Discusión: Disturbios prorrusos en Ucrania en 2014
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Mapa falso
El mapa utilizado en el cuadro de información indica que hubo protestas en Dnipropetrovsk, Zaporizhia, Kherson, etc., mientras que el artículo no menciona ninguna de ellas. ¿Por qué está el mapa? ManyAreasExpert ( discusión ) 22:10 16 jul 2024 (UTC) [ responder ]
Veamos. La fuente de Nikolaev [1] ha desaparecido. La fiabilidad está fuera de cuestión.La fuente de Dnipro [2] ha desaparecido.La fuente de Zaporizzhya es una fuente de noticias confiable. Pero me gustaría reforzar mi pregunta: ¿por qué el mapa utilizado en el cuadro de información muestra protestas, mientras que el artículo se titula "disturbios prorrusos"? ¿Por qué no hay una fuente secundaria de descripción general para el mapa? ManyAreasExpert ( discusión ) 20:31 11 ago 2024 (UTC) [ responder ]
La fuente no ha desaparecido, puedes encontrar fácilmente el archivo de la página fuente anterior. El hecho de que el enlace esté inactivo no significa que la fuente no sea fiable. Consulta Mykolaiv (https://web.archive.org/web/20140608104344/http://www.mukola.net/news.php?id=58741&arhiv=1) y Dnipro (https://web.archive.org/web/20140312232154/http://www.ukrinform.ua/rus/news/v_dnepropetrovske_sostoyalis_dva_mitinga_za_i_protiv_novoy_vlasti_1608502). El artículo se llama disturbios porque, como muestra el mapa, en algunas zonas las protestas se convirtieron en violencia real, incluso debido a la influencia de actores externos. ¿Quizás deberías intentar leer el artículo antes de eliminar el mapa válido? — Comentario anterior sin firmar añadido por 120.74.38.109 ( discusión ) 00:17, 12 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Depende de usted demostrar que la fuente es confiable. ManyAreasExpert ( discusión ) 16:18 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ukrinform es un medio de comunicación consolidado y ampliamente utilizado por otras RS y en Wikipedia. También es fácil encontrar otras fuentes de las protestas prorrusas, consulte este artículo de BBC Ucrania [3] В Донецке, Харькове, Николаеве и Запорожье в среду прошли пророссийские митинги, участники котор ых требовали federaciones ucranianas y proveedores de referencias de estados regionales. Alaexis ¿pregunta? 21:34, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Ukrinform es un medio establecido y ampliamente utilizado por otros RS y en Wikipedia. Podría ser, pero el enlace anterior redirecciona a algún casino. En el artículo titulado " Disturbios prorrusos" , preferiría ver el mapa que muestra los disturbios. Mostrar el mapa con las protestas puede crear una falsa impresión en el lector. ManyAreasExpert ( discusión ) 21:45, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
La IP anterior es la que edité yo mientras estaba desconectado, antes de decidir volver a la enciclopedia. Para continuar con esta discusión, el mapa muestra "disturbios". Las protestas son una forma de malestar. Vea la definición de la palabra en sí: "Un estado de problemas, confusión y turbulencia, especialmente en un contexto político; un momento de disturbios, manifestaciones y protestas". El propósito del mapa es mostrar que los disturbios mostraron diferentes gradientes en diferentes regiones, lo cual sucedió. No entiendo por qué continúa eliminándolo, lo que, en todo caso, es un perjuicio para el lector, al negar una representación visual fácil de lo que realmente sucedió. RGloucester — ☎ 22:18, 15 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En ese caso, deberíamos volver al principio del tema. ¿Dónde están los medios de comunicación, preferiblemente no periodísticos, que dicen que hubo disturbios en Dnipropetrovsk, Zaporizhia, Kherson, etc. ? ManyAreasExpert ( discusión ) 22:34 15 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Las fuentes del artículo son fiables y Alaexis ha sustituido las de calidad inferior por RS. Se trata, por supuesto, de fuentes de noticias, pero las fuentes de noticias de medios fiables no son poco fiables. En cuanto a una fuente académica que atestigüe el mero hecho de que hubo protestas prorrusas en la región en ese momento, aquí hay un ejemplo que tengo a mano. Si necesita una bibliografía más extensa, eso requerirá algo de tiempo. RGloucester — ☎ 09:53, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy en contra del mapa que muestra los disturbios , pero no debería existir el mapa que muestra las protestas para no crear una falsa impresión.¿Dónde están los medios de comunicación, preferiblemente no periodísticos, que dicen que hubo disturbios en Dnipropetrovsk, Zaporizhia, Kherson, etc.? No hay ninguno, ya que allí no hubo disturbios. ManyAreasExpert ( discusión ) 11:14 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy muy confundido. La definición de "disturbios" se proporcionó anteriormente; como puede ver, incluye "protestas" en su alcance. El mapa que eliminó especifica que las "protestas" ocurrieron en estas regiones, que es exactamente lo que dicen las fuentes citadas en el artículo... ¿cuál es exactamente el problema? RGloucester — ☎ 11:29, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
La definición de 'disturbios' se proporcionó anteriormente; como puede ver, incluye 'protestas' en su alcance. Esto es WP:OR . Vea el hilo completo para ver el problema. El mapa muestra protestas mientras que el tema del artículo son disturbios, y no debería haber un mapa de protestas en el cuadro de información, las fuentes son fuentes de noticias débiles, el mapa es una compilación de estas y no se basa en RS secundarias que hablan sobre disturbios. ManyAreasExpert ( discusión ) 11:36, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
La definición proporcionada fue vinculada desde Wikcionario; no es 'OR'. No dudes en consultar tu diccionario preferido; el resultado será el mismo. Todavía estoy muy confundido. RGloucester — ☎ 12:08, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Es una investigación original cuando se necesita recurrir a un diccionario para llegar a una conclusión. Y es simplemente incorrecto. Las protestas y los disturbios son diferentes. ManyAreasExpert ( discusión ) 12:13 16 ago 2024 (UTC) [ responder ]
El problema está en el pie de foto, no en el mapa. El mapa muestra correctamente las regiones en las que solo hubo protestas. No eliminen el mapa si el problema está solo en el pie de foto.
He reemplazado "disturbios" por "disturbios", que es más general para abordar sus inquietudes. Alternativamente, podemos escribir "Mapa de Ucrania con regiones ocupadas por Rusia y con insurgencia y protestas prorrusas". Esto sería bastante largo y difícil de manejar, pero correspondería exactamente a las fuentes. Alaexis ¿pregunta? 21:18, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué hay un mapa con "protestas" en el encabezado del artículo titulado "disturbios"? ¿"Disturbios" son lo mismo que protestas? ¿O disturbios? ¿Qué RS secundarios cubren el mapa? ¿Por qué hay un mapa de este tipo en el cuadro de información del artículo cuando no hay RS de este tipo? Vea cuántas preguntas plantea la inclusión de un mapa de este tipo en el cuadro de información. ManyAreasExpert ( discusión ) 21:33, 16 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, el alcance del artículo incluye claramente tanto las protestas como las formas más violentas de disturbios. Creo que tiene sentido, ya que en muchos casos las protestas se volvieron gradualmente más violentas. Alaexis ¿pregunta? 19:39, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
El mapa de la sección "Protestas prorrusas" también es incorrecto. Indica, por ejemplo, más de 5000 participantes prorrusos en Odesa, mientras que la fuente (que no funciona ahora, por lo que no es confiable) dice "hasta 5000". ManyAreasExpert ( discusión ) 13:26 19 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Eso sería una solución fácil. Además, si una página web no está disponible no significa que la fuente no sea confiable. No hay ninguna política que lo diga. Aquí hay un enlace archivado. Alaexis ¿pregunta? 19:46, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Obsérvese el argumento principal: el mapa que aparece en la sección "Protestas prorrusas" también es erróneo. Indica, por ejemplo, más de 5.000 participantes prorrusos en Odesa, mientras que la fuente (que no funciona ahora, por lo que no es fiable) dice "hasta 5.000".Son aquellos que desean conservar la fuente quienes deben demostrar que es confiable. ManyAreasExpert ( discusión ) 19:58 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, en realidad es un error de la parte de la política ucraniana . Escribieron "hasta 5.000" enlazando a un artículo de Odessa Media que dice "más de 5.000". Alaexis ¿Pregunta? 20:02, 20 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, ¿tenemos una fuente confiable sobre esto?Además, devolviste el mapa de "disturbios" al cuadro de información sin justificación. ManyAreasExpert ( discusión ) 20:04 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Veamos los datos de la región de Zaporizhzhia. BBC На востоке и юге Украины началась новая волна митингов - BBC News Україна ofrece más de 100 asistentes, corresponsal Сторонники федерации и русского языка в е вышли на marzo - Korrespondent.net - hasta 500 o más de 5.000. Sin embargo, el mapa pinta descaradamente 5.000+ en Zaporizhia.Realmente no deberías devolverlo [4] . ManyAreasExpert ( discusión ) 20:42 20 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, el artículo al que has hecho referencia proporciona dos estimaciones para las protestas del 6 de abril.
свыше пяти тысяч жителей прошли от площади Ленина по проспекту, передает издание IPnews.
Por un día, en marzo no se necesitan más de 500 horas.
Por lo tanto, el mapa utiliza el número más alto. Deberíamos buscar fuentes adicionales o mostrar en el mapa que las estimaciones difieren (por ejemplo, combinando todos los <10 000 o utilizando relleno rayado).
El artículo de la BBC trata sobre las protestas de principios de marzo. Alaexis ¿pregunta? 06:32, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Entonces el mapa es correcto? ¿Está mal? Захват органов власти на юго-востоке Украины: День кризиса: 6 апреля 2014 года российские спецслужбы атаковали органы власти на юго-востоке Ucrania | Цензор.НЕТ (censor.net) Приняло участие в демонстрации до тысячи человек. ManyAreasExpert ( discusión ) 08:02, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]
El mapa muestra la mayor protesta en cada región. Parece que en Zaporozhye esto ocurrió a principios de abril. No sé cuál de las estimaciones sobre esas protestas (<500 o >5000) es correcta, por lo que sugerí pintarlo con rayas.
El mapa es siempre una aproximación a la realidad. Este mapa está basado en fuentes y es de ayuda para el lector. Si encontramos nuevas fuentes que contradigan las existentes podemos y debemos corregir el mapa. Alaexis ¿pregunta? 19:30, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Este mapa se basa en fuentes y es útil para el lector. Como se muestra arriba, el mapa no representa las fuentes correctamente y se basa en fuentes no confiables. ManyAreasExpert ( discusión ) 19:51 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué fuentes tergiversa el mapa (a excepción del número de Zaporozhye, para el que he sugerido una solución)?
¿Qué fuentes no son fiables y por qué? Alaexis ¿pregunta? 21:09, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
excepto el número de Zaporozhye, para el cual he sugerido una solución Sí, este. Y no hay fuentes confiables para los números de Odesa. ManyAreasExpert ( discusión ) 21:23 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora también pasa algo con Kharkiv. ManyAreasExpert ( discusión ) 21:44 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué habéis eliminado de nuevo el mapa del cuadro de información? Se han presentado las fuentes. Puedo entender que el mapa de las protestas requiera una revisión, aunque todavía no estoy convencido, pero el cuadro de información está claramente respaldado por las fuentes existentes. ¿Qué es exactamente lo que estáis cuestionando en este mapa? El mero hecho de que hubiera protestas en estas regiones ha quedado demostrado una y otra vez. RGloucester — ☎ 22:03, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Ver Discusión:2014 disturbios prorrusos en Ucrania#c-Manyareasexpert-20240816213300-Alaexis-20240811192200 . ¿Por qué hay un mapa con "protestas" en el encabezado del artículo titulado "disturbios"? ¿"Disturbios" son lo mismo que protestas? ¿O disturbios? ¿Qué RS secundarios cubren el mapa? ¿Por qué hay un mapa de este tipo en el cuadro de información del artículo cuando no hay tales RS?No, el alcance del artículo sobre "disturbios" no incluye las protestas a menos que existan RS secundarios que las cubran. ManyAreasExpert ( discusión ) 22:30 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
No sé si eres un hablante nativo del inglés, pero "unrest" incluye protestas. El título del artículo se decidió por consenso hace muchos años y se eligió específicamente para incluir diferentes formas de "unrest", porque el gradiente de malestar en cada región era diferente. Si quieres proponer un nuevo nombre para el artículo, adelante. Se han proporcionado fuentes secundarias sobre la existencia de "protestas". RGloucester — ☎ 22:36, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
El término "disturbios" incluye protestas ... pero las protestas no son disturbios. ManyAreasExpert ( discusión ) 22:40 21 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Ese es tu OR, no está respaldado por evidencia. El consenso previo establecido en 2014, cuando se renombró este artículo, era que "disturbios" incluye protestas. Los diccionarios concuerdan, como Collins. Esto también es WP:CONSISTENTE con otros artículos de Wikipedia, como United States racial unrest (2020–present) , un artículo que trata principalmente sobre "protestas". RGloucester — ☎ 09:16, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa es tu respuesta, no respaldada por evidencia. ¿No estás de acuerdo con que protestas y disturbios sean dos palabras diferentes con significados diferentes? Creo que deberíamos detenernos aquí. Tu tesis de que "'disturbios' incluye protestas" fue abordada en un mismo mensaje al que estás respondiendo. ManyAreasExpert ( discusión ) 09:34, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
En el caso de Járkov, el mapa de las protestas debe actualizarse, dado que la protesta del 6 de marzo de 2014 contó con 5.000 participantes. RGloucester — ☎ 22:11, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
De hecho, Platonova estima que el número máximo de manifestantes en Járkov durante el mes de marzo fue de 10.000. RGloucester — ☎ 22:15, 21 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Se requieren cambios
Recopilemos todos los cambios necesarios en un solo lugar y luego modifiquemos el mapa. Alaexis ¿pregunta? 06:49, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Cuáles son las fuentes confiables para los números de Odesa? ManyAreasExpert ( discusión ) 09:35 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Este artículo es de odessamedia.net. Alaexis ¿Pregunta? 18:22, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No estamos usando propaganda. ManyAreasExpert ( discusión ) 19:08 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué te hace pensar que es propaganda? Alaexis ¿pregunta? 19:30, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de entender. Alaexis ¿pregunta? 17:56, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Si hay mejores fuentes que reporten números diferentes, con gusto actualizaré el mapa. Alaexis ¿pregunta? 18:26, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
@Flemmish Nietzsche , no utilicemos "ukrainianpolicy", ya que se ha demostrado que no es fiable.Con respecto a su comentario sobre "asistencia máxima" [5], no es necesario que las fuentes utilicen la redacción exacta. Las fuentes que agregó tampoco utilizan esa redacción. Сегодня (segodnya.ua) . ManyAreasExpert ( discusión ) 09:16 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Además, Guardian cita incorrectamente a Interfax, ya que Interfax informa Тысячи одесситов под российскими и советскими флагами собрались в Одессе (interfax.ru) По оценкам организаторов митинга, собравшихся около 20 тысяч, по оценкам сотрудников милиции - около 5 тысяч. y no utilizamos las afirmaciones de los organizadores. ManyAreasExpert ( discusión ) 09:27, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ respuesta ]
No digo que las fuentes tengan que usar la redacción exacta, sino que las fuentes de sus afirmaciones de 700 y 100 asistentes o bien no indicaron esas cifras o indicaron cifras más altas para otras protestas en Odesa; usted también parece ser el único que dice que la política ucraniana no es fiable, y que el hecho de que el sitio web esté fuera de línea ahora no significa que no fuera fiable cuando no lo era. También podemos utilizar la afirmación maximalista de 25.000 si se mantiene la afirmación minimalista de 500; ambas pueden eliminarse si aceptamos utilizar solo 3.000-5.000 como cantidad de asistentes. Nietzsche flamenco ( discusión ) 09:41 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Parece que también eres el único que dice que la política ucraniana no es fiable. ¿Ofrecieron otros pruebas de su fiabilidad, en lugar de afirmaciones ? Intenta evaluarlo según WP:RS .Agregué fechas a los números de asistentes: 500-1000 es el número para el 3 de marzo, 5000 (no, no 25 000) es el número para el 1 de marzo. ManyAreasExpert ( discusión ) 09:49 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Dumskaya.net parece ser una fuente fiable. Es un medio de comunicación local establecido, citado más de 250 veces en la Wikipedia en ucraniano.
Teniendo en cuenta que la cifra de 25k procede únicamente de Interfax y que, aun así, se atribuye a los organizadores, no creo que sea necesario cambiar nada aquí. Alaexis ¿pregunta? 19:43, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Teniendo en cuenta que no hemos identificado otras imprecisiones, he solicitado a los editores de Commons que cambien los colores. Alaexis ¿pregunta? 17:56, 24 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Imagen engañosa en el cuadro de información
@ Alaexis , ¿por qué se ha vuelto a insertar en el cuadro de información la imagen que plantea tantas preguntas [6]? Aquí están esas preguntas, de nuevo: ¿Por qué hay un mapa con "protestas" en el encabezado del artículo titulado "disturbios"? ¿"Disturbios" es lo mismo que protestas? ¿O disturbios? ¿Qué RS secundarios cubren la imagen? ¿Por qué hay un mapa de este tipo en el cuadro de información del artículo cuando no hay tales RS?
La imagen también es engañosa por sí misma, ya que tiene escrito "Disturbios prorrusos de 2014" como título, pero muestra áreas en las que no hubo disturbios sino protestas. La imagen da al lector la falsa impresión de que los "disturbios" fueron mucho más generalizados, mientras que los disturbios solo ocurrieron en Donetsk, Luhansk, Mariupol, Kharkiv y Odesa. Incluirla también es una violación de WP:WEIGHT , por lo tanto. ManyAreasExpert ( discusión ) 17:30 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Dos editores te dijeron que el malestar incluye las protestas. El malestar no tiene por qué ser violento. Esta es la definición del diccionario Cambridge
DISTURBIOS desacuerdos o peleas entre diferentes grupos de personas. Alaexis ¿pregunta? 18:21, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Esta frase ya ha sido respondida y la respuesta es que, si bien el malestar puede incluir protestas, las protestas no son disturbios y no deben malinterpretarse como tales. Mientras que la imagen agregada hace exactamente eso: da la falsa impresión, sustituyendo el malestar por las protestas.La tesis tampoco está respaldada por fuentes secundarias confiables sobre el tema del artículo. Conclusiones como la anterior son WP:OR o WP:SYNTH o ambas. ManyAreasExpert ( discusión ) 19:06, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que en este punto ya no tiene sentido seguir discutiendo esto. Si no estás de acuerdo con la posición de otros editores respecto al alcance y el nombre del artículo, lo mejor sería buscar retroalimentación externa. Alaexis ¿pregunta? 19:34, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
El alcance del artículo está definido por su título y por los RS secundarios que discuten el tema del artículo. ManyAreasExpert ( discusión ) 20:12 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo , el artículo debería cambiar de nombre porque es una exageración Pusf.smbd ( discusión ) 13:53 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo, el artículo no le presta una atención indebida a la respuesta del este de Ucrania ante la revolución. Thehazardcat (discusión) 21:52 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No aprobó la revolución
Algunas personas de la Ucrania oriental y meridional, predominantemente rusófona, que son las bases tradicionales de apoyo de Yanukovich y su Partido de las Regiones, no aprobaron la revolución . Veo que el libro de Marple no habla de "Ucrania oriental y meridional", sino de Donbas, el Donbas oriental. El capítulo se titula "Preludio a la guerra". La guerra en el Donbas de Ucrania - Google Books . ManyAreasExpert ( discusión ) 20:38, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Tenga en cuenta la propuesta de una República Autónoma del Sudeste de Ucrania presentada por los partidarios de Yanukovych durante la Revolución Naranja. "Sudeste de Ucrania" ha sido tradicionalmente un nombre alternativo común para esta región... Sin embargo, supongo que ahora tiene menos vigencia dada la situación geopolítica actual. RGloucester — ☎ 22:19, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
No deberíamos dedicarnos a la investigación original. Me pregunto por qué el artículo debería decir eso, dado que la fuente dice Donbas. ManyAreasExpert ( discusión ) 22:25 26 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Marples no es la fuente citada para ese pasaje... RGloucester — ☎ 22:30, 26 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Si las fuentes no respaldan la oración, se debe reemplazar por la que respaldan las fuentes. ManyAreasExpert ( discusión ) 21:42 27 ago 2024 (UTC) [ responder ]
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Estoy de acuerdo , el artículo debería cambiar de nombre porque es una exageración Pusf.smbd ( discusión ) 13:53 23 sep 2024 (UTC)