender tu perspectiva. Respaldar tu posición con fuentes también es útil. Podemos ver hacia dónde va esta discusión más tarde, ya que me gustaría dormir un poco. ~ Pbritti ( discusión ) 06:47, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Si agrega contenido, debe asegurarse de que esté respaldado explícitamente por fuentes confiables. De lo contrario, se considera investigación original. Aquí, debe proporcionar una fuente confiable que diga que la iglesia se estableció en 1912 y fue fundada por Vattasseril Dionisio. De lo contrario, su contenido es investigación original. Jude Didimus ( discusión ) 06:52, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : Parece que no entiendes lo que significa WP:NOR . Te animo a que lo repases; has estado ausente un tiempo, así que no estaría mal de todos modos. Usar una fuente confiable en la forma en que dice (que X sucedió, así que cito X sucedió) no es investigación original. Si los artículos dijeran "relanzó la iglesia en 1912", lo pondríamos ahí. Tal como están ahora, respaldan una comprensión de una etapa diferente, significativamente más independiente, que comenzó en 1912 y que merece ser señalada en el artículo dado su peso en múltiples fuentes. ~ Pbritti ( discusión ) 07:02, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Ahí es donde hay que trazar la línea entre el contenido de fuentes fiables y la investigación original. Hay que proporcionar fuentes que den detalles sobre el fundador y el establecimiento de la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara para añadir ese contenido. La fuente debe respaldar el contenido de forma explícita y no simplemente implícita. Que una iglesia se independice y se introduzca un nuevo título es diferente a que la iglesia se establezca o se funde. Jude Didimus ( discusión ) 07:06 6 may 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : lo que hacen esas fuentes. Vuelve a leer las citas, lee los artículos completos. Ofrecen detalles bastante extensos. Calcular una fecha de "establecimiento" pura es difícil desde una perspectiva NPOV en temas como este, ya que los miembros de la iglesia podrían afirmar que existe una continuidad exclusiva con la fecha de alrededor del año 52 d. C. Sin embargo, considerando que tanto los informes independientes como una parroquia afiliada a la iglesia afirman que 1912 es la fecha en la que la iglesia adquirió su forma actual, la inclusión en la categoría "Establecido" es más que adecuada (y está muy, muy lejos de la investigación original). ~ Pbritti ( discusión ) 07:10, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Permítanme también aclarar que si pueden proporcionar fuentes confiables que digan explícitamente que la iglesia se estableció en 1912 y que el fundador es Vattasseril Dionisio, son bienvenidos a agregar ese contenido. Jude Didimus ( discusión ) 07:16 6 may 2022 (UTC) [ responder ]

Eso es lo que se llama investigación original. Simplemente estás malinterpretando la fuente. Puedes usar esa fuente, pero solo para agregar lo que dice explícitamente, es decir, la iglesia entró en una nueva fase, etc. Jude Didimus ( discusión ) 07:19 6 may 2022 (UTC) [ responder ]

@ Jude Didimus : así fue. Se advirtió sobre la palabra "autocefalia". Acabas de defender la versión que eliminaste. ~ Pbritti ( discusión ) 07:21, 6 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

El establecimiento de una iglesia y la autocefalia son cosas completamente diferentes. Jude Didimus ( discusión ) 07:47 6 may 2022 (UTC) [ responder ]

Reapertura en junio

@Pbritti :​
  • smiocbristol: "En 1912 Abdul Mesiha llegó desde Antioquía y quitó la suspensión que estaba colocada"; "También fue conocido como el arquitecto de la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara (India) porque estableció el Catolicismo de Malankara en 1912 en Kottayam".
----> no se menciona que 1912 sea la fecha de inicio, a menos que el catolicismo de Malankara sea la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara
  • scroll.in: "En 1912, la Iglesia de Malankara se dividió en la Iglesia Ortodoxa de Malankara y la Iglesia Siria Jacobita debido a la cuestión del jefe supremo. El descontento se había iniciado hacía tres años, cuando el patriarca de entonces excomulgó al metropolitano por negarse a reconocer su autoridad. En 1912, el metropolitano consiguió que un patriarca rival invalidara su excomunión y lo nombrara jefe de la Iglesia."
----> 1912 es la fecha de independencia (división) que se le atribuye a la Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara. Veverve ( discusión ) 09:14 6 may 2022 (UTC) [ responder ]
@Pbriti: La fuente no menciona explícitamente a San Mar Dionsio como el fundador de la Iglesia. Fue durante su época que la Iglesia formalizó la Constitución, instaló un Catholicos y revisó la administración general de la Iglesia, por lo que la fuente lo identifica como el "arquitecto" de la Iglesia. Zoticus777 ( discusión ) 14:25 10 jun 2022 (UTC) [ responder ]

@ Zoticus777 : Gracias por abrir la discusión aquí. La fuente en cuestión lo describe como liberador de la iglesia de una "iglesia extranjera". Dado que fue un líder fundador de la autocefalia y el gobierno independiente de la iglesia bajo esa nueva constitución, diría que tenerlo como "fundador" es una buena idea. ~ Pbritti ( discusión ) 17:50, 10 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Pbritti : Según tu lógica, Cheppaud Mar Dionsyius "liberó" a la iglesia de la influencia de los misioneros anglicanos y Mar Thoma I "liberó" a la iglesia de la influencia católica romana portuguesa y Mar Thoma V liberó a la iglesia de la influencia holandesa, ¿no deberían ser todos fundadores? Los líderes que dirigen la iglesia en tiempos difíciles son incondicionales de la iglesia, no fundadores. Si Vattasheril Mor Dionsyius es de hecho el fundador de la iglesia, entonces habría múltiples fuentes confiables que lo mencionarían explícitamente. ¿Podrías traer una fuente que respalde explícitamente tu afirmación? Lo reconocería con gusto. Zoticus777 ( discusión ) 16:15, 11 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Veverve : ¿Podrías resolver esto? Zoticus777 ( discusión ) 16:15 11 jun 2022 (UTC) [ responder ]
@ Zoticus777 : Como nota: Veverve es un muy buen editor y a quien le doy mi apoyo con gusto en la mayoría de las ocasiones, en base a sus repetidas demostraciones de buen juicio. Las aportaciones de Veverve son muy bienvenidas. Sin embargo, ningún editor "resuelve" las cosas. En cualquier caso, como demuestran las numerosas discusiones aquí y en los archivos de la página de discusión, hay una grave falta de fuentes fiables sobre esta iglesia. Algunas fuentes afiliadas a la iglesia son abiertamente contradictorias (en particular, la afirmación de autocefalia), otras carecen de detalles más allá de tangentes sobre políticas de oficina de hace 150 años. Las otras figuras que mencionas se refieren a líderes de la iglesia que ayudaron a organizar a los cristianos sirios/jacobitas, pero solo Dionisio buscó la creación de un catolicado independiente para este caso específico. Nuevamente, en la fuente citada, se lo identifica a él (y a nadie más) como el liberador de la MOSC (y no de ninguna iglesia predecesora más amplia). Esta fuente (entre las que cuestionan la afirmación de autocefalia) sitúa la división de la MOSC en 1911, con su jerarquía establecida bajo un Catholicos en 1912, ambas acciones, señala, fueron encabezadas por Dionisio. Podría decirse que esta es una de las pocas cosas en las que tenemos un acuerdo de fuentes. ~ Pbritti ( discusión ) 23:09 11 jun 2022 (UTC) [ responder ]
La fuente no identifica a Mor Dionsyius como el "libertador" o "fundador", y la fuente es un sitio web privado sin los detalles del autor. La fuente es una pieza de información no académica y no erudita escrita por un aficionado. Dicho esto, incluso el texto amateur no ofrece validación a sus argumentos. Si la iglesia fue fundada por Mor Dionsyius, entonces debería haber múltiples fuentes que manifiesten explícitamente lo mismo. Según las pautas de Wiki, esta fuente en particular y sus interpretaciones personales no permiten editar una pieza de información crucial sobre la iglesia. La iglesia tenía planes de establecer un "catolicado" mucho antes de que Mor Dionsyius se convirtiera en obispo, y no era el deseo de Mor Dionsyius establecer un catolicado, sino el liderazgo colectivo de la iglesia. Muchas de las cosas que sucedieron durante la época de Mor Dionsyius se deben a la toma de decisiones colaborativa de la iglesia. A diferencia de la Iglesia Católica Romana y muchas otras iglesias episcopales, la Iglesia de Malankara no está gobernada únicamente por obispos, sino un cuerpo de toma de decisiones cooperativo de obispos + sacerdotes + laicos que decide sobre cuestiones críticas. Ya tres editores (incluido yo) han señalado la credibilidad de su fuente. No quiero entrar en más debates sobre "interpretaciones personales" y la información se eliminará hasta que se produzca una fuente adecuada que respete las pautas de la wiki. Zoticus777 ( discusión ) 16:01 18 jun 2022 (UTC) [ responder ]
@ Zoticus777 : Mira tu página de discusión. Tus comentarios aquí no tienen ninguna base en la fuente, sino que simplemente descartan de plano múltiples fuentes proporcionadas y derivan en una discusión tangencial sobre la política eclesial. Además, otros editores deberían tener en cuenta que Zoticus es un WP:SPA , que Jude Didimus fue bloqueado por manipulación y que Veverve estuvo de acuerdo conmigo sobre la fecha de autocefalia de 1912. ~ Pbritti ( discusión ) 00:47, 19 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]
El punto de discordia aquí no son mis comentarios, sino que usted hace referencia a una información crucial sobre la iglesia con una fuente no permitida. ¿Tiene referencias académicas y eruditas adecuadas para demostrar que el fundador de la iglesia es Mor Dionsyius, al menos de un libro publicado decente? No creo que una cita vaga de un sitio web privado y sus interpretaciones personales sobre una pieza crítica y crucial de información puedan ser el menor de los estándares de Wikipedia. No traer fuentes adecuadas y acusar a otros editores de Meatpuppertry y Sockpuppetry no es maduro ni profesional. Solo puedo editar lo que sé y es poco profesional de mi parte editar páginas donde mi competencia es limitada. Ververe no estuvo de acuerdo con la fecha de autocefalia. 1912 no tiene que ver con la autocefalia, ese es el año en que la iglesia se dividió en dos facciones. Técnicamente, la iglesia se había dividido en dos facciones en 1910. Zoticus777 ( discusión ) 04:40 19 jun 2022 (UTC) [ responder ]
Usuario: Jude Didimus no pertenece a la Iglesia Ortodoxa, y la mayoría de sus ediciones son críticas a la Iglesia Ortodoxa. Sin embargo, todavía no entiendo por qué se hizo pasar por alguien de la Iglesia Ortodoxa y atacó a otros editores de alto nivel aquí. No quiero hacer ninguna suposición sobre a qué iglesia pertenece, sin embargo, todas sus ediciones iniciales en esta página son pura derogación. Zoticus777 ( discusión ) 07:56, 3 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Zoticus777 : Por última vez: no puedes descartar las fuentes de plano. Borraste un párrafo con una fuente (¡otro más atestiguado en esta fuente que data de 1909!). Me acusaste falsamente de vandalizar la página cuando me confrontaron por tus inusuales hábitos de edición. Fuiste a un administrador porque quieres que tu punto de vista esté representado en la página. ~ Pbritti ( discusión ) 13:58, 3 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Lo siento, no entiendo. ¿Dónde eliminé la fuente que mencionaste? Por favor, comparte el enlace. Tus ediciones no son de buena fe. Tendré que informar de tus ediciones al Tablón de anuncios de administradores de Wikipedia. ¿Qué fuente usaste cuando hiciste este intento deliberado de manchar a la iglesia? ¿A qué fuente te referiste cuando cambiaste la frase "permanece en" por "afirma estar en comunión con la Iglesia Ortodoxa Oriental"? Hay un mundo de diferencia entre una iglesia que "permanece" en comunión y "afirma" estar en comunión con iglesias hermanas. [[1]]
¿A qué fuente se refirió cuando hizo esta edición? Sin embargo, el MOSC, a menudo conocido como el "partido ortodoxo", NO está plenamente reconocido entre los ortodoxos orientales  ? [[2]] ¿Cómo puede acusar a una iglesia de no estar en comunión con iglesias hermanas sin una sola fuente? ¿Qué pasa con el resto de las ediciones que realizó sin fuentes adecuadas? Ha realizado ediciones extremadamente críticas y despectivas sin siquiera una sola fuente que respalde sus afirmaciones, eso también en la sección principal de la página. Ninguna de las ediciones que realizó aquí en los últimos dos meses son ediciones de buena fe. Zoticus777 ( discusión ) 15:36, 3 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Las fuentes que describen la excomunión de los líderes de esta iglesia, el artículo de noticias que se cita al final de ese párrafo y las fuentes de otros lugares reconocen las opiniones divididas sobre los ortodoxos de Malankara. Puedo seguir proporcionando fuentes, pero usted no les presta atención y me acusa de mala fe o de ediciones desde el punto de vista de los demás cuando me apego a las fuentes. ~ Pbritti ( discusión ) 17:58, 3 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Zoticus777 : tus afirmaciones infundadas de vandalismo son falsas y no retirarlas (junto con tu continua ignorancia de las fuentes y la guerra de ediciones) dará como resultado que un administrador probablemente tome medidas que no te agradarán. Sugiero restaurar el material de las fuentes y proporcionar fuentes para tus afirmaciones aquí. Tal como están las cosas, las afirmaciones del artículo provienen íntegramente de la propia iglesia o no tienen fuentes. ~ Pbritti ( discusión ) 18:48, 3 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@Pbritti Aún no has respondido con respecto al vandalismo que has cometido . ¿A qué fuente te referiste cuando cambiaste la frase " permanece en " por " afirma estar en comunión con la Iglesia Ortodoxa Oriental"  ? Hay un mundo de diferencia entre una iglesia que "permanece" en comunión y "afirma" estar en comunión con iglesias hermanas. [[3]]
¿A qué fuente se refirió cuando hizo esta edición? Sin embargo, los MOSC, a menudo conocidos como el "partido ortodoxo", NO están plenamente reconocidos entre los ortodoxos orientales  ? [[4]] ¿Cómo puede acusar a una iglesia de no estar en comunión con iglesias hermanas sin una sola fuente?
Los méritos de las fuentes se discutieron anteriormente y no pudo traer una sola fuente creíble. Estoy abierto a invitar a más editores para evaluar el contenido de las fuentes. Ya me comuniqué con el usuario administrador: Ad Orientem , quien cerró la página. Veverve tampoco estaba muy a favor de las fuentes. Por lo tanto, antes de editar información crítica sobre una iglesia, es necesario un debate decente. Invitaré a más participantes, como Veverve y el hermano Ibrahim John. Zoticus777 ( discusión ) 19:09, 3 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
No deseo participar en los debates eternos que se encuentran en las páginas de discusión de los artículos de las denominaciones cristianas indias. Mis comentarios anteriores aquí se referían puramente a formalidades. Veverve ( discusión ) 19:21 3 jul 2022 (UTC) [ responder ]
Perdón por haberte arrastrado hasta aquí. Ciertas ediciones de Pbritti, como que MOSC no está en comunión con otras iglesias ortodoxas orientales sin una sola fuente que la respalde, necesitaban ser eliminadas. Esto se está volviendo frustrante y ya le pedí a un administrador que lo investigara. Lo siento de nuevo. Zoticus777 ( discusión ) 19:28, 3 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Zoticus777 : A continuación, te demostraré que mis ediciones están basadas en fuentes, se realizan de buena fe y son superiores a las declaraciones sin fuentes que proporcionas. Si bien puedes estar en desacuerdo con el contenido de estas fuentes, estás obligado a cuestionarlas con tus propias fuentes, cuestionar la legitimidad de las fuentes en sí o aceptar las fuentes como confiables y adecuadas para su inclusión en el artículo.

Aunque los detalles sobre la historia de la MOSC son escasos, estos hechos se encuentran entre los mejor atestiguados. Sabemos que no toda la comunión ortodoxa oriental reconoce la autoridad que afirma la MOSC, que la iglesia se estableció en algún momento entre 1909 y 1912, y que las personas que fundaron la MOSC fueron Dionisio, Ignacio Abded Mshiho II y posiblemente Baselios Paulose I. Esto no significa que las afirmaciones de la MOSC sobre la comunión sean erróneas, al menos no desde un punto de vista ortodoxo oriental. Sin embargo, estas afirmaciones deben abordarse como tales: "afirmaciones". A menos que se pueda reunir evidencia confiable contra la inclusión de este material, se volverá a insertar con la fuente anterior. ~ Pbritti ( discusión ) 23:59, 4 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

@ Zoticus777 : Solo para dejar en claro el punto, desde hace aproximadamente un año y medio dijiste esto sobre incluir a Dionisio como fundador, el bien recibido libro The Christians of Kerala (1993, Oxford University Press ) de Susan Visvanathan describe las dos facciones como las que apoyan al Patriarca de Antioquía y las que apoyan al Malankara mertan –Dionisio. ~ Pbritti ( discusión ) 00:29, 5 julio 2022 (UTC) [ responder ]
Sí, no me he movido de lo que había escrito hace un año. Lo que escribí es claro, Dionsyius no es el fundador de la iglesia. Cuando era el jefe de la Iglesia de Malankara, el Patriarca sirio exigió derechos temporales, lo cual fue rechazado por el Comité de Gestión y Mar Dionsyius, quienes apoyaron la decisión del Comité de Gestión y el Metropolitano de Malankara llegaron a ser conocidos como "Methran Kakshi" (Facción Metropolitana) y quienes apoyaron al Patriarca llegaron a ser conocidos como "Bava kakshi" (Facción del Patriarca). Esta información estaba disponible en el artículo y será restablecida. Zoticus777 ( discusión ) 14:29, 5 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Zoticus777 : He proporcionado numerosas fuentes confiables. A menos que proporciones una fuente confiable o te retractes de tu posición sin fuentes, buscaré un arbitraje. ~ Pbritti ( discusión ) 14:34, 5 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Lo reitero una vez más: el problema aquí no son las fuentes, sino que usted inventa cosas que no se mencionan explícitamente en las fuentes.
  • Cuando las fuentes citan 1912 como la fecha de establecimiento del Catolicismo, se edita 1912 como la fecha de fundación de la iglesia.
  • Cuando las fuentes citan a Mor Dionsyius como el líder de la iglesia que la dirigió en tiempos difíciles, lo editan como el fundador de la iglesia.
  • Cuando ninguna fuente menciona la comunión de MOSC con las Iglesias Ortodoxas Orientales, usted hizo una edición, que MOSC NO está en comunión con las Iglesias Ortodoxas Orientales.
  • 1. La MOSC es una iglesia autodeclarada autocéfala en comunión deteriorada con la Iglesia Ortodoxa Siria y, como tal, no está en plena comunión con toda la comunión ortodoxa oriental.
Esto no es lo que intentaste insertar en tu edición anterior. Intentaste insertar dos cosas: 1) MOSC NO está en comunión con la Iglesia Ortodoxa Oriental 2) MOSC "afirma" estar en comunión con la Iglesia Ortodoxa Oriental. Cuando lo cuestionaron, ahora convenientemente cambió sus palabras a MOSC es una iglesia autodeclarada autocéfala en comunión deteriorada con la Iglesia Ortodoxa Siria y, como tal, no está en plena comunión con toda la comunión ortodoxa oriental. Hay un mundo de diferencia entre no estar en comunión con una iglesia y con todas las iglesias ortodoxas orientales, sus primeras ediciones fueron claramente de mala fe. ¿Podrías probar que MOSC NO está en comunión con las iglesias copta, armenia, siria, eritrea y etíope? JSOC está representada por la iglesia matriz, la Iglesia Ortodoxa Siria, en la Comunidad Ortodoxa Oriental. JSOC por sí solo, no es miembro de la Comunidad Ortodoxa Oriental.
  • 2. Ninguna fuente que usted proporcionó identifica a Mar Dionsyius como el fundador de la iglesia. El establecimiento del catolicismo en 1912 y el cisma que ocurrió en la Iglesia de Malankara están bien documentados en el artículo. Mar Dionsyius era el jefe de la Iglesia unida, y durante su tiempo el Patriarca de la Iglesia Siria exigió la autoridad temporal por escrito, y esto fue resistido por el comité de gestión de la iglesia. Sin embargo, una sección leal al Patriarca aceptó la demanda, causando un cisma en la iglesia. Si el Papa actual está exigiendo que Justin Welby se someta a él y si la iglesia anglicana rechaza la demanda causando una división en la Iglesia anglicana, ¿se convierte Justin Welby en el fundador de la Iglesia anglicana? En todas las fuentes que ha proporcionado, no se menciona la creación de una nueva iglesia o un fundador, cada fuente es clara, la iglesia unida se dividió en dos facciones, una en apoyo del Patriarca y otra en apoyo del Metropolitano de Malankara.
Hay una explicación muy extensa y fácilmente comprensible sobre la disputa de la iglesia aquí: https://www.thenewsminute.com/article/feud-began-19th-century-what-happened-jacobite-orthodox-locked-horns-96295
  • No encontré en el sitio web del CMI ninguna mención de 1912 como la fecha de "establecimiento" de MOSC, el sitio web establece claramente que 1912 es el año del establecimiento del Catolicado.
  • El Diccionario Enciclopédico Gorgias de la Herencia Siríaca menciona 1912 como la fecha del cisma, no la de creación o formación de ninguna iglesia.
Para concluir, ninguna de las fuentes que usted proporcionó aquí menciona que Mar Dionsyius creó una NUEVA iglesia; de hecho, todas las fuentes mencionan los problemas que sucedieron durante el período de 1909 a 1912, y usted usa estas fuentes vagas para argumentar que, dado que hubo un problema durante 1909-1912, se fundó una nueva iglesia. Absolutamente no.
Nuevamente, ninguna de sus fuentes menciona 1912 como la fecha de establecimiento de una nueva iglesia y claramente mencionan 1912 como la fecha en que se estableció el Catolicismo.
Si Mar Dionsyius es el fundador de la iglesia, entonces habría numerosas fuentes académicas que atestiguarían el hecho, pero lo que estás haciendo es un juego de palabras y tratar de inventar una historia con fuentes vagas y sin ninguna fuente en absoluto que respalde tu afirmación. Zoticus777 ( discusión ) 14:49 5 jul 2022 (UTC) [ responder ]
@ Zoticus777 : Última oportunidad aquí. El diccionario del CMI, la parroquia de Bristol, el diccionario Attwater, el diccionario Gorgias, todos hacen referencia a una separación y al establecimiento de una nueva jerarquía. Si estás diciendo que no se estableció ninguna iglesia nueva, es posible que el concepto al que haces referencia sea el de la Iglesia unificada de Malankara , cuyo legado muchos reclaman. Y, sí, tengo al menos cuatro fuentes que identifican a Dionisio como el fundador. Tu diatriba sobre Justin Welby, además de ser incoherente, en realidad apoya mi punto de vista. Si miras el artículo de la Iglesia de Inglaterra , verás que los fundadores son Agustín de Canterbury (aproximadamente análogo entre los ingleses a Tomás el Apóstol en la India), Enrique VIII (que rompió con la autoridad papal) y Thomas Cranmer (el primer primado de la iglesia), lo que se alinea perfectamente con las ediciones que he obtenido y deseo insertar. En cuanto a la comunión con los ortodoxos orientales, mis modificaciones son acertadas: si una parte de la comunión no tiene plena comunión con la MOSC, entonces la MOSC no es plenamente reconocida por toda la comunión ortodoxa oriental. Una vez más, todo lo que tengo tiene las fuentes que se enumeran detalladamente más arriba. Más disputas y declaraciones falsas darán lugar a un arbitraje. ~ Pbritti ( discusión ) 15:12, 5 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Es obvio a partir de una gran cantidad de fuentes confiables que una iglesia institucional específica con el nombre de Iglesia Ortodoxa Siria de Malankara (MOSC), con su propia jerarquía independiente, no existía antes de 1912. El cargo de Catholicos creado por el depuesto patriarca ortodoxo sirio Ignacio Abded Mshiho II fue el primero de su tipo en la India. El 52 d. C. y 1665 también son años importantes para la MOSC. El 52 marca el comienzo del cristianismo (no MOSC) y 1665 el comienzo de la ortodoxia oriental (ver Iglesia de Malankara ) en la India, y la MOSC tiene el legado de ambos. Sin embargo, la MOSC no puede reclamar la sucesión de las denominaciones históricas de los cristianos de Santo Tomás , antes del advenimiento de la ortodoxia oriental. Son la Iglesia catolicizada de los cristianos de Santo Tomás, que estaba bajo la jerarquía latina, y la Iglesia de Oriente antes de eso. Ambas denominaciones no tienen nada que ver con la ortodoxia oriental. Tal vez este artículo podría basarse en la Iglesia Ortodoxa Eritrea Tewahedo , que menciona varios años de fundación y fundadores, junto con su ramificación e independencia. Estos detalles deben mencionarse en el cuadro de información y explicarse en el cuerpo del artículo. Además, no es inapropiado llamar a Dionisio de Vattasseril el fundador de MOSC, ya que fue él quien luchó por la autocefalia de la iglesia y la aseguró . Por cierto, puedo citar fuentes que respalden mis declaraciones, si es necesario. -- Macinderum ( discusión ) 06:17, 10 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
@ Macinderum : De alguna manera, tu comentario pasó desapercibido. Mis disculpas por la respuesta tardía. Estoy de acuerdo con la idea de las fechas múltiples como una vía potencial. ¿Te importaría poner las fechas que crees que son relevantes, los títulos que quieres darles a esas fechas y tus fuentes preferidas? Creo que sería un buen paso para adquirir nuevas fuentes para usar en el cuerpo del artículo también. ~ Pbritti ( discusión ) 18:42, 11 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]
Hola Usuario:Pbritti , discúlpeme por la demora, que podría volver a ocurrir, me temo. Ya he mencionado los años de importancia histórica para MOSC en mi publicación anterior. Sin embargo, me gustaría reiterar que la comunidad cristiana de Santo Tomás nunca tuvo un catolicado/patriarcado propio en la India, antes de 1912. Por lo tanto, el restablecimiento del alguna vez desechado catolicado ortodoxo sirio de Tagrit en la India, por el depuesto patriarca Ignacio Abded Mshiho II fue un movimiento sin precedentes. Por lo tanto, el año 1912 es de suma importancia para MOSC, como el año de la autocefalia/independencia/establecimiento. Antes de eso, no existía una iglesia autónoma con el nombre de MOSC, con su propia jerarquía y crisma . Todos los obispos de MOSC rastrean su sucesión episcopal al catolicado de 1912. Con respecto a las fuentes, no creo que debamos buscar palabras específicas como fundador, arquitecto, originador, etc.; Sin embargo, es importante interpretar correctamente el significado pretendido del texto en el contexto adecuado. Mientras adoptemos ese enfoque, no puede haber ninguna duda de que Dionisio de Vattasseril fue el cerebro detrás del plan de autocefalia. Por lo tanto, no hay nada de malo en mencionarlo como el fundador principal de MOSC, entre otros. Algunas de las fuentes en las que me basé se enumeran a continuación. Para verificar, haga clic en los títulos de los libros.
Páginas 460 a 461 de A History of Christianity in Asia, Vol. II 1500-1900 Volumen 2 (2014) de Samuel H. Moffett de Orbis Books
Páginas 67 a 68 de El pluralismo cristiano en los Estados Unidos: la experiencia de los inmigrantes indios (1996) de Raymond Brady Williams y Williams Raymond Brady de Cambridge University Press
Páginas 737 a 739 de The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity (2010) de varios académicos de Wiley
Páginas 285 a 286 de The Encyclodedia of Christianity, Vol. 5 (2008) de Paulos Gregorios y Ronald G Roberson de William B. Eerdmans Publishing Company
Páginas 373 a 374 de El cristianismo en la India: desde sus inicios hasta la actualidad (2008) de Robert Eric Frykenberg de Oxford University Press
Páginas 36 a 38 de La Iglesia Ortodoxa en la India: Una visión general (1982) de Paulos Gregorios de Sophia Publications
Páginas 372 a 373 de Las Iglesias Menores de Oriente (1913) de Adrian Fortescue de Catholic Truth Society -- Macinderum ( discusión ) 11:23 13 jul 2022 (UTC) [ responder ]

@ Macinderum : Gracias por esta gran cantidad de fuentes. ¿Te importa si intento insertar información de estas y te mando un ping o viceversa? Además, sobre la fuente de Fortescue, tengo algunas dudas. Sé que muchos de sus escritos se incluyeron en la Enciclopedia Católica y que Lesser fue reimpreso por Gorgias, pero tengo pequeñas dudas sobre su fiabilidad como fuente. Sin embargo, no me interpondré en tu camino si insertas material suyo, ya que parece bastante aceptado. ~ Pbritti ( discusión ) 17:33, 13 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

Bueno, por supuesto, no soy el propietario de esas fuentes. Siéntete libre de usarlas como quieras. -- Macinderum ( discusión ) 05:20 14 jul 2022 (UTC) [ responder ]

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Participa en la discusión sobre la eliminación en la página de nominaciones. — Community Tech bot ( discusión ) 20:08, 26 de julio de 2022 (UTC) [ responder ]

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Puede ver el motivo de la eliminación en la página de descripción del archivo vinculada anteriormente. — Bot tecnológico comunitario ( discusión ) 16:07, 21 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]

Identidad autocéfala

Tras la eliminación de contenido de fuentes por parte de Jstalins , creo que es importante ofrecer un espacio formal para la discusión de este tema. Si bien un veredicto de un tribunal civil indio sostuvo que debido a los matices de la lucha jerárquica de la década de 1970 en la comunidad cristiana siria india, el MOSC no está legalmente reconocido como "autocéfalo" por el estado indio, múltiples fuentes confiables confirman que el MOSC, un organismo que se extiende mucho más allá de las fronteras de la India, se describe como "autocéfalo". Un manual de 2020 sobre el MOSC de CNEWA, una fuente independiente y confiable sobre el cristianismo oriental, describe que la iglesia es "autocéfala" y que los veredictos judiciales recientes han terminado apoyando una descripción del MOSC como tal. Se pueden reunir más fuentes secundarias confiables si surge la necesidad de una aclaración adicional. ~ Pbritti ( discusión ) 05:36, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

@ Pbritti : Hola, debería agregarse una declaración que indique que el estado indio no reconoce legalmente a MOSC como "autocéfalo". J.Stalin S Talk 06:40, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
@Jatalins: Según la fuente que leyó, It afirmó además que el Catholicos autocéfalo tiene capacidad legal , no, no la tiene: el estado indio parece haber modificado su opinión sobre el carácter autocéfalo del MOSC y sostiene que, de hecho, es autocéfalo (junto con la facción jacobita). ~ Pbritti ( discusión ) 06:45, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
No soy yo quien dio la orden, yo había citado al juez después de un largo veredicto histórico. ¿Cómo se puede decir que la sentencia del tribunal no es válida, sino las fuentes que utilizaron una antigua página de Wikipedia que decía que era autocéfalo? J.Stalin S Talk 06:48, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
He añadido la REFERENCIA JUDICIAL>SI ESTA no es una fuente confiable, ¿ENTONCES PARA QUÉ SIRVE LA PLANTILLA DE CITA JUDICIAL WIKI?
  • La Iglesia de Malankara no es una iglesia autocéfala . MOST. REV. PMA METROPOLITAN & ORS. v. MORAN MAR MARTHOMA & ANR. , Supreme Court Reports, 20 (Supreme Court of India 1995) ("Por lo tanto, sostenemos que la Iglesia de Malankara no es una iglesia autocéfala sino que es una parte o división de la Iglesia Ortodoxa Siria mundial").
J.Stalin S Talk 06:46 13 mar 2023 (UTC) [ responder ]
@Jstalins : Mis vecinos están tratando de dormir . Tenemos tres fuentes académicas que han identificado a la iglesia como autocéfala, y una que incluso señala al tribunal como reafirmante de esto en 1995. Desafortunadamente, el caso judicial es una fuente primaria. Tenemos la plantilla de citas para casos judiciales principalmente para su uso como enlaces externos en lugar de para respaldar afirmaciones particulares. ~ Pbritti ( discusión ) 06:53, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
La Iglesia ortodoxa de la India se declaró autocéfala en 1912. según [10]https://www.oikoumene.org/node/6097 J.Stalin S Talk 07:01, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

@Jstalins : Así fue. Y los tribunales y fuentes confiables han reafirmado que la MOSC es autocéfala, una afirmación que usted calificó de engaño. ~ Pbritti ( discusión ) 07:04, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

La Iglesia se declaró autocéfala, pero el tribunal rechazó la propuesta. J.Stalin S Talk 07:06, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
Mira: hay un montón de fuentes que explícitamente están en desacuerdo con lo que dices. Si encuentras una fuente secundaria confiable que esté de acuerdo con tu afirmación sobre lo que hizo el tribunal, podemos agregar una oración en algún lugar (pero no en el encabezado, ya que eso es indebido ). ~ Pbritti ( discusión ) 07:08, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
"Hay un montón de fuentes que explícitamente están en desacuerdo con lo que dices". Luego, agrega lo mismo que la Iglesia se declaró autónoma en 1912. La cita de la fuente primaria no puede estar en desacuerdo con las fuentes secundarias. Ten en cuenta que el artículo está etiquetado con Verificabilidad . Haz lo correcto; no muerdas. J.Stalin S Talk 07:23, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
Ya existen fuentes para eso: el artículo de CNEWA y un libro. Además, no eres en absoluto un "recién llegado": tienes más de 6000 ediciones en casi 10 años solo en Wikipedia en inglés. Se espera que sepas más. ~ Pbritti ( discusión ) 07:34 13 mar 2023 (UTC) [ responder ]
Por favor comente el contenido, no soy un experto , estoy preguntando si "La Iglesia se declaró autocéfala en 1912" en el encabezado como dicen las fuentes primarias que no es así, pero la iglesia declara lo mismo contra la orden. J.Stalin S Talk 07:57, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]
Basado en el Libro dado como referencia en plomo está escrito como "se declaró independiente" .
Thomas Arthur Russell (2010). Cristianismo comparado: guía para estudiantes sobre una religión y sus diversas tradiciones. J.Stalin S Talk 08:07, 13 de marzo de 2023 (UTC) [ responder ]

No puedo entender la fuente para ti. ~ Pbritti ( discusión ) 15:06 13 mar 2023 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios (informal)

Hay una discusión en WP:RSN sobre el uso de un libro determinado como fuente para el artículo El poema del hombre-dios . Parte de la discusión involucra la recomendación del libro en cuestión por parte de un obispo de la Iglesia Ortodoxa Siria (Malankara). Algunos editores están cuestionando su existencia, poniendo así en tela de juicio la credibilidad del libro en sí. Parece que hay evidencia suficiente para demostrar que este obispo es un auténtico obispo de la Iglesia Ortodoxa Siria (Malankara), pero algunos no están de acuerdo. Esta es una solicitud informal de comentarios, ya que algunos de ustedes que participan en esta página de discusión pueden tener información adicional relacionada con esa parte de la discusión. Para aquellos interesados, en lugar de leer el hilo completo, pueden comenzar a leer cerca del final, donde resumo los tres temas restantes de controversia y argumentos, con un párrafo para cada uno. Arkenstrone ( discusión ) 02:59, 15 de julio de 2023 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición semiprotegida el 9 de abril de 2024

148.252.146.158 ( discusión ) 23:45 9 abr 2024 (UTC) [ responder ]

No es una iglesia autocéfala

 No está hecho: no está claro qué cambios desea que se realicen. Mencione los cambios específicos en un formato de "cambio de X a Y" y proporcione una fuente confiable si corresponde. ( discusión | contribuciones ) 23:48, 9 de abril de 2024 (UTC) [ responder ]'''[[User:CanonNi]]'''

No es un diccionario ni una enciclopedia definitiva

El objetivo de un artículo de Wikipedia no es decidir si la MOSC es autocéfala o no: el objetivo es decir lo que dicen las fuentes al respecto. Así, el artículo podría decir "la mayoría de las fuentes indican que la Iglesia es autocéfala, mientras que algunas lo niegan (basándose en una decisión judicial)". 142.163.195.114 ( discusión ) 17:25 29 abr 2024 (UTC) [ responder ]

El artículo hace eso. ~ Pbritti ( discusión ) 18:14 29 abr 2024 (UTC) [ responder ]