- Esta reseña se ha incluido en Talk:HMS Thunderer (1872)/GA1 . El enlace de edición de esta sección se puede utilizar para añadir comentarios a la reseña.
Crítico: Jaguar ( charla · contribuciones ) 11:16, 21 de abril de 2016 (UTC) [ respuesta ]
Haré esto en breve. JAG UAR 11:16, 21 de abril de 2016 (UTC) [ respuesta ]
Comentarios iniciales
- "y se ganó la reputación de ser un barco desafortunado durante varios años después" - un barco desafortunado
- "El barco fue asignado a la Reserva de Portsmouth en enero de 1888 antes de comenzar una importante modernización " - modernización
- "Los barcos de la clase Devastation tenían un cinturón de blindaje de línea de flotación de hierro forjado completo que tenía 12 pulgadas de espesor" - convertir a mertic
- Realizado en la sección de armamento.
- No hay enlaces muertos
- "de armadura de hierro forjado en la boca del cañón " - la boca del cañón es un enlace dab
- "El arma de avancarga había sido cargada dos veces después de un fallo de disparo " - fallo de disparo es un enlace dab
- Es cierto, pero la última entrada es la definición real a la que me refiero.
¡Qué lástima que no sea el HMS Thunder Child ! En espera. JAG UAR 14:35, 21 de abril de 2016 (UTC) [ responder ]
- ¡Pero no es así! Gracias por comentar esto. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 19:52 21 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Lamentablemente, es lo más cercano que podemos llegar a Thunder Child . ¡De hecho, lo escuché mientras revisaba esto! De todos modos, con todos los problemas fuera del camino, esto se puede promocionar JAG UAR 21:08, 21 de abril de 2016 (UTC) [ responder ]
- Movido de mi charla de usuario:
"... el cañón izquierdo de 12,5 pulgadas en la torreta delantera explotó durante una práctica de tiro". Las historias indican que se trataba de hecho de un cañón de 12,5 pulgadas perforado hasta 12 pulgadas, denominado "cañón de 12 pulgadas y 38 toneladas". ¿Qué opinas? No tendría sentido tener cañones principales de diferente calibre. Rod. Rcbutcher ( discusión ) 04:41 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Winfield & Lyon, p. 255, afirman que la fuente de que los cañones del Thunderer fueran de 12 pulgadas en lugar de 12,5 pulgadas es el informe de King sobre las armadas europeas, pero ellos dicen 12,5, al igual que Parkes. El de Conway, por otra parte, dice 12 pulgadas. Lamentablemente, Campbell no comienza su serie sobre los cañones británicos hasta los modelos de 1880. ¿Hay algún manual que diga que había un cañón de 12 pulgadas y 38 toneladas?-- Sturmvogel 66 ( discusión ) 05:36 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- En el Tratado sobre la construcción y fabricación de artillería en el servicio británico de 1879 (es decir, antes de la explosión), se afirma, bajo el cañón de 12 pulgadas y 35 toneladas: "Dos cañones de 38 toneladas, los números 2 y 3 [sic] a bordo del HMS "Thunderer", conservan el calibre de 12" temporalmente". Leí en otro lugar (aún estoy tratando de encontrarlo de nuevo) que el problema era de suministro: exceso de suministro de 12,5 pulgadas, falta de suministro de 12 pulgadas, de ahí el recurso de alinear (o completar como 12 pulgadas) dos cañones de 12,5 pulgadas. Rcbutcher ( discusión ) 09:53 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- 1921 Robertson, Evolution of Naval Armament, se refiere a los dos cañones delanteros de 12 pulgadas y 38 toneladas del Thunderer con nueva acción hidráulica, uno de los cuales explotó en 1879... Rcbutcher ( discusión ) 10:12 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Brassey 1882 "The British Navy" vol II, página 82, habla con gran detalle sobre la explosión del cañón de 12 pulgadas y 38 toneladas... "los ánimas se han mantenido especialmente en este tamaño, en lugar de las doce pulgadas y media habituales de artillería de ese peso, para que los mismos proyectiles se puedan utilizar para los cañones de la torreta de proa y para los de 35 toneladas de la torreta de popa". Rcbutcher ( discusión ) 10:37 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Acabo de darme cuenta de que Winfield & Lyon afirman que el barco tenía cuatro cañones de 12,5 pulgadas, no solo en la torreta delantera como todos los demás. Hmmm... -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 05:38 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Esto pertenece a la página de discusión del artículo, no aquí. Lo moveré. Andy Dingley ( discusión ) 09:28 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- No tengo ninguna fuente sobre lo que tenía Thunderer . Sin embargo, algunos puntos generales:
- El calibre es más que el diámetro. El peso del proyectil puede variar mucho dentro del mismo diámetro del cañón y esto afecta más al alcance y la efectividad contra los blindados. Entre 12 y 12,5 pulgadas puede haber una diferencia grande o pequeña. Algunas armas de "12 pulgadas" también pueden variar mucho, según el modelo.
- Los modelos anteriores a los acorazados utilizaban deliberadamente una gama de calibres, que incluso podían incluir cañones "ligeros" y "pesados" del mismo calibre en el mismo barco. Creo que se trataba de un enfoque más propio de los Estados Unidos que del Reino Unido. Sin embargo, muchas torretas laterales tenían una carga máxima reducida en comparación con una torreta central, debido al riesgo de daños por explosión en la superestructura.
- Según tengo entendido, el Thunderer solo tenía un calibre de cañón principal: los cañones se construyeron sobre diferentes cañones de 35 y 38 toneladas debido a su disponibilidad (son forjas masivas y lentas de producir), pero los de 38 toneladas se acortaron para que coincidieran con los de 35 toneladas, de modo que el barco tuviera un calibre consistente desde el punto de vista del servicio y la balística.
- Sí, véase Brassey 1882 más arriba. Rcbutcher ( discusión ) 05:01 28 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- ¿Existe alguna fuente que indique que los cañones del Thunderer fueron definitivamente construidos para ella, en lugar de ser conversiones Palliser de ML anteriores?
- ¿Qué maquinaria de apisonamiento se instaló? El artículo del Ingeniero sugiere que el problema fue una falla en el indicador de profundidad del mecanismo hidráulico de apisonamiento, por lo que no indica que el apisonador haya alcanzado una segunda carga.
- ¿Cuál es el propósito del disco de cartón ondulado sobre una carcasa de Palliser? ¿Un detonador de intemperie que se puede disparar? Andy Dingley ( discusión ) 10:05 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Un punto simple sobre el comienzo de lo anterior: "Las historias indican que se trataba de hecho de un cañón de 12,5 pulgadas perforado hasta 12 pulgadas". Eso parece poco probable a menos que se perforara y se redujera la manga. SovalValtos ( discusión ) 10:18 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- No, creo que simplemente era una pieza forjada nueva para una 38 toneladas de 12,5", pero que solo se amplió hasta 12". Andy Dingley ( discusión ) 10:24 27 abr 2016 (UTC) [ responder ]
Esto es un desastre. Casi todas las fuentes parecen contradictorias.
¿Podemos obtener buenas fuentes (es decir, fuentes de archivo primarias) para aclarar cualquiera de los siguientes problemas?
- ¿Ambas torretas se movían inicialmente con motor? ¿Se hacía con vapor o con sistema hidráulico?
- ¿La torreta delantera fue construida con energía, nunca fue accionada o fue convertida después de su construcción (1874)?
- ¿Qué se accionaba en la torreta de proa y qué se accionaba en la de popa, pero no se accionaba en la de popa? ¿Travesía, elevación, embestida, recuperación, elevación de proyectiles?
- ¿Se instalaron elevadores hidráulicos en uno o en ambos?
- ¿Cuántos muñones de elevación había? Sospecho que todos los cañones tenían un mecanismo de elevación manual que accionaba el muñón del carro de retroceso. También puede haber habido un segundo muñón (similar al utilizado para el Inflexible ), donde el marco de la corredera del carro también podía elevarse y bajarse mediante un sistema hidráulico, solo para cargar.
- ¿Cuáles eran las tareas de la tripulación de la torreta y cómo cambió esto en la dotación del 48-28 después de la operación de potencia de la torreta de proa?
Andy Dingley ( discusión ) 10:51 28 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Estoy bastante seguro de que ambas torretas se movían con vapor y que inicialmente se accionaban a mano. El mecanismo hidráulico instalado en la torreta delantera durante el equipamiento o poco después elevaba, embestía y levantaba los proyectiles y el cañón, según tengo entendido. Dudo un poco de que la recuperación fuera hidráulica en esa época, pero no es algo que haya estudiado específicamente. Creo que el resto de tus preguntas solo se pueden responder con los manuales del cañón y la torreta, si es que sobreviven algunos. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 14:32 28 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Por "recuperación" me refiero a un cilindro hidráulico para hacer que los cañones vuelvan a salir después de que retrocedieran y dejaran de moverse (en lugar de poleas o una cremallera), no a los recuperadores hidroneumáticos que tardarían algunas décadas más. Andy Dingley ( discusión ) 15:22 28 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- Ah, gracias por aclarar lo que quisiste decir; eso no lo sé.-- Sturmvogel 66 ( discusión ) 15:31 28 abr 2016 (UTC) [ responder ]
- "Travesía a vapor" se ha utilizado como una abreviatura contemporánea de "travesía a motor" (es decir, en contraposición a la maniobra manual). El mecanismo era en realidad un motor hidráulico , con presión hidráulica generada por una máquina de vapor y una bomba, fuera de la torreta. No veo ninguna evidencia o fuente de que las torretas funcionaran directamente con una máquina de vapor . En particular, nunca he visto ningún barco equipado con tuberías de vapor a una torreta o una cañonera, y cualquier máquina de vapor fija tendría que estar montada en la barbeta no giratoria, lo que haría que el funcionamiento de una gran torreta (capitaneada desde dentro de la torreta) fuera complicado, o al menos implicara un equipo obvio fuera de la torreta. Andy Dingley ( discusión ) 18:09, 9 de mayo de 2016 (UTC) [ responder ]
- Esta discusión se ha incluido en Talk:HMS Thunderer (1872)/GA2 . El enlace de edición de esta sección se puede utilizar para agregar comentarios a la nueva evaluación.
Este es un artículo nuevo (recientemente ampliado) y una nueva AG. Sin embargo, nunca se han aportado fuentes adecuadas sobre aspectos significativos de la historia del barco. Incluso ahora, después de la ampliación posterior a la AG, hay una lista de problemas importantes que figuran en la página Talk:. Se trata de problemas técnicos con historias oscuras, pero son clave para el registro de este barco y por qué este barco es digno de mención (no tiene un registro de servicio digno de mención, pero demostró una innovación técnica importante y sufrió dos accidentes importantes que llevaron a desarrollos técnicos en otros barcos). Los factores que son clave para esto no tienen fuentes, se contradicen entre las fuentes de una manera que es aceptable en un artículo en general, pero no es adecuada para una AG hasta que se resuelva. Algunas partes del artículo también son simplemente erróneas: el problema del calibre de "12,5 pulgadas" se ha abordado en talk: y podría considerarse resuelto, pero el artículo tal como está todavía indica la versión incorrecta.
He intentado ampliar el artículo y abordar estos problemas tanto como he podido, pero ahora me han devuelto el comentario por "exceso de detalles". También veo un problema subyacente en este caso, con OWN y GA, que son más bien coleccionistas de sombreros que con la calidad del artículo. Este no es, sin duda, un artículo tan sólido y claro como GA necesita. Andy Dingley ( discusión ) 17:49 9 may 2016 (UTC) [ responder ]
- WP:CITEVAR prohíbe añadir citas en formato sfn, así que las convertí para que coincidieran con los formatos existentes. También eliminé todos los datos de la carcasa que había añadido antes, ya que creo, tras una mayor reflexión, que pertenecen correctamente al artículo de clase. Al igual que la explicación detallada del mecanismo de carga hidráulica, en mi opinión. Había invitado a las partes interesadas a añadir una nota detallada sobre las fuentes contradictorias sobre el calibre de los nuevos cañones del barco, ya que sabía que no podría revisarla para reflejar las fuentes adicionales en un futuro próximo, pero todo lo que hizo Andy fue añadir algunas etiquetas dudosas en lugar de una nota completa con una discusión de las fuentes, para que alguien (cualquiera) más tuviera que limpiar el desastre. Y llevar esto a GAR en lugar de seguir BRD para un wikipedista de largo plazo como Andy, de quien se puede esperar que sepa más, simplemente me desconcierta en cuanto a sus motivaciones. Y no tengo ninguna explicación para su fracaso en seguir WP:SOFIXIT .
- Para reiterar, no tengo objeción a que alguien agregue información con fuentes al artículo, aunque podría haber una discusión sobre si es mejor colocarla en el artículo de la clase o aquí. Por lo tanto, me opongo a su caracterización de la propiedad y la colección de sombreros, ya que la escribí basándome en la mejor información disponible para mí. Encontró mejor información y esperaría que la agregue al artículo en lugar de marcarlo con varias etiquetas. O llevar las cosas a GAR en lugar de a la página de discusión. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 18:19, 9 de mayo de 2016 (UTC) [ responder ]
- SOFIXIT estuvo aquí. Lo borraste todo, incluida la fuente agregada. Ahora tu buen amigo Parsecboy, de muchas revisiones mutuas de GA, está en guerra de ediciones para revertir esto en bloque una y otra vez.
- "Yo esperaría que lo agregara al artículo en lugar de marcarlo con varias etiquetas". Yo agregué algo a tu artículo hace semanas, pero claramente no te gusta. ¿Has leído la página de discusión, donde he profundizado más en esto? Sin embargo, cuando agrego etiquetas al artículo en algunas partes pequeñas que ahora son claros errores de hecho, entonces , y sólo entonces, te enojas y me reviertes en bloque. Andy Dingley ( discusión ) 19:27 9 may 2016 (UTC) [ responder ]
- Te recomiendo encarecidamente que te familiarices con lo que constituye una guerra de ediciones antes de comenzar a lanzar acusaciones.
- Y no, Sturmvogel no te hizo una "reversión masiva" - el hecho de que tuvieras que incluir 4 ediciones diferentes en tu diff anterior debería dejarlo claro. Como debería hacerlo una simple comparación del artículo antes de que lo tocara y ahora. Mientras estamos en el tema de las reversiones masivas, en realidad introdujiste errores (mira por ejemplo el "obvio" que cambiaste por "obvio", porque no te molestaste en no presionar "deshacer"). Parsecboy ( discusión ) 19:40 9 may 2016 (UTC) [ responder ]
- Andy, agregaste información útil del ingeniero sobre el sistema de carga hidráulica, así como información de Hodges, la mayoría de la cual dejé en su lugar. Eliminé un párrafo que pensé que era demasiado detallado y, por lo tanto, más adecuado para el artículo de la clase, así como toda la información sobre los pesos de los proyectiles y la penetración que había agregado originalmente. Eso incluía tu nota sobre que no había cambios en el peso de los proyectiles si el calibre del cañón permanecía en 12 pulgadas. Así que sigue adelante y agrega una nota al pie detallada sobre las diversas fuentes que analizan los cañones y su calibre. Agregar texto a las etiquetas es claramente insuficiente para explicar el problema y es por eso que descarto tu afirmación de haber solucionado los problemas que has planteado. El relato en Brassey's, creo que fue, que encontró Rcbutcher parece ser el más definitivo para mí, pero es posible que pienses de manera diferente. -- Sturmvogel 66 ( discusión ) 20:41, 9 de mayo de 2016 (UTC) [ responder ]
Comentario de cierre
No se ha publicado nada aquí durante más de tres meses, por lo que voy a cerrar esto y dejar el artículo en GA por el momento. Creo que, dado el claro desacuerdo entre Andy Dingley y Sturmvogel 66 , una reevaluación individual de GA no fue la opción correcta: la página WP:GAR advierte contra el uso de una reevaluación individual cuando dicho individuo es un contribuyente importante (debatible) o una decisión de él o ella es probable que sea controvertida
(casi con certeza cierta); en tales casos, opte por una reevaluación comunitaria en su lugar
. Entonces, si quedan problemas, Andy Dingley, una reevaluación comunitaria aún está abierta para usted. BlueMoonset ( discusión ) 00:47, 18 de agosto de 2016 (UTC) [ responder ]