Creo que valdría la pena agregar el gráfico de escalera en https://cleantechnica.com/2021/09/01/cleantech-talk-chemical-engineer-paul-martin-reflects-on-liebreichs-hydrogen-ladder-hopium-part-1/. Veo que hay un svg antiguo en https://commons.wikimedia.org/wiki/Talk:Hydrogen_economy/File:Einsatzbereiche_sauberen_Wasserstoffs.svg
@Moowahg3 ¿Cómo lo conseguiste? ¿Puedes subir una nueva versión? Chidgk1 ( discusión ) 19:03 13 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Se ha añadido Chidgk1 ( discusión ) 07:47 23 mar 2024 (UTC) [ responder ]
¿Extracto de producción?
Hay muchos detalles aquí (incluidos también los métodos de producción experimental cerca del final), así que ¿qué tal si muevo la información de producción a la producción de hidrógeno y resumo la introducción? Chidgk1 ( discusión ) 07:06 28 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que se debería recortar el contenido sobre la producción de hidrógeno; ¿quizás trasladar todo lo que está bajo "Métodos de producción actuales" a la producción de hidrógeno ? Si el liderazgo en la producción de hidrógeno es bueno, entonces sí, un extracto podría ser sensato. EMsmile ( discusión ) 10:40 28 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Me gusta la idea de sacar un montón de detalles de la sección de Producción. Actualmente, la sección principal de la producción de hidrógeno no funcionaría como reemplazo. Su procedencia es deficiente, da un peso indebido a métodos poco utilizados y no explica los códigos de color, que necesitamos para que las secciones posteriores de la economía del hidrógeno tengan sentido, y el segundo párrafo duplica cosas. Creo que puedes acortar la sección de Producción. Estoy abierto a reconsiderarlo si alguien quiere intentar reescribir la sección principal de la producción de hidrógeno para que sea adecuada para su uso aquí. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 00:57, 29 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
Si moviéramos la sección de seguridad a la seguridad del hidrógeno, también podríamos sacar la imagen de Hindenburg de la introducción y extraer la introducción aquí. ¿Qué opinas? Chidgk1 ( discusión ) 07:36 28 feb 2024 (UTC) [ responder ]
Si no quieres incluir la imagen principal en el extracto, puedes usar la sintaxis file=no. (¿O entendí mal tu pregunta?). En general, no tengo ningún problema con incluir extractos. EMsmile ( discusión ) 10:37 28 feb 2024 (UTC) [ responder ]
La seguridad del hidrógeno es un artículo realmente bueno con una introducción bien escrita. El segundo y tercer párrafo de la introducción actual serían un buen reemplazo para la sección de seguridad actual en Economía del hidrógeno . No extraigamos el primer párrafo de la introducción, ya que dificultaría el flujo del artículo. Probablemente se debería descartar parte del contenido actual en la sección de seguridad de la economía del hidrógeno en lugar de trasladarlo a otro lugar. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 01:21 29 feb 2024 (UTC) [ responder ]
He intentado añadir este extracto. Sin embargo, sentí que el primer párrafo sobre la seguridad del hidrógeno era en realidad demasiado corto (solo una oración) y en el futuro, alguien que trabaje en el artículo sobre la seguridad del hidrógeno probablemente ampliaría el primer párrafo. No creo que la primera oración del extracto interrumpa tanto el flujo del contenido. Descarté la lista de viñetas del contenido actual de la sección de seguridad, pero los otros dos párrafos me parecieron correctos (los trasladé a la seguridad del hidrógeno ). Siéntete libre de corregir o ajustar lo que he hecho; no tengo experiencia en este tema, pero solo quería avanzar un poco más ahora. EMsmile ( discusión ) 10:47, 11 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
PD: opté por no incluir la imagen del Hindenburg junto con el extracto (ver a la derecha). Es muy emblemática, pero no muy relevante para los problemas de seguridad de la economía del hidrógeno actual. EMsmile ( discusión ) 10:50 11 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Veo que eliminaste la sección por completo sin más discusión, diciendo que el extracto no era necesario y moviste el término a "Ver también". Esto debería (en teoría) ser sobre la seguridad de la economía del hidrógeno, no sobre la seguridad del hidrógeno en sí. [1] Este razonamiento no tiene sentido para mí. En la medida en que el hidrógeno es inseguro, el uso práctico del hidrógeno (que es lo que es la economía del hidrógeno) también es inseguro. Comprender las cuestiones de seguridad es fundamental para comprender cuáles son y cuáles no son los usos prácticos del hidrógeno. Restableceré la sección ahora. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 19:17, 13 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, supongo que estamos de acuerdo en que el extracto no funcionó en este caso. Es bueno que hayas encontrado una mejor solución con un texto único sobre seguridad ahora. Creo que es importante que la sección sobre seguridad del hidrógeno siga siendo bastante breve y concisa aquí, y que los lectores sepan que pueden hacer clic en el otro artículo para obtener más información.
Me pregunto si hay otros problemas relacionados con la seguridad en la "economía del hidrógeno", aparte de la seguridad del hidrógeno en sí. Estoy pensando en aspectos relacionados con la seguridad energética, aspectos geopolíticos, cualquier escasez de suministro; tal vez no. Tal vez el único problema sea el hidrógeno como sustancia. EMsmile ( discusión ) 07:20 14 may 2024 (UTC) [ responder ]
Espero que todos los que trabajen en esta sección comprendan la diferencia entre seguridad y protección energética. Son cosas completamente diferentes. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 16:54 14 may 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por señalar tan sutilmente que no tengo ni idea, ¡jaja! No me importa. (No es necesario ser un experto en la materia para editar artículos de Wikipedia). De todos modos, en resumen, la sección sobre "seguridad" en este artículo está destinada únicamente a referirse a la seguridad del hidrógeno como sustancia (porque es muy inflamable), no a ningún otro aspecto relacionado con él, ¿verdad? EMsmile ( discusión ) 09:09 15 may 2024 (UTC) [ responder ]
Segundo gráfico del artículo. Es anterior a la invasión a gran escala de Ucrania, por lo que no es “contemporáneo”. Chidgk1 ( discusión ) 17:52 1 abr 2024 (UTC) [ responder ]
El gráfico sigue siendo bueno, solo que el título no era muy bueno (¿por qué "contemporáneo"?). He cambiado el título para que sea el mismo que el del informe de donde proviene: "Oportunidades de liderazgo tecnológico en las cadenas de valor del hidrógeno verde según la Agencia Internacional de Energías Renovables en 2022". ¿O dirías que el gráfico ya no es útil? ¿Qué tiene que ver con la invasión de Ucrania? EMsmile ( discusión ) 20:42 1 abr 2024 (UTC) [ responder ]
Mejorar la legibilidad del lead
Vine aquí para mejorar la legibilidad del prólogo. Hice algunos cambios pequeños en el primer párrafo, pero dejé de hacerlo porque otros podrían estar en mejores condiciones de trabajar en esto (o podrían estar en desacuerdo con mis cambios). Una pregunta que tengo inmediatamente sobre el primer párrafo del prólogo: usamos el verbo "descarbonizar", pero sin explicar al lector qué significa. He visto en otros lugares que lo vinculamos a la mitigación del cambio climático , pero no creo que sea lo suficientemente claro. Internet explica "descarbonizar" de la siguiente manera: ""Descarbonizar" significa reducir o eliminar las emisiones de carbono asociadas con un proceso, industria o economía en particular". Así que supongo que es solo una forma abreviada de reducir las emisiones de CO2. ¿Podemos, por lo tanto, incorporar eso en este primer párrafo?
Por si sirve de algo (y sé que a muchos de vosotros no os gusta Chat-GPT), esto es lo que Chat-GPT propone como primera frase de este artículo (frase demasiado larga): " La economía del hidrógeno es un sistema propuesto en el que el hidrógeno, producido utilizando diversas fuentes de energía renovables o por electrólisis del agua, sirve como un importante portador de energía para diversas aplicaciones, incluido el transporte, la calefacción y la generación de electricidad ".
Y creo que este artículo también es un muy buen ejemplo de la utilidad del script de legibilidad: todo el tercer y cuarto párrafo del lead se ilumina en rojo oscuro. Y ese texto es, de hecho, bastante difícil de leer y comprender para un profano en la materia. Haga ping al usuario: Efbrazil en caso de que esté interesado en ayudar con este lead. (Supongo que la propuesta de fusión anterior no se llevará a cabo). EMsmile ( discusión ) 13:09, 3 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Revertí la mayoría de los cambios que hiciste porque introducían imprecisiones o errores gramaticales, así que gracias por detenerte ahí. Buen punto sobre el hecho de que "descarbonizar" es una jerga. Reemplacé el primer uso del término por "reducir las emisiones de gases de efecto invernadero"; el segundo uso debería quedar claro a partir del contexto.
En cuanto a ChatGPT, para ser honesto, creo que poner la salida de ChatGPT en las páginas de Discusión es una pérdida de tiempo para otros editores y me encantaría ver que la práctica se detuviera hasta que la tecnología mejore significativamente, por ejemplo, tal vez dentro de un año. Como es habitual, la salida de Chat GPT anterior contiene desviaciones significativas del consenso de los expertos. No es justo esperar que otros voluntarios expliquen por qué ChatGPT está equivocado nuevamente. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 22:44, 4 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
No creo que el término "descarbonizar" esté nada claro cuando aparece en el párrafo por primera vez. Seguramente podríamos dejar un poco de espacio para explicarlo. Podrías ponerlo entre corchetes después de esta oración: "El objetivo es reducir las emisiones de gases de efecto invernadero". Parece que no estoy calificado, o no lo estoy lo suficiente, para mejorar la legibilidad de este prólogo adecuadamente. Espero que alguien más pueda intentarlo. El tercer y cuarto párrafo son muy difíciles de entender para los profanos en la materia. Puede que no lo veas como tu campo de especialización, Clayoquot, (y porque eres un hablante nativo), pero créeme (como profano y hablante no nativo de inglés). El lenguaje utilizado ciertamente no es para nadie que no tenga un título universitario. Aquí hay algunos ejemplos:
Las últimas tres oraciones del penúltimo párrafo son muy largas. Seguramente puede haber formas de dividirlas.
Me llevó varios intentos leer esta frase y comprenderla: A partir de 2023 no existen alternativas reales al hidrógeno para la producción de amoníaco para fertilizantes, hidrogenación, hidrocraqueo e hidrodesulfuración.
Frase muy larga: La medida en que se utilizará el hidrógeno para descarbonizar las materias primas químicas, la aviación y el transporte marítimo de larga distancia y el almacenamiento de energía a largo plazo probablemente se verá influenciada por la evolución de los costos de producción del hidrógeno con bajas emisiones de carbono y sin emisiones.
Frase muy larga Las estimaciones de los costos futuros enfrentan numerosas incertidumbres, como la introducción de impuestos al carbono, la geografía y la geopolítica de la energía, los precios de la energía, las opciones tecnológicas y sus requisitos de materia prima, pero es probable que el hidrógeno verde o blanco (subterráneo) experimente las mayores reducciones en el costo de producción a lo largo del tiempo. EMsmile ( discusión ) 18:29, 5 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por articular estos temas. Estudiaré cómo solucionar los problemas que planteaste. Creo que "descarbonizar" es un término que entiende mucha más gente que "mitigación del cambio climático". El New York Times y la BBC, por ejemplo, utilizan "descarbonizar"/"descarbonizar" en los titulares. Rara vez veo que utilicen el término "mitigación". ¿Puedes darnos ejemplos de publicaciones orientadas al público en general que utilicen habitualmente el término "mitigación" para referirse a la reducción de emisiones y NO a la adaptación? Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 04:39 6 may 2024 (UTC) [ responder ]
Refactoricé las oraciones que mencionaste. Gracias por plantear estos problemas. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 23:56 6 may 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por hacer esas modificaciones recientes. Son grandes mejoras. Estaré atento al término "descarbonizar" en el futuro, pero para mí ciertamente no es muy común (tal vez también porque no hay un término alemán equivalente para ello; también sigo el discurso sobre el cambio climático en Alemania). Pero además, no tenemos ningún artículo de Wikipedia, ni siquiera redirecciones para descarbonización, descarbonización, descarbonizar, descarbonizar. Esto me hace pensar que este término no se usa tanto todavía, de lo contrario tendríamos un artículo de Wikipedia o una redirección para él, ¿no? ¿Deberíamos crear algunas redirecciones para él? EMsmile ( discusión ) 16:49, 7 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Wikipedia no es un diccionario , por lo que hay muchas palabras de uso común que no son títulos de artículos ni redirecciones adecuados. La descarbonización simplemente significa reducir las emisiones de GEI. No tenemos un artículo al respecto porque es un subconjunto de la mitigación del cambio climático. Creo que redirigir o vincular este término a la mitigación del cambio climático confundiría a la gente mucho más que si escribieran "define:descarbonización" en Google. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 04:52 9 may 2024 (UTC) [ responder ]
Mencionemos al menos una vez en este artículo que la descarbonización significa reducir las emisiones de GEI, y después podremos seguir utilizando el término. Para mí, esto no es intuitivo porque la descarbonización parece referirse específicamente al carbono o al CO2, cuando en realidad se refiere a todos los GEI.
Por cierto, el informe del IPCC AR6 WG 3 utiliza mucho el término (520 veces) pero en el Anexo lo definen así: “ Descarbonización: Acciones humanas para reducir las emisiones de dióxido de carbono de las actividades humanas ”. Esto significa que utilizan la definición estrecha para referirse solo al CO2.
Para mí, esto significa que deberíamos proporcionar esta definición en algún lugar de Wikipedia y luego tener una redirección desde "descarbonización" a esa página y sección.
La pregunta que tengo en mente es: ¿creemos que este término es importante, útil y debería usarse más a menudo en nuestros artículos? Si es así, entonces asegurémonos de que la gente sepa lo que queremos decir cuando lo usamos. ¿O pensamos que no es un término tan importante/útil, en cuyo caso deberíamos evitar usarlo y simplemente deletrearlo cada vez? Ahora que he visto cuánto lo usa el informe del Grupo de Trabajo 3 del AR 6 del IPCC, me parece que es un término importante (más importante de lo que pensaba). - Preguntaré en WikiProject Climate Change sobre esta posible redirección. EMsmile ( discusión ) 09:29 9 may 2024 (UTC) [ responder ]
Por cierto, el artículo utiliza una mezcla descabellada de decarbonize y decarbonise . Me parece que la mayor parte del artículo está en inglés americano, ¿no es así? Si es así, añadiré la etiqueta en la página de discusión y cambiaré la ortografía del inglés británico por el inglés americano. EMsmile ( discusión ) 18:30, 5 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Busqué la versión más antigua de este artículo que no es un borrador. ¡Vaya, es un artículo antiguo! Es de 2004, vea la versión antigua aquí. Me parece que fue escrito con ortografía inglesa estadounidense, así que si nadie está en desacuerdo, lo marcaré como tal y cambiaré "descarbonizar" por "descarbonizar". EMsmile ( discusión ) 17:01 7 may 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por comprobarlo y por ofrecerte a hacer este trabajo. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 18:26 7 may 2024 (UTC) [ responder ]
Vale, ya he hecho los cambios en inglés americano. Sin embargo, estoy confundido con lo de toneladas y tons . ¿Debería cambiar todas las tons a tons ? EMsmile ( discusión ) 07:32 8 may 2024 (UTC) [ responder ]
No. Una tonelada equivale a 2000 libras. Una tonelada equivale a 2204 libras. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 04:48 9 may 2024 (UTC) [ responder ]
Tercera frase del encabezamiento
En mi opinión, la tercera frase del prólogo no es lo suficientemente clara. Actualmente dice: En este contexto, la economía del hidrógeno abarca la producción de hidrógeno y el uso de hidrógeno de maneras que contribuyan a la eliminación gradual de los combustibles fósiles y a limitar el cambio climático. Creo que debemos poner énfasis en el "de maneras", y me gustaría cambiarlo por "de esas maneras" o "de ciertas maneras". Esto es para diferenciarlo de la práctica actual de producir y usar hidrógeno que no se centra realmente en reducir los GEI. ¿No es la clave aquí que para que (la economía del hidrógeno) sea exitosa/deseable y un paso en la dirección correcta, el hidrógeno debe producirse de una manera determinada? ¿Mediante fuentes de energía renovables o mediante electrólisis del agua, no es así? EMsmile ( discusión ) 18:35, 5 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
La cuestión es mucho más matizada. Cómo generar el H2 es sólo una de las cuestiones, y se podría decir que hay múltiples formas de generar H2 con bajas emisiones de carbono. Otra cuestión es no derrochar el H2, porque el suministro de H2 con las menores emisiones de carbono será limitado durante bastante tiempo. Una tercera cuestión es que, en el caso del transporte por carretera en particular, la promoción de vehículos con H2 provoca retrasos en el compromiso con la infraestructura de vehículos eléctricos porque, en esencia, crea un estándar competitivo. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 00:03, 7 de mayo de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por esta explicación. ¿Dirías que esto ya aparece claramente en la introducción o en el texto principal y que lo he pasado por alto? Si no es así, podría valer la pena agregarlo, tal vez en una sección llamada "desafíos". ¿O dirías que ya está en la sección "historia y fundamento contemporáneo" (o en otro lugar) y que aún no lo había encontrado? Resumir esto en la introducción de alguna manera también podría ser una gran adición. EMsmile ( discusión ) 16:52 7 may 2024 (UTC) [ responder ]
El punto sobre la existencia de múltiples formas de generar H2 con bajas emisiones de carbono ya estaba en el encabezado: "Hidrógeno con bajas emisiones de carbono, que se produce utilizando SMR con captura y almacenamiento de carbono (hidrógeno azul), o mediante electrólisis del agua utilizando energía renovable (hidrógeno verde)". Solo agregué una oración: "Dado que hay cantidades relativamente pequeñas de hidrógeno con bajas emisiones de carbono disponibles, los beneficios climáticos se pueden maximizar al usarlo en aplicaciones más difíciles de descarbonizar". Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 20:20 13 may 2024 (UTC) [ responder ]
Eso está bien. Me pregunto si este pensamiento y fundamento también deberían explicarse en el texto principal, no solo en la introducción. El título de la sección "Historia y fundamento contemporáneo" me parece un poco extraño. ¿Tal vez deberíamos dividirlo en dos, de modo que la "historia" tenga su propia sección y esté más al final (o tal vez no, ya que el aspecto histórico es bastante breve y reciente)? Además, la redacción "fundamento contemporáneo" es difícil de entender para un público no académico. ¿Quizás se podría reformular para que se convierta en "Metas" u "Objetivos" u "Metas"?
Además, me falta una sección (hacia el final del artículo) que sería sobre "Desafíos", "Problemas", "Áreas problemáticas" o algo similar. El contenido probablemente ya esté en el texto principal en alguna parte, pero para un lector sería útil si fuera más visible a través de un encabezado en la tabla de contenido. EMsmile ( discusión ) 07:15 14 may 2024 (UTC) [ responder ]
He cambiado el título de esa sección a "Historia y objetivos". Todavía me pregunto si nos gustaría incluir una sección específica sobre "Desafíos" o si preferimos que los desafíos se mencionen en todo el texto, sin una sección separada. EMsmile ( discusión ) 15:31 9 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que funciona mencionar los desafíos en todo momento. Los desafíos varían para las diferentes aplicaciones del hidrógeno. Nuestra política WP:NPOV recomienda entrelazar los aspectos positivos y negativos dentro de las secciones en lugar de segregarlos en secciones separadas, por lo que no deberíamos segregarlos a menos que haya una razón de peso para hacerlo. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 18:21, 10 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Frase que empieza con "Como parte de las propuestas para limitar"
En la introducción tenemos esta frase: Como parte de las propuestas para limitar el calentamiento global a 1,5 °C, generalmente se prevé que la futura economía del hidrógeno reemplace el hidrógeno gris con hidrógeno azul y predominantemente verde. . Tengo un problema con esta frase, ya que me resulta difícil de entender para los profanos. Además, no sé si poner el énfasis en 1,5 °C es la mejor opción cuando todos sabemos que a) este era un objetivo arbitrario (hasta cierto punto) y b) que probablemente ni siquiera lo alcanzaremos, lamentablemente. Por lo tanto, lo cambiaría a: Para que la economía del hidrógeno contribuya a la mitigación del cambio climático de manera significativa, generalmente se prevé que la futura economía del hidrógeno reemplace el hidrógeno gris con hidrógeno azul y predominantemente verde. . (aunque la frase sigue siendo más larga y utiliza una redacción más complicada de lo ideal) ¿La referencia que se da para la siguiente oración también se aplica a esta oración? Si es así, tal vez podríamos repetirla. EMsmile ( discusión ) 16:57 7 may 2024 (UTC) [ responder ]
Voy a investigar esto. He estado ocupado últimamente, pero espero tener tiempo pronto. Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 04:46 9 may 2024 (UTC) [ responder ]
Lo he simplificado a "Para limitar el calentamiento global..." Creo que es más fácil de entender que "contribuir a la mitigación del cambio climático". Clayoquot ( discusión | contribuciones ) 20:01 13 may 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, es una buena solución. EMsmile ( discusión ) 07:11 14 may 2024 (UTC) [ responder ]
