Discusión:Tecnología medieval

Este artículo fue objeto de una tarea de curso apoyada por Wiki Education Foundation, entre el 12 de enero de 2022 y el 13 de mayo de 2022. Hay más detalles disponibles en la página del curso . Revisores: Kj3gomez , Ahanson11020 .

Da Vinci NO es un apellido

Solo una nota rápida para quien sigue revirtiendo el artículo para referirse a Leonardo da Vinci simplemente como "da Vinci": ese no es el apellido de Leonardo, así como "de Nazaret" no era el apellido de Jesús. Toda esta tontería comenzó con Dan Brown. La forma correcta de referirse a él es como Leonardo o Leonardo da Vinci. Mpaniello ( discusión ) 19:49 25 jun 2022 (UTC) [ responder ]

¿Tienes alguna fuente que respalde tu afirmación? Toddst1 ( discusión ) 21:53 25 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Es más bien usted quien tiene que aportar pruebas de que antes del libro de Dan Brown se hacía referencia a Leonardo simplemente como Da Vinci. Existe una tradición centenaria de referirse a los pintores del Renacimiento solo por sus nombres de pila: Miguel Ángel, Tiziano, Rafael y sí, Leonardo. Observe también los demás nombres del párrafo: ¿por qué no dar simplemente sus apellidos? En todo caso, el párrafo debería ser coherente, dejando de lado las cuestiones de usos correctos. Mpaniello ( discusión ) 22:12 25 jun 2022 (UTC) [ responder ]

ETA: Aquí, si buscas en cualquier diccionario de bellas artes o artistas, siempre encontrarás a Leonardo en la sección L, no en la sección D. Otros artistas aparecen por apellido (por ejemplo, Picasso, Pablo), pero Leonardo aparece como Leonardo da Vinci, no Da Vinci, Leonardo. Consulta este enlace a Oxford Art Online: https://www.oxfordartonline.com/search?q=leonardo+da+vinci&searchBtn=Search&isQuickSearch=true

Además, la parte "da Vinci" ni siquiera se refiere a Leonardo, sino a su padre: su nombre completo era Leonardo di ser Piero da Vinci, o Leonardo, hijo de ser Piero de Vinci. Llamarlo "Da Vinci" (ah, y la "d" nunca se debe escribir con mayúscula) sería como darle a Joe, hijo de Bob de Akron, el apellido "De Akron". Los apellidos tal como los usamos hoy no existían en la época de Leonardo, por lo que todo el asunto de "Da Vinci" es un intento de calzar con calzador nombres renacentistas en una plantilla del siglo XX o XXI. Mpaniello ( discusión ) 22:34 25 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Entonces, ¿tu argumento es que Da_Vinci_(desambiguación)#People_with_the_apellido también está mal? Toddst1 ( discusión ) 23:03 25 jun 2022 (UTC) [ responder ]

No, mi argumento es que Da Vinci no era el apellido de Leonardo da Vinci, ni nunca ha sido aceptado como tal, salvo por la confusión causada por Dan Brown. No importa en lo más mínimo si alguien más ha tenido Da Vinci como apellido; el único punto relevante para esta discusión es que Leonardo no lo tuvo. Pero de todos modos, te proporcioné una fuente, y si revisas cualquier diccionario o enciclopedia de arte en línea (o impreso), verás lo mismo. Mpaniello ( discusión ) 23:30 25 jun 2022 (UTC) [ responder ]

• ¿En serio? La Enciclopedia Británica de 1911 parece no estar de acuerdo contigo, si insistes en fuentes más antiguas: [1] De nada. Ravenswing 07:12, 26 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

  Esa es la entrada de Lorenzo di Credi ; la de Leonardo da Vinci lo llamaba Leonardo, al igual que la entrada más actual de Britannica. Ham II ( discusión ) 12:10 27 jun 2022 (UTC) [ responder ]

ETA: Acabo de ver tu enlace y solo dan dos personas con ese apellido, y una de ellas es un nombre artístico. El otro aparece incorrectamente como el apellido de Pierino, el sobrino de Leonardo. Sin embargo, Vasari, la fuente del artículo, no lo da como su apellido. Sin embargo, lo más importante es que la lista de personas con el apellido Da Vinci no incluye a Leonardo, por lo que tu enlace solo respalda mi argumento. Mpaniello ( discusión ) 23:36 25 jun 2022 (UTC) [ responder ]

• Esto va en contra de WP:COMMONNAME . Sea preciso o no, hay decenas de millones de fuentes para esta construcción, que es absolutamente anterior al libro de Brown. (¿En serio?) El Centro de Ciencias da Vinci abrió en 1992. El distrito escolar de Michigan del mismo nombre abrió antes de 2000. Veo una empresa de pintura que abrió en 1975. El cráter de impacto lunar nombrado en su honor se hizo al menos en 1962. Un cráter en Marte tuvo su nombre aprobado por la IAU en 1973. Un restaurante en los Países Bajos ha estado obteniendo estrellas Michelin desde 1999. Un puente Da Vinci se construyó en 2001. Dios mío, ¿no te molestaste siquiera en consultar la página de desambiguación o la Lista de cosas nombradas en honor a Leonardo da Vinci , con muchos ejemplos anteriores a 2002?

  No se trata simplemente de un argumento sin sentido, sino de uno descuidado. Obviamente no te gusta la construcción, y estoy de acuerdo en que no es una gramática más adecuada que cualquier otro uso de un nombre de lugar como apellido, pero COMMONNAME es claro y no se requiere tu aprobación personal en este caso. Te aconsejo que dejes de lado el palo. Ravenswing 00:28, 26 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

Ravenswing, da Vinci no es un nombre propio ni ha sido usado o aceptado como tal por nadie más que Dan Brown y aquellos que toman sus palabras al pie de la letra. Has estado trabajando bajo una suposición errónea. No te fíes de mi palabra, investiga un poco. Lee algunos diccionarios y enciclopedias en línea de arte y artistas y dime cuántos de ellos colocan a Leonardo bajo D o V en lugar de L. Solo una fuente creíble, por favor. Mpaniello ( discusión ) 00:38 26 jun 2022 (UTC) [ responder ]

No estás prestando atención. No sé a qué se debe tu obsesión con Dan Brown (ni me importa particularmente), pero hay demostrablemente numerosas instituciones y entidades llamadas "da Vinci" o "Da Vinci" (por mucho que odies la capitalización), anteriores a Brown por años o décadas. Obviamente no te gusta, pero WP:COMMONNAME se rige por el uso más común en las fuentes en inglés en general, no solo por el uso más común en los libros de historia del arte. En este momento, estás en guerra de ediciones , y eso debe terminar. También estás participando en ataques ad hominem contra otros editores , y eso también debe terminar. Tampoco estás logrando un consenso para tu punto de vista, y estás obligado a hacerlo. Ravenswing 00:51, 26 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

No, no estás prestando atención. Enumeras un montón de nombres de lugares *modernos* para apoyar tu argumento, pero no vienen al caso: Da Vinci nunca ha sido aceptado como el apellido de *Leonardo da Vinci*. La práctica se popularizó gracias al libro de Dan Brown, por eso sigo mencionándola. El único punto que importa es que Da Vinci nunca ha sido aceptado como el apellido de *Leonardo da Vinci*, al igual que De Nazaret no ha sido aceptado como el apellido de Jesús. Nuevamente, busca en cualquier diccionario o enciclopedia o artista y dime cuántos lo mencionan bajo D o V en lugar de L. Solo una fuente, por favor. Mpaniello ( discusión ) 00:58 26 jun 2022 (UTC) [ responder ]

• Ahora bien, si te sientes inclinado a volver a litigar esto después de que te hayan bloqueado por las guerras de ediciones y los ataques personales, aquí tienes algunos factores a tener en cuenta:

  (1) No sé de dónde sacaste la idea de que el factor determinante de WP:COMMONNAME es lo que aparece en los libros de historia del arte, pero eso es completamente falso. Es lo que aparece en todas las fuentes en inglés. Un instituto o un cráter marciano llamado "Da Vinci" tienen la misma importancia para establecer el uso común que el Diccionario Oxford de Historia del Arte.

  (2) Por lo tanto, el hecho de que el libro de Brown (que nunca he leído y que se publicó cuando yo tenía cuarenta y tantos) haya impulsado a más gente a creer que "da Vinci" era un apellido tal como lo conocemos es completamente irrelevante . A COMMONNAME -y a Wikipedia- no les preocupan en absoluto los motivos o razones por las que las personas, instituciones o entidades usan los nombres como lo hacen, ni las fechas en las que comienzan a hacerlo. Es una cuestión completamente binaria: ¿lo hacen o no lo hacen?

  (3) Su afirmación de que la mera construcción de "da Vinci" nunca ha sido aceptada como apellido es falsa a primera vista, y también falsa en general. Hay numerosos contraejemplos a su argumento, incluidos Palestrina , Ockeghem , de Ventadorn , de Girona , de Troyes , de Machaut , de Wycombe , da Correggio y tantos otros. Lo que se "acepta" (o no) como apellido de da Vinci no es una decisión unilateral que usted pueda tomar, al igual que la práctica común de identificar a personajes medievales y del Alto Renacimiento por nombres de lugares -o el uso de apellidos territoriales en general, una práctica que tiene más de mil años- no es algo que usted pueda revocar.

  (4) Para realizar cambios polémicos, es necesario obtener un consenso. No necesitamos refutar su premisa a su entera satisfacción; usted debe probar su premisa a la satisfacción de un consenso. Si no obtiene ese consenso, su única opción legítima es perder con elegancia y seguir adelante. Ravenswing 01:45, 26 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

  Sin embargo, OP tiene razón en los hechos: "da Vinci" literalmente significa "de Vinci". Debería decir Leonardo o Leonardo da Vinci, pero nunca "da Vinci". 49.184.205.68 (discusión) 14:09 26 jun 2022 (UTC) [ responder ]

  Sí, no deberíamos usar "da Vinci", y menos aún "Da Vinci". Algunos RS pueden hacerlo, pero son unos malditos ignorantes mal informados. Los mejores no lo hacen, y nosotros tampoco deberíamos hacerlo. Johnbod ( discusión ) 14:54 26 jun 2022 (UTC) [ responder ]

  No importa. La nomenclatura en Wikipedia no está regida por los libros de gramática... que, de hecho, guardan un notable silencio respecto de la premisa de que el uso de "da/de X" es de alguna manera ilegítimo porque algunas personas no creen que la traducción al inglés tenga sentido. Está regida por COMMONNAME. Ahora bien, si quieres llamar a la Unión Astronómica Internacional y a la Enciclopedia Británica "idiotas ignorantes" porque no comparten tus preferencias gramaticales, eso es asunto tuyo. Ravenswing 20:53, 26 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

  La gramática no tiene nada que ver con esto. Es un nombre y pueden ser tan agramaticalmente incorrectos como quieran. Obviamente, esta no es la situación habitual de WP:COMMONNAME , ya que todos están de acuerdo en que la forma larga es la correcta. Tu error es pensar que el "apellido" es la forma corta más común. No lo es. Por cierto, las cosas que llevan el nombre de una persona son irrelevantes: las fuentes que hablan de la persona real son las que cuentan. Johnbod ( discusión ) 01:56 27 jun 2022 (UTC) [ responder ]

  Obviamente, NO todo el mundo está de acuerdo con la forma larga; he mencionado numerosas diferencias en este hilo. En cuanto a las fuentes que hablan de la persona real, también he mencionado varias que coinciden con "da Vinci/Da Vinci/Vinci". (Dicho esto, no estoy de acuerdo con tu afirmación de que las cosas que llevan el nombre de da Vinci son irrelevantes; sin duda son indicativas del hecho de que hay muchas entidades -y algunas de ellas muy autorizadas- que creen que "da Vinci" es un nombre válido para utilizar en lugar de "Leonardo da Vinci").

  Puede que esta no sea la construcción que usted prefiere o que usted cree que es la correcta, pero ese no es el problema. El problema es si existe un consenso para cambiar cada una de esas construcciones en Wikipedia para apoyar su preferencia. Hasta ahora, tal consenso no se ha materializado. Ravenswing 03:12, 27 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

  ¿Eh? ¿Quién no está de acuerdo en que la forma larga es "Leonardo da Vinci"? Y parece que se está formando un consenso aquí. Johnbod ( discusión ) 15:23 27 jun 2022 (UTC) [ responder ]

  Ejem. Su "consenso" parece estar formado por usted y Ham II, sin contar al editor bloqueado y a un IP anónimo que casualmente se topó con esta página de discusión para su segunda edición, con tres editores en contra. Es inquietante que usted crea que esto constituye un "consenso". Ravenswing 16:16, 27 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

• Oye, ese usuario anónimo no era yo, jajaja. De todos modos, Wikipedia se esfuerza por adherirse a un tono académico y un registro formal en sus artículos, y la práctica en los escritos académicos es referirse al artista en cuestión como Leonardo o Leonardo da Vinci. El artículo de Britannica sobre Leonardo se refiere a él como tal 173 veces, ni una sola vez como da Vinci. Lo mismo ocurre con Oxford Art Online, no hay da Vinci como nombre separado. Los materiales biográficos y explicativos en los sitios web de la National Gallery (Reino Unido), la National Gallery of Art (Estados Unidos) y el Metropolitan Museum (Nueva York) se refieren a él como Leonardo o por su nombre completo, pero nunca una sola vez como da Vinci. El Manual de Estilo de Chicago, en su sección sobre la indexación de nombres con partículas (16.71), ordena el uso de "Leonardo da Vinci" en los índices, al tiempo que también ordena "di Leonardo, Micaela", "La Fontaine, Jean de" y "Medici, Lorenzo de'", por lo que su afirmación de que si es cierto para otros nombres, debe ser cierto para Leonardo da Vinci no se sostiene; obviamente no hay un enfoque único en este caso. El CMS también ordena adherirse al estilo de los diccionarios biográficos estándar, que invariablemente enumeran a Leonardo bajo L y no D o incluso V. Pero incluso más allá de eso, en la escritura formal, la práctica es que la primera instancia de un nombre propio se dé completa. Mpaniello ( discusión ) 06:21 28 jun 2022 (UTC) [ responder ]

• Bueno, no los descarto. Tampoco veo quién está exactamente de acuerdo contigo, excepto quizás Toddst1 . Pero sigue con la guerra de ediciones si es necesario. Tal vez te interese explicar por qué la oración precisa y el uso de los nombres en "Los dibujos técnicos de los artistas-ingenieros de finales de la Edad Media Guido da Vigevano y Villard de Honnecourt pueden considerarse precursores de artistas-ingenieros del Renacimiento posterior como Taccola o da Vinci" vale la pena defenderlos. Teniendo en cuenta que el único otro uso en el artículo usa "Leonardo da Vinci" en su totalidad. ¿Por qué no "da Vigevano y de Honnecourt"? ¿Y no me dijiste quién no está de acuerdo con que la forma larga sea "Leonardo da Vinci"? Johnbod ( discusión ) 16:40 27 jun 2022 (UTC) [ responder ]

  Me encontré con esta página de discusión por casualidad desde la página de DRN. Disculpas si es necesario corregir algo aquí.

  Recientemente he estado aprendiendo sobre políticas de Wikipedia como el "consenso", así que tengo curiosidad por ver si puedo aplicarlas correctamente aquí como observador externo. Mi opinión sobre esta situación es la siguiente:

  1. Un lado piensa que "da Vinci" no es una forma válida de referirse a "Leonardo da Vinci".

  2. Ambas partes coinciden en que "Leonardo da Vinci" es una forma válida de referirse a "Leonardo da Vinci".

  ¿Eso no dejaría claro que todos los involucrados están de acuerdo en que "Leonardo da Vinci" es la forma correcta de referirse a él, por lo que deberíamos usar esa palabra? Ah, también WP:HUMAN 50.45.170.185 ( discusión ) 05:31 28 jun 2022 (UTC) [ responder ]

  En el texto tal como está, con solo dos menciones de él, "Leonardo da Vinci" se lee mejor en ambos casos. Sería otra cosa si se lo mencionara con frecuencia en el artículo. Ham II ( discusión ) 06:10 28 jun 2022 (UTC) [ responder ]

  Estoy bastante seguro de que todo el mundo sabe quién es "Da Vinci". El autor de la publicación original básicamente ha cambiado "Obama" por "Barack Obama". Un tema bastante poco interesante por sí solo, por lo que me interesa más el aspecto político de las cosas aquí. 50.45.170.185 ( discusión ) 06:51 28 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Este es un argumento muy engañoso. Es como decir que el apellido de Leif Erikson no es su apellido porque simplemente se traduce como "hijo de Erik". GMAB. Toddst1 ( discusión ) 04:16 27 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Usuario:Toddst1 , no estoy muy seguro de a qué responde esto, ciertamente no es mi punto. Esto es enteramente una cuestión de uso correcto y aceptado, no de significado o gramática. Ravenswing parece pensar que estás de acuerdo en que "da Vinci" puede y de hecho debe ser tratado como un apellido, como Erikson. No veo que hayas dicho eso. ¿De hecho estás de acuerdo con esto? Johnbod ( discusión ) 01:16 28 jun 2022 (UTC) [ responder ]

• No hay ninguna buena razón por la que la primera mención (de las dos únicas que aparecen en el artículo) no deba llamarlo "Leonardo da Vinci" con todos sus nombres (que es como aparece su nombre en la segunda mención). La Lista de nombres de artistas de la Unión recomienda a Leonardo da Vinci, pero Verrocchio, Andrea del como su maestro; otros ejemplos de nombres "preferidos" que ofrece son Giovanni da Udine; Piero di Cosimo; Correggio, Antonio da (ciertamente no "da Correggio" como piensa Ravenswing) y Caravaggio, Michelangelo Merisi da. Por lo tanto, se haría referencia a estas figuras de forma abreviada como "Leonardo", "Giovanni" y "Piero", pero "Verrocchio", "Correggio" y "Caravaggio". Ham II ( discusión ) 12:10 27 jun 2022 (UTC) [ responder ]

• Comentario : Quería intentar intervenir para ayudar a que se llegue a un consenso en uno u otro sentido sobre este tema. Si leemos el artículo sobre Leonardo da Vinci , vemos que se cuida de no referirse a él nunca como da Vinci e incluso tiene una nota al pie que explica por qué. Busqué en la página de discusión del artículo para ver si había alguna vez una discusión o consenso sobre esto y esto es lo más cercano que pude encontrar a una discusión al respecto. Encontré muchas publicaciones en el foro de personas quejándose de que se lo menciona erróneamente como da Vinci, pero no pude encontrar ninguna fuente confiable que diga explícitamente algo como "da Vinci no es la forma correcta de referirse a él". Eso no significa que no exista, pero no pude encontrarlo, aunque es un poco difícil buscar algo negativo como eso. Sin embargo, cuando busqué en Google Books y Google Scholar, noté que cuando los académicos y los autores se refieren a él de forma abreviada, casi siempre es como Leonardo y no como da Vinci (con la excepción de los autores de libros generalmente autopublicados escritos después de que salió El código Da Vinci ). Si bien no puedo decir que haya evidencia definitiva de que "no deberíamos hacer esto", creo que sería mejor escribir simplemente "Leonardo da Vinci" en lugar de "da Vinci", porque no importa a quién le preguntes o qué fuentes proporciones, "Leonardo da Vinci" siempre es una forma aceptada y entendida de describir a la persona, y realmente no puedo ver ningún argumento de por qué solo se necesita "da Vinci" cuando "Leonardo da Vinci" también funciona igual de bien, con el beneficio adicional de que cumple con WP:SURNAME . - Aoidh ( discusión ) 21:23, 28 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

  No es frecuente que vea fuentes que aborden este tema directamente, pero aquí hay una: ¿Cuál era el nombre de Leonardo? Y no tengo acceso al Manual de estilo de Chicago (Mpaniello, ¿tú sí?), pero puedo ver un resultado de búsqueda que menciona un artículo titulado "Los defensores de da Vinci no pasan la prueba: el nombre es Leonardo" como un "ejemplo de capitalización en el estilo de los titulares" (8.160); si ese es un artículo real que existe en Internet, parece otra fuente que aborda esto directamente. Casos como este son una omisión importante de Wikipedia:Manual de estilo/Biografía § Uso posterior (es decir, WP:SURNAME ) y deberían agregarse a él (o quizás a WP:GIVENNAME , la sección que lo sigue). Ham II ( discusión ) 06:07, 29 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

@Mpaniello: No me importa cuál sea el apellido de Lenny (si es que tiene uno), pero me gustaría que dejaras de pelearte por editar este tema. Recomiendo que se restablezca el status quo del artículo y que luego se llegue a un consenso "aquí" sobre qué hacer mientras la página esté protegida. GoodDay ( discusión ) 22:15 28 jun 2022 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición protegida el 29 de junio de 2022

agregue una breve descripción {{short description|Technology used in midieval Europe}}. lettherebedarklight ,晚安,おやすみなさい, envíame un ping al responder 13:36, 29 de junio de 2022 (UTC) [ respuesta ]

 No se ha realizado la revisión cuando la página ya no está protegida. Te sugiero que mantengas la misma ortografía que el nombre del artículo. No entiendo por qué quieres anular la descripción corta de Wikidata existente con una ortografía alternativa. Sin embargo, eliminé el "the" en Q3180036. — xaosflux ^Discusión 14:43, 29 de junio de 2022 (UTC) [ responder ]

@Xaosflux : porque las descripciones breves de wikidata no aparecen en la wiki y la ortografía alternativa fue solo un error tipográfico. de todos modos, importé la descripción. lettherebedarklight ,晚安,おやすみなさい, envíame un ping al responder 06:51, 3 de julio de 2022 (UTC) [ respuesta ]