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Discusión:Turcos en Alemania

Clase de artículo

He cambiado la clase de inicio a B.

Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 00:00, 3 de octubre de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Anuario estadístico 2009

El enlace: Statistisches Bundesamt (2008), Anuario estadístico 2008 de la República Federal de Alemania ha cambiado automáticamente al anuario de 2009. Así que cambiaré las cifras de población de ciudadanos turcos de 1.713.600 (2008) a 1.688.370 (2009), lo que significa que 25.230 se han convertido en ciudadanos alemanes este año. Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 13:57 8 oct 2009 (UTC) [ responder ]


¿Qué pasó con la población turca en Alemania después de 1980? Las estadísticas aquí sólo muestran la población antes de 1980. -- 212.154.117.108 (discusión) 07:51 19 abr 2010 (UTC) [ responder ]

Pueblo turco

¿Qué pasa con los turcos que viven en Alemania? Según esta referencia [1] en 2006 había: 15.219 de Azerbaiyán, 57.203 de Kazajstán, 9.221 de Kirguistán, 1.303 de Turkmenistán y 8.767 de Uzbekistán. Esto equivale a 91.713 ciudadanos turcos (excluyendo a Turquía) 81.153.119.143 (discusión) 13:29 23 oct 2009 (UTC) [ responder ]
Este artículo trata sobre la etnia turca, no sobre los pueblos turcos. Se podría mencionar su afirmación, pero probablemente sería mejor que se crearan nuevos artículos, por ejemplo, sobre los azeríes en Alemania, los turcomanos en Alemania, etc. Thetruthonly ( discusión ) 19:32 27 oct 2009 (UTC) [ responder ]

¿Etnia o nacionalidad turca?

El uso de la palabra "etnia" suena discriminatorio, ya que algunas de estas personas (si no la mayoría) pertenecen a una etnia distinta (caucásicos, kurdos, árabes, georgianos, albaneses, etc.). Además, el turco es un sustantivo nacional, su contraparte étnica debería ser el túrquico, que incluiría también a los azeríes y a otros. —Comentario anterior sin firmar añadido por 85.103.209.22 (discusión) 14:00, 14 de noviembre de 2009 (UTC) [ responder ]

¿Tiene usted alguna referencia que indique que "los caucásicos, kurdos, árabes, georgianos, albaneses, etc." constituyen la mayoría de la población? El hecho de que usted crea que la mayoría de los turcos en Alemania no son turcos es en sí mismo discriminatorio y evidentemente una visión parcializada. Los turcos étnicos constituyen la mayoría de la población. Todo esto está escrito en la sección de demografía. Además, en el artículo ni siquiera se mencionan otros grupos turcos. ¿Ha leído realmente el artículo? Y para responder a su pregunta (en el subtítulo), este es un artículo sobre los turcos étnicos. Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 11:32, 16 de noviembre de 2009 (UTC) [ responder ]
También puede resultarte útil leer los archivos anteriores, aunque te sugiero que leas primero el artículo en sí. Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 11:35 16 nov 2009 (UTC) [ responder ]
Creo que el anónimo está hablando de los turcos de Bulgaria, Chipre y Grecia. Estas personas son de etnia turca. Mucha gente parece confundir a los turcos con los turcos en Wikipedia. ¡Pero no es tan difícil! Turco 85 ( Discusión ) 17:29 20 nov 2009 (UTC) [ responder ]
En otras palabras, este artículo trata sobre la población étnica turca, no sobre la población turca ni sobre otros grupos que han inmigrado desde Turquía. Los kurdos sólo se mencionan en este artículo porque están incluidos en las estadísticas de población. Turco 85 ( Discusión ) 17:31 20 nov 2009 (UTC) [ responder ]

Comportamiento político y cultura popular

Estas dos secciones son deficientes en comparación con el resto del artículo. ¡Mejorémoslo! Turco 85 ( Discusión ) 17:42 20 nov 2009 (UTC) [ responder ]

Los turcos en Alemania y el Abitur

En este artículo se cita una revista llamada The Spiegel, que afirma que "sólo el 14% tiene el Abitur (es decir, menos del 50% en comparación con la población alemana y también mucho menos que otros grupos de inmigrantes)", pero creo que The Spiegel se equivocó, porque según lo que escuché sobre ese estudio en la televisión, no el 14% de los turcos de cualquier grupo de edad, sino el 14% de los jóvenes turcos que se graduaron en escuelas alemanas este año recibieron el Abitur. Tampoco es cierto que esta cifra sea menos del 50% en comparación con la población alemana. En 2008, sólo el 18% de los alemanes de todos los grupos de edad tenían un Abitur (http://www.welt.de/vermischtes/article2541399/Migranten-haben-oefter-Abitur-als-Deutsche.html). Sin embargo, es cierto que los jóvenes de etnia alemana que se graduaron en escuelas alemanas ese año tenían el doble de posibilidades que los jóvenes turcos de recibir un Abitur. (Perdón por mi inglés, no es mi lengua materna).— 212.201.83.30 (discusión) 17:29 22 nov 2009 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo, esta sección debe ser eliminada porque es un artículo tendencioso sin ninguna referencia académica real como el resto del artículo. De hecho, este sitio web [2] afirma que, contrariamente a lo esperado, los hijos de los italianos alemanes (católicos) tienen un peor rendimiento escolar que los de los turcos alemanes (musulmanes). 86.171.67.97 (discusión) 23:45 23 nov 2009 (UTC) [ responder ]
Vale. Parece que este artículo aún tiene mucho trabajo por hacer. Os animo a todos a que contribuyáis a la redacción del artículo. Sólo aseguraos de que se utilizan referencias fiables. Gracias. Turco 85 ( Discusión ) 01:08 25 nov 2009 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con lo que dijo la otra IP (86.171.67.97). Esta fuente (escrita por un pedagogo alemán) afirma que los niños germano-italianos fueron el grupo étnico con menos éxito en materia de educación y que los turcos tuvieron más éxito con el sistema educativo. Lamentablemente, no existe una versión en inglés de ese artículo. -- 212.201.82.76 (discusión) 17:27 25 nov 2009 (UTC) [ responder ]
No me importa traducirlo. Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 01:44 28 nov 2009 (UTC) [ responder ]
creo que pág. 9 podría ser interesante: Am wenigsten Schulerfolg haben die Gruppen der

Staatsangehörigen Italiens und Serbien-Montenegros: in beiden Gruppen finden wir mehr Sonderschüler als Gymnasiasten. Das Gros der Schüler in diesen beiden Gruppen ist darüber hinaus in der Hauptschule zu finden, nur kleinere Prozentsätze besuchen Gymnasien und Realschulen. Während diese Tatsache bei den Staatsangehörigen Serbien-Montenegros mit der langen Tradition der Unterdrückung der Kultur der kosovo-albanischen Minderheit erklärt werden kann, die für eine ganze Generation auch ein nichtfunktionierendes Schulsystem zur Folge hatte, ist die Tatsache für die italiano Kinder en Deutschland zunächst überraschend . Sie wird deswegen ausführlicher behandelt. Die türkische Gruppe als größte Zuwanderergruppe bietet zwar ein besseres Bild in bezug auf die Relation Gymnasiasten-Sonderschüler, auch hier ist aber klar ein gravierender Überhang der Hauptschul-Population zu erkennen. Wie der Aufsatz zu den Aleviten in unserem Band exemplarisch zeigt, gibt es aber auch Innerhalb der aus der Türkei stammenden Bevölkerung durchaus erfolgreiche Gruppen. Zu berücksichtigen ist darüber hinaus, dass inzwischen etwa 700.000 Menschen türkischen Ursprungs eingebürgert sind. Da dies tendenziell gut integrierte Zuwanderer sind, wird der Bildungserfolg der türkischen Zuwanderer unterschätzt, wenn man auf die Definition Staatsangehörigkeit abstellt, wie dies die amtliche Statistik tut. - Greatgreenwhale ( discusión ) 21:03, 10 de diciembre de 2009 (UTC) [ respuesta ]

Ciudadanía

Según la legislación alemana anterior, los niños nacidos de extranjeros en Alemania no tenían derecho a la ciudadanía alemana porque la ley se basaba en el jus sanguinis, es decir, en un vínculo de sangre.

Creo que esta frase es incorrecta, porque si bien no tenían derecho automático a la ciudadanía alemana, podían solicitarla. No es que no se les permitiera hacerlo. -- Greatgreenwhale ( discusión ) 20:47 17 feb 2010 (UTC) [ responder ]

Pero esto es un hecho. Se basa en una conexión sanguínea... Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 10:58 27 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Todos los países tienen jus sanguinis (ciudadanía basada en la sangre). Es decir, los padres estadounidenses que dan a luz a un niño en el extranjero pueden traerlo de vuelta a los EE. UU. sin problemas porque debido al jus sanguinis (sangre) se le otorga automáticamente la ciudadanía estadounidense. Del mismo modo, las leyes de ciudadanía de Alemania continúan el principio de jus sanguinis, no ha habido NINGÚN CAMBIO en él. Ahora, otra pregunta completamente diferente es si Alemania tenía un principio adicional de jus soli (ciudadanía por nacimiento). Y la respuesta es no, Alemania no tenía jus soli, eso fue AGREGADO recientemente. ¿Está entonces justificado llamar a las antiguas leyes de ciudadanía de Alemania "basadas en la sangre" ya que solo ha habido jus sanguinis? NO, porque hay más principios de ciudadanía que solo jus sanguinis y solo soli. Alemania otorgó cientos de miles de ciudadanías a personas que NO caen bajo el jus sanguinis (sangre) durante muchas décadas. Estas se otorgaron dependiendo de los años de estadía legal en Alemania. Mis propias hermanas emigraron de Eritrea a Alemania a principios de los años 1980 y pronto se les concedió la ciudadanía debido a que se quedaron legalmente (se les concedió asilo oficialmente) durante el número necesario de años. —Comentario anterior sin firmar añadido por 92.230.61.234 (discusión) 08:14 10 may 2011 (UTC)[ responder ]
Hasta donde yo sé, a las personas de ascendencia no alemana nacidas en Alemania no se les concedió automáticamente la ciudadanía alemana cuando nacieron (como en otros países como los EE. UU.), pero aun así podían solicitarla. Nunca escuché que a las personas de ascendencia no alemana no se les permitiera solicitarla. -- Greatgreenwhale ( discusión ) 11:19 28 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, Greatgreenwhale. Todo aquel que residiera legalmente en Alemania durante un número determinado de años podía solicitar la ciudadanía con la antigua ley. Por eso cambié la frase para que fuera más específica. Ahora dice "... no tenían derecho a la ciudadanía alemana por nacimiento", lo que deja claro que la antigua ley no les impedía solicitarla más adelante. —Comentario anterior sin firmar añadido por 92.230.61.234 (discusión) 08:35, 10 de mayo de 2011 (UTC)[ responder ]

Sección de religión en el cuadro de información

El ateísmo no es una religión y por lo tanto parece ilógico incluirlo en esta sección. Además, la mayoría de los turcos en Alemania son en realidad más religiosos que en Turquía o Chipre, por ejemplo, donde predomina el secularismo. Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 10:57 27 jun 2010 (UTC) [ responder ]

Esto simplemente no es verdad, aunque muchos turcos europeos pueden ser más tradicionales que la mayoría en Turquía, las cifras de la Oficina Holandesa de Estadísticas (CBS) indican que cerca del 20% de los turcos holandeses no tienen ninguna afiliación religiosa. NeoRetro ( discusión ) 23:22 29 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Se trata de los turcos en Alemania, no de los Países Bajos. Además, esta sección del cuadro de información trata sobre religiones . El "no teísmo" no es una religión. Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 11:08 30 jun 2010 (UTC) [ responder ]
El no teísmo se refiere a la religión. NeoRetro ( discusión ) 14:31 30 jun 2010 (UTC) [ responder ]
Puede ser, pero eso no la convierte en una religión. En realidad, va en contra de la religión. Deutsch-Türkçe-English ( discusión ) 13:13 1 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Discriminación

La siguiente sección está siendo cuestionada. Parece que un usuario llamado Massadanarti no considera esta frase como una forma de discriminación:

Por mi parte, creo que la referencia es una demostración de racismo hacia la comunidad turca y, por lo tanto, he reemplazado la frase eliminada. Turco 85 ( Discusión ) 14:34 26 jul 2010 (UTC) [ responder ]

Yo, por mi parte (y el "uno" es un alemán que vive en Alemania) considero que esta frase es una tontería. Si alguien encuentra fuentes en periódicos alemanes, armenios o turcos, puede volver a insertarlas con fechas exactas e información sobre los hechos. Es definitivamente incorrecto decir que los terroristas habían atacado "a la comunidad en las calles" como un hecho general. -- 141.70.81.136 ( discusión ) 12:18 11 septiembre 2011 (UTC) [ responder ]

Idiomas

Si "turcos en Alemania" significa "etnia turca en Alemania", puede que sea correcto usar alemán y turco . Si significa "gente de Alemania de origen turco", debe incluirse el kurdo , así como el armenio (en menor medida).

Hay muchos kurdos de Turquía en Alemania (que también hablan turco), y también han inmigrado algunos armenios étnicos . -- 141.70.81.136 ( discusión ) 12:08 11 septiembre 2011 (UTC) [ responder ]

Bueno, el artículo trata sobre los turcos étnicos. Los kurdos sólo se mencionan en las estadísticas de ciudadanía. No hay que olvidar que muchos kurdos también son de Irak e Irán, no todos pertenecen al pueblo originario de Turquía. Turco 85 ( Discusión ) 12:25 25 septiembre 2011 (UTC) [ responder ]
Las cifras dadas (hasta 4 millones de personas con al menos parte de origen DE Turquía) no se basan en la etnia sino en la (anterior) nacionalidad e incluyen a cualquier persona de Turquía sin importar el grupo étnico y también incluyen a personas de la República Turca del Norte de Chipre (ya que Alemania no reconoce oficialmente a la TRNC) 134.3.76.108 ( discusión ) 15:09 21 jul 2012 (UTC) [ responder ]

Religión

Dado que muchos miembros de minorías cristianas (ortodoxos, católicos, etc.) también emigraron a Alemania debido a las represiones del estado turco en el pasado, constituyen un porcentaje mayor en la población turco-alemana que en Turquía. No tengo cifras aquí, pero creo que deberían incluirse en la parte de Religión del cuadro de información. -- megA ( discusión ) 13:52 3 oct 2011 (UTC) [ responder ]

Sería mejor buscar fuentes antes de añadir esto. Turco 85 ( Discusión ) 18:04 10 oct 2011 (UTC) [ responder ]
Todavía estoy buscando cifras y sólo he encontrado que hay 80.000 miembros de la Iglesia siríaca en Alemania, lo que representaría el 2% de la población turca (contada como 4 millones). Esto es, por supuesto, ya más del 0,2% estimado de todas las denominaciones cristianas en Turquía, sin contar las denominaciones bizantina, armenia, católica romana y protestante. Esta encuesta sólo distingue entre suníes, alevíes, chiítas, "Ninguno" y "Otros", que suman el 7%. Los cristianos están escondidos en el 7%. Sigo buscando algo que pueda citarse... -- megA ( discusión ) 09:53, 12 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]
El número de hasta 4.000.000 NO se basa en la etnia sino en la (antigua) nacionalidad. Incluye a TODAS las personas con antecedentes (parcialmente) inmigratorios DE Turquía sin importar el origen étnico que tengan esas personas. Incluye a los kurdos de Turquía, los griegos de Turquía, los árabes de Turquía, los armenios de Turquía,... m 134.3.76.108 ( discusión ) 15:16 21 jul 2012 (UTC) [ responder ]
Según la base de datos del censo, las personas con antecedentes de inmigración turca tienen la siguiente religión: 55 410 católicos romanos, 40 860 evangélicos, 3 990 evangélicos libres, 67 490 ortodoxos, 2 490 judíos, 792 030 otros y 1 751 970 no están afiliados a una religión establecida por estatuto. Los musulmanes podrían caer en los dos últimos grupos. [1] Beliar ( discusión ) 14:49 4 ago 2017 (UTC) [ responder ]

"Turcos con ciudadanía alemana"=¿3,5 - 4 millones?

¿No es discutible esta cifra? Por ejemplo, una persona nacida y criada en Alemania, de un padre (étnicamente) alemán y un padre (étnicamente) turco es, por definición del Statistisches Bundesamt , un alemán con antecedentes migratorios. Y por lo tanto parte de los 3,5 o 4 millones. Entonces, ¿es turco o alemán? Por ley, es alemán, no un "turco con ciudadanía alemana". No existe tal cosa.
"3,5 millones de personas de origen turco que viven en Alemania" – correctamente expresado
"... estiman que ahora hay más de 4 millones de turcos en Alemania" . No, hay 1,7 millones de turcos en Alemania. 2,3 millones son alemanes con etnia turca (la mitad o la totalidad). -- megA ( discusión ) 14:09, 3 octubre 2011 (UTC) [ responder ]

Sí, entiendo tu punto de vista. Básicamente son ciudadanos alemanes de ascendencia turca. Sin embargo, gran parte de los jóvenes nacidos en Alemania se consideran "turcos", de ahí todo el debate sobre la integración que se está dando en este momento; técnicamente son ciudadanos alemanes, pero no étnicamente alemanes. Por lo tanto, es importante mantener las estimaciones de 3,5 a 4 millones [junto con las cifras de ciudadanía] que incluyen a los descendientes porque la comunidad seguirá considerándose "turca" [bueno, turco-alemana] una vez que todos se hayan naturalizado en el futuro de todos modos. Turco 85 ( Discusión ) 17:56 10 oct 2011 (UTC) [ responder ]
Sí, por supuesto. Mi único punto era en realidad con la redacción, que, si se utilizan estadísticas oficiales, también debería ceñirse a las definiciones oficiales relevantes para estas estadísticas. Esa es la razón por la que cambié la formulación en el cuadro de información. Me gustaría ver algunas estadísticas sobre si una sola abuela turca hace que las personas se vean a sí mismas como miembros de la etnia. Estamos hablando de un niño con (1) un padre alemán ya nacido en Alemania "con antecedentes migratorios", y (2) un padre alemán "de pleno derecho" (lo que sea que eso signifique). De todos modos, las estadísticas dadas, que yo sepa, solo cuentan a los inmigrantes de primera y segunda generación, por lo que la redacción debería ceñirse a la definición oficial.
EDICIÓN: Con respecto a la "integración emocional": acabo de revisar la encuesta que mencioné en la sección "Religión" aquí y descubrí que el 55% de los alemanes con ascendencia turca tienen "fuertes vínculos emocionales" con Alemania, y el 47% con Turquía. (Puedes tener lazos emocionales con ambos países, por lo que las cifras no suman el 100%). En caso de un acto de guerra por parte de Libia o Irak (se eligió a propósito un país musulmán), el 50% de los alemanes con ascendencia turca respondió que defendería a Alemania, el 18% trataría de mantenerse al margen del conflicto y el 24% se mostró indeciso. (Las cifras para los ciudadanos turcos en Alemania solo diferían en un pequeño porcentaje). El estudio en su conjunto es muy interesante, desafortunadamente, está en alemán. -- megA ( discusión ) 09:39, 12 de octubre de 2011 (UTC) [ responder ]
La cifra de hasta 4 millones de personas NO se basa en la etnia sino en la (anterior) nacionalidad/ciudadanía (y dado que Alemania no reconoce a la República Turca del Norte de Chipre, sus ciudadanos también se registran técnicamente como ciudadanos turcos) 134.3.76.108 ( discusión ) 15:11 21 jul 2012 (UTC) [ responder ]

Distribución de la población

Los números de la tabla que se proporciona en esta sección no tienen mucho sentido, especialmente el "porcentaje de turcos que viven en Alemania", probablemente debido a una edición incremental sin actualizar todo. En primer lugar, los números no llegan al 100%, incluso teniendo en cuenta el redondeo, es demasiado lejos, en segundo lugar, muchos de los números no tienen sentido - 60.000 turcos en Bremen y Schleswig Holstein reciben diferentes porciones de toda la comunidad, las cifras de población dobles no significan características de porcentaje dobles y así sucesivamente. -- Ulkomaalainen ( discusión ) 00:15, 23 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]

Porcentaje de personas de origen turco: verifique los datos

Este artículo dice que entre el 4 y el 5% de la población tiene ascendencia turca, pero según la Demografía de Alemania el 3,7% de la población tiene ascendencia turca. Debería haber una comprobación de qué número es correcto para que Wikipedia no parezca contradictoria. --Charlene1989 ( discusión ) 07:51, 10 de febrero de 2014 (UTC) Eso también me molesta, ¿encontraste la respuesta ya? — Comentario anterior sin firmar añadido por Nero011 ( discusión • contribuciones ) 10:55, 29 de enero de 2016 (UTC) [ responder ]

Sección de segregación

Esta sección se renombra como 'Problemas de integración'. No se puede llamar 'segregación'. Ninguna de las referencias, una de ellas es un enlace muerto, habla de segregación en absoluto. Quien haya empezado esto, claramente está extrapolando. La segregación es ilegal en Alemania y no se practica en ningún lugar de Alemania, incluidas las ciudades étnicamente ricas. Si hubiera algún movimiento segregacionista o puntos de vista de los turcos, las fuerzas del orden intervendrían sin duda. No cambie el título a 'Segregación' antes de proporcionar una referencia clara de que existe un movimiento segregacionista o algo similar. -- 83.97.72.14 ( discusión ) 21:46, 11 de mayo de 2014 (UTC) [ responder ]


Esta sección está escrita con una actitud tendenciosa basada en una conclusión extrapolada de una encuesta cuya fiabilidad está en entredicho. La neutralidad de esa sección es muy discutida. -- 83.97.72.14 ( discusión ) 18:32 11 may 2014 (UTC) [ responder ]

La agencia de encuestas INFO tiene buena reputación y es citada por agencias de noticias de todo el mundo. ¿Quién dice lo contrario? No veo ningún sesgo ni problemas de fiabilidad aquí, pero sí veo información muy relevante. Rjensen ( discusión ) 18:46 11 may 2014 (UTC) [ responder ]
@Rjensen, la fuente de la encuesta no es el problema. El problema es la interpretación de las encuestas y su clasificación como segregacionistas. No se puede atribuir una interpretación de un estudio de "muestreo" para ETIQUETAR a toda una comunidad étnica como "segregacionista". Hay muchos alemanes de origen turco que se han integrado bastante bien en la sociedad. Ninguna de las referencias hace referencia a ningún problema de segregación. SEGREGACIÓN ES UNA PALABRA MUY FUERTE. Es claramente un problema de integración con la comunidad turca. La segregación es ilegal en Alemania. Si hubiera algún movimiento o punto de vista segregacionista, las fuerzas del orden intervendrían sin duda. No cambie el título a "Segregación" antes de proporcionar una referencia clara de que existe un movimiento de segregación o algo similar.

-- 83.97.72.14 ( discusión ) 21:31 11 may 2014 (UTC) [ responder ]

Reclamaciones de autosegregación

"Segregación" tiene múltiples significados y lo que se quiere decir aquí es autosegregación, que está aumentando entre los turcos en Alemania. Pero sí, es una buena idea utilizar "integración". Rjensen ( discusión ) 06:11 12 may 2014 (UTC) [ responder ]
@Rjensen. Sí, la "autosegregación" probablemente sea cierta en alguna forma, pero ninguna de las referencias dadas habla de autosegregación . Si lees el artículo sobre autosegregación en Wikipedia, deberías agregar allí también si hay alguna autosegregación por parte de los turcos en Alemania. Aún suena como una afirmación demasiado difícil, mientras que es una interpretación de las encuestas que no se discute en ninguna parte de las referencias. Si tienes referencias que discutan la autosegregación de los turcos en Alemania, agrégalas, de lo contrario, abstente de agregar esa identificación. Puede que seas un científico social que agrega su valor a Wikipedia, pero no se permite ninguna investigación original en Wikipedia. Además, creo que incluso la autosegregación podría ser ilegal si se practicara, las leyes alemanas contra cualquier tipo de trato inhumano o segregación son unas de las más estrictas del mundo, por ejemplo, negarse a servir a no miembros en la tienda de Doner o similar sería completamente ilegal. Nunca escuché un trato así en ningún establecimiento de origen turco en la prensa. Si lo tienes, por favor agrégalo, por supuesto.

-- 83.97.72.14 ( discusión ) 01:58 14 may 2014 (UTC) [ responder ]

Segregación residencial

@Rjensen, existen algunos trabajos de investigación originales sobre la segregación étnica en Alemania [3] [4] [[5]], tal vez puedas escribir un artículo aparte sobre esto con tu formación académica en general. Creo que es un problema genérico con los inmigrantes en el país y que este artículo no debe restringirse a los turcos. Pero no estoy seguro de si estas fuentes son aceptables en el estándar de Wikipedia, todavía parece que OR, no hay una política de investigación original . -- 83.97.72.14 ( discusión ) 02:39, 14 de mayo de 2014 (UTC) [ responder ]

Porcentaje de kurdos en Alemania

Según tengo entendido, los funcionarios alemanes no distinguen entre turcos y kurdos, pero ¿alguien sabe qué porcentaje de los aproximadamente 3,5 millones de turcos que viven en Alemania son de origen kurdo? Me gustaría incluir esto en el artículo si alguien lo sabe. Es una distinción cultural importante. Oxr033 ( discusión ) 23:14 10 ago 2014 (UTC) [ responder ]

Los datos se basan en la ciudadanía. Si me puede mostrar los españoles y los vascos en Alemania listados por separado, entonces podemos pensarlo. ¿Entendido? -- ¿ Por qué debería tener un nombre de usuario? ( discusión ) 12:49 11 ago 2014 (UTC) [ responder ]

Turcos de Bulgaria y Grecia

¿Qué pasa con los turcos de Bulgaria y Grecia? Ha habido una migración, especialmente de Bulgaria a Alemania, por lo que el número de turcos en Alemania es mayor de lo esperado. Uno de los turcos más famosos de Grecia es Cemile Giousouf (Cemile Yusuf), un parlamentario. — Comentario anterior sin firmar agregado por 82.82.156.50 (discusión) 10:24, 22 de septiembre de 2014 (UTC) [ responder ]

Persona de origen migrante

Vale, por ejemplo, si hubiera un hombre de origen turco y sus padres fueran ciudadanos alemanes cuando él nació, pero sus abuelos fueran inmigrantes y llegaran a Alemania después de 1955 (trabajadores invitados típicos como muchos otros), aquí está la pregunta, ¿se consideraría a este gay u otros como él como un hombre con antecedentes migratorios? ¿O no? — Comentario anterior sin firmar agregado por Nero011 ( discusión • contribuciones ) 09:55, 28 de enero de 2016 (UTC) [ responder ]

Encontré una fuente sobre una encuesta que analizaba las actitudes de los turcos en Alemania. ¿Podría ser relevante?

WhisperToMe ( discusión ) 08:17 19 jun 2016 (UTC) [ responder ]

Almanya'daki ünlü Türkler

Enlace útil: http://www.dw.com/tr/almanyadaki-%C3%BCnl%C3%BC-t%C3%BCrkler/g-17016295 — Comentario anterior sin firmar añadido por 86.154.107.66 (discusión) 09:17 29 oct 2016 (UTC) [ responder ]

Cuestiones relacionadas con el ultranacionalismo turco en este artículo

Este artículo, obviamente, tiene varios problemas con el ultranacionalismo turco. Por citar algunos ejemplos:

Estas cuestiones deben abordarse para que el artículo haga justicia a su tema. Estoy considerando seriamente si es necesario incluir una plantilla de punto de vista para el artículo. -- 2A1ZA ( discusión ) 23:30 8 dic 2016 (UTC) [ responder ]

Cronología

Eliminé la siguiente línea de tiempo de la página; no tenía fuente y parece innecesaria.

Por favor restaure la línea de tiempo

No parece haber un solo hecho cuestionable y la lista ofrece un resumen muy bueno. Los autores han invertido un trabajo significativo en este tema y, si se cuestiona un solo punto, se debería respaldarlo con una fuente en lugar de eliminarlo. Eliminarlo todo es una completa tontería.

¡Esto parece un acto de vandalismo! 06:39, 19 de septiembre de 2017 (UTC)

Has mencionado: Algunos turcos se han convertido a otras religiones o son irreligiosos/ateos.

Me encantan los ateo-turcos. Son mis hermanos.

En Wikipedia no se permiten comentarios, pero en la vida tenemos que empujar para ocupar nuestro lugar, porque los demás no nos respetan si no empujamos por nuestros derechos. — Comentario anterior sin firmar añadido por 2A02:2149:8455:D100:3060:E6E8:A680:A948 (discusión) 16:30 23 nov 2018 (UTC) [ responder ]

Solicitud de edición: Agregar nuevo libro (estudio) a lectura adicional

No puedo descubrir cómo agregar libros a esa plantilla de lectura adicional: https://www.cambridge.org/core/books/turkish-germans-in-the-federal-republic-of-germany/BEDD8126B86F81E3C59D178045A3D88D Snooganssnoogans ( discusión ) 15:28 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]

Alemán-turco vs. Alemán-turco

No quiero ser pedante, pero el término "turcos alemanes" o "turco-alemán" se refiere a los turcos de ascendencia alemana. El término correcto para este artículo es "turco-alemán" (con o sin guion). Estoy cambiando las instancias de este término en este artículo según corresponda. De manera similar, "turcos en Alemania" también es incorrecto, a menos que en realidad se refiera a los ciudadanos turcos en Alemania. Estoy seguro de que nadie quiso hacer daño al usar estas frases en este artículo, pero yo abogaría por pecar de preciso, sobre todo teniendo en cuenta las dificultades históricas que los turco-alemanes han enfrentado (y siguen enfrentando) para ser reconocidos como "plenamente" alemanes. -- Tserton ( discusión ) 08:44, 14 de octubre de 2020 (UTC) [ responder ]

Hola Tserton, ¿podrías sugerir un cambio de nombre del artículo? La mayor parte del contenido trata claramente sobre personas de origen turco, independientemente de si fueron inmigrantes o descendientes. Muchos en la comunidad todavía se identifican como "turcos" incluso si tienen ciudadanía alemana. Además, si observamos a los turcos en Croacia , los turcos en Macedonia del Norte , los turcos de Tracia Occidental , etc., ninguna de estas comunidades son ciudadanos turcos porque han estado viviendo allí durante siglos. Sseevv ( discusión ) 13:03 11 nov 2020 (UTC) [ responder ]

Revisión de las estadísticas demográficas en el cuadro de información

Estoy revisando las estimaciones sobre el número de personas de ascendencia turca en Alemania. Actualmente, la estimación de siete millones figura en "estimaciones académicas", pero varias fuentes citadas no la mencionan o provienen de políticos durante discursos políticos; solo una fuente proviene de un profesor. Contradice en gran medida las estimaciones oficiales, lo que la hace inadecuada para el cuadro de información. Las cifras utilizadas en este artículo al 14 de agosto son más precisas en relación con el consenso de investigación. Will Tyson de verdad ( discusión ) 14:54, 30 de noviembre de 2020 (UTC)# [ responder ]

He revertido tu edición e invención de estimaciones (es decir, "1,5 millones a 2 millones" de origen turco en Alemania, lo cual es ridículo). Las fuentes oscilan entre 4 millones y 7 millones (esta última incluye estimaciones de funcionarios de la UE citados por Tessa Szyszkowitz , así como del Dr. James Lacey y el Profesor Williamson Murray , y el Profesor George K. Zestos). Sseevv ( discusión ) 10:43 2 dic 2020 (UTC) [ responder ]
No es "mi invención", de hecho mi edición fue una restauración casi palabra por palabra del artículo a las 15:49, 14 de octubre de 2020 [6], por cierto, antes de editarlo sin consultar la página de discusión o incluso indicar una razón en el historial de edición [7], solo no devolví las estadísticas de "población relacionada con Turquía" ya que confundían el cuadro de información y la mayoría de las estimaciones de turcos afirman que incluyen a los kurdos de todos modos, ya que las estimaciones se hacen por la ciudadanía de sus padres o abuelos en lugar de la etnia. El "1,5 millones a 2 millones" es un remanente del artículo anterior [8] que copié y pegué palabra por palabra, ahora que lo señalas lo eliminaré - mi error, estaba yendo y viniendo entre múltiples versiones. Independientemente, el punto principal de mi reversión fue la etiqueta engañosa dada a la siguiente información: las estimaciones más bajas en la parte superior se colocan con un pretexto despectivo ya que son "estimaciones del gobierno alemán", mientras que los números más altos en la parte inferior se denominan "estimaciones académicas". Esto está bien para las estimaciones de 4 millones (aunque son el extremo superior de las estimaciones académicas), pero no para los 7 millones, ya que usted mismo admite que la mayoría de las citas para la cifra de 7 millones no son de hecho académicas, son de profesores que citan discursos políticos de funcionarios del gobierno alemán y de la UE. Eso no es una estimación académica, es una cita proporcionada por un académico de lo que ni siquiera son estimaciones o estudios gubernamentales sino declaraciones de discursos políticos, eso no pertenece al cuadro de información, especialmente bajo el título "estimaciones académicas", es engañoso, sin embargo, lo mantuve en la sección demográfica. En cuanto al resto de las citas para 7 millones: de hecho, hay estimaciones que son mucho más bajas que 2,5 millones, pero tampoco las usaría en el cuadro de información debido a lo mucho que entran en conflicto con la investigación establecida, mi error fue recuperar la mayor parte del cuadro de información anterior al 18 de octubre. Las cifras más comunes dadas para el número de personas de ascendencia turca en Alemania oscilan entre 2 millones y 4 millones. Las siguientes fuentes dan estas cifras para toda la diáspora turca en Alemania:
  • "La religión en una Europa en expansión", página 211, 2,5 millones
  • "Los musulmanes enojados de Europa: la rebelión de la segunda generación"[9] 2,5 millones, de los cuales sólo 700.000 tienen ciudadanía
  • "Estrategias de formación de la identidad: jóvenes de ascendencia turca en Alemania", página 18, 2,5 millones, de los cuales 500.000 tienen ciudadanía alemana
  • "El Islam en Europa: la política de la religión y la comunidad", página 19, 2 millones
  • "Humor híbrido: comedia desde perspectivas transculturales", página 14, 2,5 millones
  • "El desafío islámico: política y religión en Europa occidental", página 6, 2,4 millones
"El desafío islámico: política y religión en Europa occidental" también afirma que el 98% de la diáspora turca en Alemania son musulmanes, y Pew Research estima que el número total de musulmanes en Alemania de todos los orígenes es de 4,9 millones[10][11], que incluye 1 millón de árabes y cientos de miles de musulmanes balcánicos. Además, recientemente la Universidad de Cambridge publicó una estimación de poco menos de 3 millones, señalando que "Cincuenta y siete años después, los turcos son el grupo étnico minoritario más grande de Alemania, con casi tres millones de residentes; solo aproximadamente 246.000 de ellos tienen ciudadanía alemana". [12][13] No solo hay otra estimación más cercana a los 2,5 millones, con mucho el número más común, sino que los turcos tienen una tasa muy baja de naturalización, el historial de migración se rastrea en Alemania tres generaciones atrás en función de la ciudadanía al nacer, pero hasta las reformas de ciudadanía en los años 1999 y 2000 [14] no se podía adquirir la ciudadanía alemana por nacimiento en casi todas las circunstancias, y todavía no se puede en muchas circunstancias, se hereda principalmente de los padres. Incluso desde entonces, la tasa de naturalización de los turcos se ha mantenido baja, muy baja. En la página 345 de "Turquía: reforma económica y adhesión a la Unión Europea", se afirma que el número de diáspora turca podría aumentar hasta 3,5 millones en 2030 a partir del año 2000. Por lo tanto, el razonamiento de que de alguna manera el número podría haber aumentado hasta 7 millones sin ser detectado debido a "aquellos que no se cuentan debido a su ciudadanía" es ridículo. Además, la mención de "al menos 4 millones" para todas las fuentes académicas es completamente inaceptable; ahora solo se incluyen fuentes con 4 millones o más bajo esa etiqueta para que la cifra de 7 millones parezca menos relevante. Estoy restaurando mi edición y luego agregando las fuentes anteriores que cité en lugar de restaurarlas textualmente mientras elimino el rango de 1,5 millones a 2 millones como usted solicitó, nuevamente mi error. La cifra de 7 millones no pertenece al cuadro de información y he dado razones más que suficientes para ello y, 4 millones no es de ninguna manera la estimación baja para la mayoría de las fuentes académicas. ¿Suena razonable esto, BD2412 , Rodw , Heiko Gerber , John of Reading , Abductive , eliko007 , Saotura , Tserton y Peacetowikied ? ¿Tyson hablará en serio ? ( discusión ) 16:31, 3 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Estoy notando otro problema, algo que se indica tanto en el cuadro de información como en las secciones de Demografía bajo población: dice que el censo alemán puede ser inexacto ya que incluye solo a los 2,7 millones con al menos un padre nacido en Turquía. Esto es falso, a lo que la fuente realmente se refiere es al número de personas de origen migratorio (Migrationshintergrund) desglosado por nacionalidad de origen de los antepasados ​​de esa persona [15], no es en qué país naces sino más bien si al menos uno de tus abuelos no tenía ciudadanía alemana al nacer [16] lo que determina si se te clasifica como de origen migratorio o no. De todos modos, es un punto sin respuesta ya que ya he citado múltiples fuentes que muestran que la gran mayoría de los turcos en Alemania no tienen ciudadanía alemana incluso si nacieron allí. Incluso si ignoramos la lógica o pretendemos que se refiere a "nacido en Turquía", ninguna de las fuentes afirma explícitamente que este número puede ser inexacto, por lo que viola WP:SYNTH: "No combine material de múltiples fuentes para llegar o implicar una conclusión no explícitamente establecida por ninguna de las fuentes". , por lo que no debería afirmarse como tal de todos modos. Will Tyson de verdad ( discusión ) 17:18, 3 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Bueno, está claro que estás leyendo mal el censo. También dice que hay 1.240.570 personas de Kazajstán en Alemania, pero eso no significa que haya 1,2 millones de kazajos en Alemania. El censo solo puede determinar las personas nacidas en el extranjero y sus hijos, no va más allá de eso ni recopila datos sobre la etnia. Aun así, no deberías eliminar las notas a pie de página sin discutirlas primero, ni deberías inventar tus propias cifras y colocarlas junto a notas a pie de página que no confirman lo que afirmas (por ejemplo, afirmar que la Embajada de Alemania dice "2 millones" cuando en realidad dice "4 millones"; esto es vandalismo en su máxima expresión). Sseevv ( discusión ) 19:00, 3 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Muchos turcos en Alemania son de etnia kurda. Abductivo ( razonamiento ) 19:23, 3 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Muchos ciudadanos turcos son, de hecho, kurdos. Este artículo trata sobre los turcos en Alemania, ya existe un artículo sobre los kurdos en Alemania . El censo alemán no puede demostrar el número total de ninguna de las dos comunidades: los turcos étnicos proceden de Turquía, Grecia, Bulgaria, Chipre, Líbano, Irak y Siria... De manera similar, los kurdos étnicos proceden de Irak, Irán, Siria y Turquía. Nos basamos en lo que dice la fuente, no en las invenciones de Usuario:Will Tyson de verdad. Sseevv ( discusión ) 19:32 3 dic 2020 (UTC) [ responder ]
"Bueno, claramente estás leyendo mal el censo", dice la persona que originalmente puso que decía nacido en Turquía, una falsedad demostrable. Y no lo estoy leyendo mal, nunca dije que fuera "etnia", sino antecedentes migratorios de origen turco como se define en Alemania, al menos un abuelo nació sin ciudadanía alemana, de hecho se basa en la nacionalidad, pero en ninguna parte se cita una fuente que diga ", es una cuestión de que agregues tus propias palabras. Conservo tus fuentes porque están bien fuera del cuadro de información, aunque la salvedad de "al menos 4 millones" va en contra de innumerables fuentes. En cuanto a "afirmar que la Embajada alemana dice '2 millones' cuando en realidad dice '4 millones', esto es vandalismo en su máxima expresión", ahora estás siendo un usuario disruptivo con acusaciones de vandalismo[17], este fue otro error de mi parte que no rectificaba al traer de vuelta mi antigua edición, ya que volví a copiar esto de la versión del 14 de octubre[18], pero quieres acusarme de vandalismo y de agregar información engañosa o falsa a tus fuentes (dos veces involuntarias, una de las cuales rectifiqué y la otra de la que recién ahora estoy al tanto) mientras que simultáneamente no solo te niegas para abordar cualquiera de mis puntos o ampliar el rango de estimación en el cuadro de información a 2,5 millones, eliminas las fuentes que agregué y continúas con un lenguaje incendiario y ahora me vas a denunciar por revertirte incluso después de entrar en detalles sobre lo que está mal, cuando lo has hecho dos veces (y fuiste el primero en revertir) con una oración como máximo mientras esquivas cualquier pregunta que planteo. No solo me revertiste primero con el pretexto de que eliminé tus fuentes en un intento deliberado de vandalismo (fue una fuente que eliminé, creo, una de las tres citas de un político), sino que tú mismo has eliminado muchas más fuentes sin discusión. [19] Voy a pedirle a un moderador que revise esta discusión. Will Tyson de verdad ( discusión ) 20:28, 3 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Vale, entonces, si ahora reconoces que la Embajada de Alemania efectivamente dice que había 4 millones de turcos en Alemania en 2011, ¿puedo preguntarte por qué crees que 10 años después 2,5 millones es una representación realista de los turcos en Alemania para el cuadro de información? ¿Has encontrado evidencia de que la población de origen turco haya disminuido en 1,5 millones desde entonces? Antes de mis ediciones, el cuadro de información era muy voluminoso, así que condensé el "ensayo". No tengo ningún problema en incluir nuevamente una población relacionada con Turquía como nota a pie de página en el cuadro de información. Pero, de nuevo, eso es alrededor de 5,6 millones, mucho más que los 2,5 millones que estás impulsando. Sseevv ( discusión ) 20:48, 3 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
Te he citado media docena de fuentes que lo sitúan en 2,5 millones o menos, desplázate hacia arriba y las verás. ¿De verdad crees que todas esas estimaciones más las del gobierno alemán no tienen sentido y no deberían incluirse mientras se utilizan simultáneamente las cifras de 7 millones donde la única fuente primaria parece ser el discurso político en lugar de los estudios? E incluso si concedemos 4 millones (de nuevo una estimación alta), ¿cómo crees que es posible que se multiplique casi por dos en 9 años? El programa de trabajadores invitados terminó en la década de 1980, ha habido una importante migración de retorno y, lo que es más importante, las fechas de nacimiento de los descendientes turcos son ahora casi tan bajas como las de los alemanes nativos. [20] Y creo que las poblaciones relacionadas con Turquía deberían mantenerse en la sección de demografía, no en el cuadro de información. Will Tyson de verdad ( discusión ) 21:31, 3 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
¿Entonces ahora sugieres que la cifra es incluso inferior a 2,5 millones? Básicamente estás usando fuentes obsoletas, así como tus propias interpretaciones de las estadísticas sobre los musulmanes (lo cual es irrelevante: no todos los turcos son musulmanes). El hecho de que existan fuentes que sigan repitiendo estimaciones obsoletas no significa que sean verdaderamente representativas. También hay estimaciones que sugieren que en Alemania viven hasta 20 millones de turcos (por ejemplo, John Mann, Baron Mann, véase aquí o aquí para el pdf), pero no me ves defendiendo nada de lo que se ha publicado. Deberíamos ser razonables y realistas. El canciller alemán Helmut Kohl dijo que había 3 millones de turcos en 1997, la embajada alemana en los EE. UU. dijo que había 4 millones en 2011; estas fuentes no deberían dejarse de lado por tus intentos de retratar una población de menos de 2,5 millones.

Además, su afirmación de que sólo 500.000 turcos tienen la ciudadanía alemana es incorrecta. En 2020 ya había informes de que un millón de turcos estaban en peligro de perder su ciudadanía alemana porque se sospecha que tienen doble nacionalidad (y esto sólo incluye a los sospechosos de tenerla) [21]. Sseevv ( discusión ) 22:46 3 dic 2020 (UTC) [ responder ]

¿Por qué sigues tergiversando todo lo que digo? No estoy a favor de eliminar ni descarté ninguna cifra de 4 millones sin un solo error que corregí en la próxima edición, estoy a favor de mantenerlas en el cuadro de información como la estimación más alta, lo que he defendido continuamente es que la cifra de 7 millones se use solo en la sección demográfica y no en el cuadro de información. En cuanto a "Además, su afirmación de que solo 500.000 turcos tienen ciudadanía alemana es incorrecta", no es *mi* afirmación cuando es una cita directa de una fuente que proporcioné, ¿verdad, Sseevv? Y luego otra fuente que proporcioné anteriormente sitúa la cifra en 700.000 de 2,5 millones. Desde 2011, "50 Jahre türkische Arbeitsmigration in Deutschland", página 21, sitúa el número de ascendencia turca en Alemania en 2,7 millones, de los cuales 755.000 se han naturalizado. Luego está lo que publicó Cambridge University Press, un estudio al que ya le he hecho referencia que dice: "Cincuenta y siete años después, los turcos son el grupo étnico minoritario más grande de Alemania, con casi tres millones de residentes; solo aproximadamente 246.000 de ellos tienen ciudadanía alemana". [22][23] Y tenga en cuenta que este es un estudio dedicado a este tema en particular y que es extremadamente reciente, de 2019.

Sin importar cuántos se hayan naturalizado en los últimos años, eso no importa particularmente para el punto principal de si la cifra de 7 millones es lo suficientemente plausible para el cuadro de información. La conjetura que haces sobre la posibilidad de que la cifra de 7 millones pueda conciliarse con las estimaciones mucho más bajas parece basarse en la idea de que la naturalización masiva que se produjo recientemente (ya que consideras que 2006 es demasiado antiguo para obtener información precisa, aunque he dado datos mucho más actuales y fuentes que respaldan la idea de que no ha habido mucho crecimiento demográfico en general) significa que un gran número de turcos naturalizados no se contabilizarían como de origen turco. Esto no tiene sentido, ya que el "origen migratorio" depende de las ciudadanías con las que nacieron tus abuelos, no de la ciudadanía que tienes al nacer o más tarde en la vida, de ahí que se trate de "origen migratorio" en lugar de simplemente "migrante". Al menos se ha establecido que las naturalizaciones de turcos son un fenómeno reciente (y todavía son bastante bajas para la cantidad de personas que pueden obtenerla y en comparación con la tasa de naturalización de otros grupos) debido a las revisiones de las leyes de ciudadanía en 1999, 2000 y 2005, por lo que esto no las afectaría significativamente, independientemente de cuántas personas la adquirieran, ya que, nuevamente, adquirir la ciudadanía no cambiaría la ciudadanía con la que nacieron sus padres o abuelos. Este es su malentendido fundamental: los turcos nacidos en Alemania a principios de la década de 1990, por ejemplo, generalmente nacieron como ciudadanos turcos. Entonces, si bien los datos del censo alemán no rastrean la etnicidad como tal, dado que hasta hace poco la ciudadanía alemana se transmitía a través de uno de los padres en lugar de si nacía o no en Alemania, brindan una imagen precisa. Siempre se podría argumentar que cientos de miles de turcos se casaron con alemanes y sus hijos adquirieron la ciudadanía en décadas anteriores, pero los matrimonios mixtos entre alemanes y turcos son muy poco comunes, y si desea que proporcione una multitud de fuentes más que demuestren ese hecho, lo haré. Will Tyson de verdad ( discusión ) 03:47 4 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Seguramente la fuente debería hacerte sonar las alarmas cuando veas que afirma que "246.000" han obtenido la ciudadanía alemana. Esto simplemente no es cierto. Sseevv ( discusión ) 12:40 4 dic 2020 (UTC) [ responder ]
@Will Tyson en serio , ¿qué es lo que no es común? Hay suficientes parejas turco-alemanas en Alemania. Son suficientes personas de ascendencia turca-alemana a través de matrimonios mixtos. Como ejemplo, aquí hay dos personas de la televisión alemana, ambos padres son turcos de Turquía mientras que sus madres son alemanas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Turks_in_Germany/Erdo%C4%9Fan_Atalay, y
https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Turks_in_Germany/B%C3%BClent_Ceylan 2003:E1:3F26:1D8A:98CD:435C:DDFF:B3C4 (discusión) 14:35 29 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Solo para que lo sepa cualquier otra persona que siga este hilo, la Embajada de Alemania en los EE. UU. dijo lo siguiente en 2011 (es decir, hace casi 10 años ) vea aquí el enlace archivado:

Por lo tanto, la insistencia del usuario mencionado anteriormente en cambiar las cifras del cuadro de información a menos de 2,5 millones de turcos en Alemania y solo 500.000 con ciudadanía alemana es más que ridícula y una pérdida de tiempo. Sseevv ( discusión ) 23:59 3 dic 2020 (UTC) [ responder ]

Para aquellos que lean esto, vean mis respuestas anteriores y verán que doy muchas fuentes para la cifra que propongo. Sseevv ignora o descarta la cantidad sobrenatural de información y fuentes asociadas que proporciono, aunque al menos ha admitido que la mitad inferior del cuadro de información que se yuxtapone con la parte superior como "estimaciones académicas" es incorrecta y la ha eliminado. Esto se está volviendo tedioso, siento que he dado tanta información (con fuentes) y he articulado lo mejor posible por qué creo que debería cambiarse sin recibir mucha retroalimentación. Realmente apreciaría que otros editores opinen si están de acuerdo o no, o que un moderador intervenga y tome una decisión. Respetaré el consenso si está en mi contra. Will Tyson de verdad ( discusión ) 03:59, 4 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]
2019: 2.824.000 personas con raíces turcas en Alemania [24] (p. 68). Esa es la cifra oficial de la Oficina Federal de Estadística de Alemania. Todas las demás cifras y citas son incorrectas. — Comentario anterior sin firmar añadido por Spatzenversteher ( discusión • contribs ) 01:41 30 dic 2020 (UTC) [ responder ]
Gracias por responder, Buidhe y Spatzenversteher. También me gustaría agregar que muchas de las fuentes que di son bastante recientes, como la de la Universidad de Cambridge, que es de 2019. Gracias. Will Tyson de verdad ( discusión ) 16:09, 4 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Alguien va a pedir un consenso? - Charlie Bostoner ( discusión ) 11:13 6 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Ahora hay que cambiar el número en el cuadro de información y añadir el número oficial actual del Statistische Bundesamt. No lo haré porque ya he recibido una advertencia por hacerlo. — Comentario anterior sin firmar añadido por Spatzenversteher ( discusión • contribuciones ) 20:15, 9 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Spatzenversteher, ¿podría explicarnos con más detalle la metodología del "Statistische Bundesamt" para su censo con fuentes? Sería útil para la conversación. Will Tyson de verdad ( discusión ) 06:12, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, la fuente que sugieres se basa en el país de origen, no en la etnia. Por lo tanto, no es apropiada para el contexto en el que deseas usarla. Si nos guiáramos por esta lógica, entonces también podríamos crear un artículo llamado Kazajos en Alemania (que, para tu información, actualmente es una redirección a Kazajos ) y colocar 1.240.570 en ese cuadro de información, como muestra el censo de 2011 para Kazajstán. Pero, obviamente, esto no es lo que dice realmente el censo, ni es representativo de una comunidad étnica kazaja en Alemania. Actualmente tenemos una variedad de fuentes aquí, así como el informe de la Embajada de Alemania. La repentina objeción de numerosas cuentas que apenas han estado activas en Wikipedia, excepto aquí, es extremadamente sospechosa. Posiblemente una combinación de títeres. Sseevv ( discusión ) 15:23, 11 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Una vez más con las acusaciones. Ya he refutado estos puntos de discusión que estás planteando sobre el censo alemán repetidamente en la discusión anterior, no me repetiré una vez más. En cuanto a la acusación que estás haciendo: ¿de repente? Esta discusión comenzó hace más de un mes y te dije que iba a presentar una solicitud de cierre/tercera opinión[25] para la cual la espera habitual es de 30 días para una respuesta, y Charlie Bostoner ni siquiera ha expresado una opinión. Independientemente de que debas usar herramientas reales diseñadas para ese propósito cuando hagas una acusación como esa, [26] me tomé la libertad de agregar los nombres de "los acusados" para ti, elimina o agrega los nombres que quieras. ¿Puedo preguntar también por qué continúas editando la sección demográfica y el cuadro de información cuando tenemos una disputa en curso sobre eso? ¿Y a qué resolución podemos llegar cuando he dado múltiples explicaciones de por qué se deben realizar estos cambios, pero usted simplemente descarta las fuentes que doy como fraudulentas, como esta declaración: "Seguramente la fuente debería hacer sonar las alarmas cuando vea que afirma que "246.000" han obtenido la ciudadanía alemana. Esto simplemente no es cierto". ¿ Will Tyson de verdad ? ( discusión ) 01:44, 12 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Lo que recomendaría es dar tanto la cifra oficial como una estimación no oficial de una fuente reciente revisada por pares. ( t · c ) buidhe 02:31, 12 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Buidhe, pero el censo no da ningún detalle sobre la etnia. Además, los alemanes turcos nacidos en Alemania a partir de la tercera generación no están incluidos en el epígrafe que aparece como "Turquía" por antecedentes migratorios. Muchas comunidades étnicas turcas de antiguos territorios otomanos también han llegado a Alemania desde Bulgaria, Chipre, Grecia, Líbano, Irak, Siria, etc., no exclusivamente desde Turquía. Con el informe de la Embajada alemana de 2011, que también es una publicación estatal, al menos se nos habla específicamente de una población de " turcos en Alemania" (a diferencia del censo). También tenemos pruebas de que un ex canciller alemán situó la población de turcos en 3 millones, 14 años antes del censo de 2011. A principios del siglo XXI, el profesor Clifford Geertz sugirió que los turcos solo en Berlín eran 2 millones. E incluso Angela Merkel ha dicho que la población total es de 7 millones. Por lo tanto, el uso de las cifras del censo en el cuadro de información, que solo muestran la primera y la segunda generación con antecedentes migratorios de Turquía, no será representativo de toda la comunidad alemana turca. Después de todo, al menos 2 millones de turcos tenían ciudadanía alemana en 2011, según la Embajada de Alemania. Sseevv ( discusión ) 12:51, 12 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Buidhe , ¿estarías de acuerdo en que usemos el estudio de la Universidad de Cambridge de 2019 como fuente revisada por pares junto con el censo alemán, mientras que las cifras extremas se relegan a la sección de Demografía? ¿Tyson de verdad ? ( discusión ) 06:23, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

Debo admitir que estoy un poco confundido en cuanto al fondo de esta disputa; parece que hay varias cosas en juego. Si entiendo bien, nadie parece cuestionar la exactitud o la actualidad de las cifras publicadas por las estadísticas oficiales de Alemania; la cuestión parece ser quiénes cuentan como turcos, es decir, si los kurdos y los turcos étnicos de fuera del Estado turco moderno deben ser incluidos. ¿Es eso correcto? ¿O el desacuerdo se debe simplemente a qué fuentes se debe considerar como autorizadas?

Algunos pensamientos:

Si he identificado correctamente el meollo de la disputa, propondría lo siguiente: dar la cifra citada por la oficina de estadísticas de Alemania (unos 3 millones), señalando que solo incluye a los turcos y turco-alemanes de primera y segunda generación, y decir también que las estimaciones del número total de personas de ascendencia turca que viven en Alemania rondan los ___. (Deberíamos analizar la fiabilidad de las fuentes para esa cifra y si las fuentes implican que su estimación proviene de proyecciones basadas en datos reales o simplemente de intuiciones). -- Tserton ( discusión ) 01:13 13 enero 2021 (UTC) [ responder ]

No estoy de acuerdo con eliminar la declaración de Kohl. Hay fuentes académicas de la década de 1990 que también sitúan la población en 3 millones. Es mucho más sencillo colocar la declaración de Kohl aquí en lugar de incluir un montón de notas a pie de página más sobre estimaciones de la década de 1990. Además, hay otros ejemplos en Wikipedia en los que se utiliza la declaración de un líder estatal, véase por ejemplo Armenios en Rusia que utiliza Putin para 2020. También estoy en desacuerdo con eliminar el informe de la Embajada de Alemania, ya que es una publicación estatal que menciona expresamente la población de turcos, a diferencia del censo. Teniendo en cuenta que el artículo de Rusos en Alemania utiliza el Ministerio de Asuntos Exteriores de Rusia como la principal cita para la cifra de 7,5 millones, realmente no veo ningún problema con un informe estatal alemán aquí...

No obstante, no me importaría incluir aquí el censo de 2011 si indicamos expresamente lo que representa. Como dices, algunos usuarios parecen asumir que, simplemente porque se trata de un censo estatal, los ciudadanos están declarando su origen étnico, lo que no sucede con la mayoría de los censos europeos. Los censos de los países de Europa occidental por lo general no informan de la misma manera que en los EE. UU., Canadá, la ex Unión Soviética o los Balcanes, que permiten a los ciudadanos declarar su origen étnico.

En general, muchos de los artículos sobre grupos étnicos en Alemania utilizan incorrectamente el censo alemán. Por ejemplo, los árabes en Alemania utilizan todas las estadísticas sobre los países de mayoría árabe y representan a todos los ciudadanos como "árabes" sin mostrar la diversidad de estas olas migratorias que incluyen a kurdos, bereberes, turcos, armenios, griegos, asirios y muchos más. La mayoría de los artículos de X en Alemania hacen esto, lo que es una tergiversación total de las cifras. Sseevv ( discusión ) 14:54, 13 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

He incluido el censo con una descripción detallada. Recomiendo encarecidamente que se haga esto para todos los artículos de X en Alemania porque, en este momento, todas estas páginas están tergiversando lo que realmente representan las cifras. También he eliminado el estudio (Douglas, 2000) publicado por Executive Intelligence Review; no me había dado cuenta de las controversias con esta editorial. Sseevv ( discusión ) 15:30, 13 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Sseevv, sigues editando las secciones en disputa del artículo sin que nadie esté de acuerdo. Me he abstenido de editar el artículo desde principios de diciembre. Por favor, deja de hacerlo. Creo que todos los cambios en el cuadro de información y la sección de datos demográficos deberían restaurarse a como estaban antes de mi edición original por el momento, ya que aquí es donde comenzó la disputa y está enturbiando las aguas de lo que estaba en debate. Will Tyson de verdad ( discusión ) 01:46, 14 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
@Sseevv : Si bien es bueno ser audaz , también es una buena práctica esperar a que haya consenso antes de realizar ediciones controvertidas. No vas a "perder" la discusión si esperas para hacer una edición: aquí todos estamos interesados ​​en la verdad y en representarla de manera objetiva y completa. En cuanto a usar las declaraciones de los políticos sobre las cifras de población: si empezamos a hacerlo, abrimos la puerta a presentar las declaraciones de Donald Trump sobre las estadísticas de delincuencia de los mexicanos en los EE. UU. como un hecho, o la pretensión de Viktor Orban de que Hungría se está inundando de inmigrantes. Las fuentes secundarias confiables (es decir, las cifras oficiales de población, los estudios demográficos, etc.) deberían ser suficientes. También evitaría las declaraciones de las embajadas cuando haya cifras más sólidas disponibles (aquí y en otros artículos), a menos que esté claro cómo llegaron a esas cifras. Las embajadas también pueden tener un incentivo para inflar el número de sus ciudadanos (y sus descendientes) en un determinado país. -- Tserton ( discusión ) 03:24 14 ene 2021 (UTC) [ responder ]

En relación con el mensaje de Tserton que aparece más arriba (y con cualquier otra persona que no quiera examinar los muros de texto anteriores para averiguar qué está pasando): la principal disputa no era sobre el censo alemán de 2011, esto surgió más tarde. Era sobre las fuentes citadas para la cifra de 7 millones. Se dio como "fuentes académicas" en el cuadro de información cuando en realidad las fuentes que se usaron para esa cifra provenían completamente de fuentes cuestionables como discursos políticos (algunos de los cuales estaban siendo citados por académicos y por eso se los llamaba así, pero de todos modos estaban citando esos discursos solo como fuente primaria) y lo mismo ocurrió con muchas de las cifras de 4 millones, ya que provenían de estimaciones de la embajada. Mi propuesta era igual a la tuya: sacar la cifra de 7 millones del cuadro de información. Personalmente creo que ni siquiera debería estar en el artículo, pero pensé que mantenerla en la sección demográfica sería un buen compromiso. Tampoco pensé que se necesitaran muchas fuentes (todas citando el mismo discurso), pero Sseevv me acusó de vandalismo. En cuanto al censo alemán, por favor, lee mi artículo que está cerca del principio y comienza con "Estoy notando otro problema...". El censo fue mal citado diciendo que "al menos uno de los padres nació en Turquía" cuando incluye varias generaciones en adelante en función de la ciudadanía con la que nacieron. Sseevv luego intentó afirmar que el número real de turcos en Alemania debe ser mucho mayor (lo que le da más credibilidad a la cifra de siete millones) porque no se trata estrictamente de antecedentes étnicos. Sin embargo, hay varias suposiciones falsas en su creencia: por un lado, como mencioné antes, la naturalización de los turcos en Alemania es un fenómeno reciente, e incluso desde entonces (1999-2005, cuando cambiaron estas leyes), nacer en Alemania no te otorga automáticamente la ciudadanía. Entonces, no, no es preciso decir que el "antecedentes migratorios" solo incluye la primera y la segunda generación, ya que hay una gran cantidad de turcos en Alemania hoy en día cuyos abuelos inmigraron en la década de 1950, pero no fue hasta dos generaciones más tarde que recibieron la ciudadanía alemana (la gran mayoría todavía no lo ha hecho). Por lo tanto, incluso los turcos nacidos recientemente en Alemania en la mayoría de los casos todavía serían clasificados como "de origen migratorio", ya que sus padres o abuelos no nacieron con la ciudadanía alemana. Independientemente de que todo esto sea investigación original de él, no se basa en las fuentes a las que respondí. Si desea señalar que el censo alemán no se trata estrictamente de etnicidad, está bien, pero cualquier implicación adjunta que sugiera que la mayoría de las investigaciones lo sitúan mucho más alto es falsa y requiere una fuente que lo diga explícitamente. Esta implicación se hace tal como está al tener esa declaración seguida de "otras estimaciones" de las cuales se utilizan exclusivamente las cifras extremadamente altas, a pesar de que las fuentes no son confiables.

He citado muchas fuentes para estas declaraciones antes, en particular en relación con el bajo número de turcos con ciudadanía alemana, a lo que todo lo que Sseevv pudo rebatir fue una declaración de una embajada y un solo artículo de noticias. La segunda suposición falsa en esto es que todos los que vienen a Alemania desde Turquía son de etnia kurda. La mayoría de las estadísticas dicen que alrededor de un millón de las personas de origen turco son de etnia kurda, por lo que, en todo caso, el censo alemán que no está estrictamente relacionado con la etnia implica que el número de turcos es menor que el del censo. Sseevv luego presentó una serie de argumentos vagos tratando de explicar cómo ese número ridículamente alto, en desacuerdo con todos los académicos serios y de una fuente poco confiable, podría ser viable. Primero afirmó que el número de turcos étnicos de otros países (como Grecia, que tiene una minoría de ellos) podría compensar la diferencia, pero no dio ninguna fuente sobre cuántos serían. Dudo mucho que sea personalmente. En segundo lugar, si Kohl dijo que había tres millones de turcos en Alemania en los años 90 (se niega a creer que esa fuente no sea fiable), entonces la población turca debe haber crecido. Yo lo refuté con una fuente que afirmaba que la tasa de natalidad de la etnia turca era bastante baja, que la migración turca a Alemania ya no es un fenómeno importante y que también existe algo así como la emigración de retorno.

Luego simplemente pasó a decir que mis fuentes deben estar equivocadas porque contradicen las estimaciones de la embajada y los discursos políticos que citó. Tenga en cuenta que todo lo demás, excepto esta pregunta, es discutible: el problema fundamental es que está utilizando fuentes poco confiables contra la miríada de fuentes académicas de terceros que he proporcionado. Elegí involucrarme con sus otras explicaciones (que solo parecen haber confundido las cosas) sobre cómo se pudo llegar a esa cifra para que pudiéramos tener una discusión y yo pudiera demostrar que había otra evidencia de apoyo para el argumento que planteo. Pero, nuevamente, simplemente no ha proporcionado fuentes confiables mientras que yo di fuentes que se adhieren a las pautas de Wikipedia. En cuanto al artículo de los alemanes rusos que menciona Sseevv: en primer lugar, ese número parece haber sido agregado a ese artículo recientemente, por lo que tal vez otros autores no lo hayan notado en lugar de que se acepte. Y en segundo lugar, puede que no haya otras fuentes para elegir. Un punto aún más importante que estoy planteando es que no es solo que las fuentes en uso aquí sean cuestionables, hay fuentes sólidas que he proporcionado de trabajos académicos reales dedicados al tema, por lo que no hay excusa para que se queden. "Seguramente la fuente debería hacerte sonar las alarmas cuando veas que afirma que '246.000' han obtenido la ciudadanía alemana. Esto simplemente no es cierto". Este es el tipo de declaraciones que hace con respecto a fuentes académicas de terceros, la única prueba que dio de lo contrario fue un artículo de noticias. Sin embargo, ha tenido la libertad de editar este artículo varias docenas de veces desde que comenzó. Recomendaría a todos que revisen el historial de revisión del artículo, aunque eso se ha complicado enormemente por toda la edición que ha hecho mientras revertía a todos los demás. Una cosa que encontrará es que no estoy cuestionando un acuerdo de larga data sobre el cuadro de información, él mismo agregó la cifra de 7 millones sin comentarios. [27] ¿Soy el único que ve un problema con la forma en que me ha respondido sin siquiera incluir las acusaciones de vandalismo y marionetas? Gracias. Will Tyson de verdad ( discusión ) 05:07, 14 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

@ Tserton : Entiendo tu punto de vista, me abstendré de hacer más cambios en el cuadro de información. Fue un intento sincero de tener en cuenta los comentarios: incluí el censo de 2011 y eliminé la referencia que señalaste. El informe de la Embajada de Alemania debe permanecer, no has presentado ningún argumento convincente de por qué debería eliminarse. Informes de embajadas similares se utilizan ampliamente en Wikipedia.

@Will Tyson de verdad : gracias por mostrar finalmente tu motivación: eliminar las estimaciones más altas. En primer lugar, no todos citan el mismo discurso. Por favor, acepta que hay una variedad de estimaciones sobre los turcos en Alemania: un informe del FBIS (un componente de inteligencia de la CIA , que también se cita ampliamente en Wikipedia) dijo que había tres millones de turcos en 1994 (página 69); el profesor Clifford Geertz ha estimado que había dos millones de turcos en Berlín en la década de 2000; el profesor Daniel Goldhagen dijo en 2013 que había seis millones de turcos en Alemania (casi la mitad de los cuales eran ciudadanos alemanes) [28]. En resumen, hay un rango de estimaciones entre cuatro y siete millones, la estimación de 3 millones se remonta a décadas atrás. Tengo docenas de fuentes listas para ilustrar esto.

@Spatzenversteher: La reciente edición y explicación de 's en el artículo ilustra mi punto. Esta opinión de que el censo incluye cinco generaciones de alemanes turcos simplemente no es cierta. ¿Y dónde aparece la cifra de 800.000 para la población kurdo-turca en el censo alemán ? Por supuesto, el censo incluye a los kurdos de Turquía, pero como he dicho muchas veces antes, el censo no recoge datos sobre la etnia. No se pueden utilizar fuentes oficiales y manipularlas para "probar" un punto. El censo tampoco muestra el número de turcos de los Balcanes, turcos del Levante, etc., no nos corresponde utilizar el censo de forma manipuladora, como han hecho varios editores en sus ediciones de 2020. Sseevv ( discusión ) 15:45, 14 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

En realidad, Sseevv, eres tú el que actúa como si tuvieras una agenda, utilizas fuentes poco fiables y te niegas a permitir estimaciones más bajas únicamente porque las consideras "demasiado bajas" y atacas a los editores que te dicen lo contrario, ni un solo editor que ha intervenido hasta ahora ha estado de acuerdo contigo, mientras que varios han estado en desacuerdo, supongo que son solo marionetas, ¿verdad? "No se pueden utilizar fuentes oficiales y manipularlas para "probar" un punto. El censo tampoco muestra el número de turcos de los Balcanes, turcos del Levante, etc., no nos corresponde utilizar el censo de forma manipuladora, como han hecho varios editores en sus ediciones de 2020". eres tú el que manipula en función de tu conducta hasta ahora, y b ¿Tienes una fuente sobre cuántos turcos de esos países hay en Alemania? Si no, es irrelevante. Te di muchas fuentes sólidas de obras dedicadas al tema. Miré estas que acabas de citar y una es de la CIA y las otras son declaraciones únicas de libros que no tratan sobre el tema sin ninguna fuente primaria indicada para el número. Te he citado estudios reales. Por cierto, sigues siendo deshonesto, ya que los que acabas de citar no estaban en el cuadro de información, que son de discursos políticos (para la cifra de 7 millones). Will Tyson de verdad ( hablar ) 20:13, 14 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Además, dos millones de turcos en Berlín contrastan enormemente con todos los estudios realizados sobre la diáspora turca en Berlín (que normalmente dan una cifra de unos 300.000). "El informe de la Embajada de Alemania debe permanecer, no ha presentado ningún argumento convincente de por qué debería eliminarse. En Wikipedia se utilizan ampliamente informes similares sobre embajadas". No eres el propietario de este artículo Sseevv, tenemos tanto poder de decisión como tú, ni siquiera teniendo en cuenta que hasta ahora eres el único en esta opinión. Will Tyson de verdad ( discusión ) 20:19, 14 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Bueno, la mayoría de ustedes apenas han contribuido a Wikipedia, pero de repente están aquí juntos con el mismo objetivo. El hecho de que aparezcan como mayoría no los hace objetivos o correctos. Es bastante gracioso ver a los usuarios decir que un canciller alemán que sirvió durante 8 años no es confiable; un informe de la embajada alemana no es confiable; las publicaciones de numerosos profesores conocidos no son confiables. Solo los números que a ustedes les "gustan" son confiables. Mientras tanto, en cuanto a los alemanes en Turquía , solo hay dos fuentes, ninguna de las cuales muestra 50.000 en el país. Este debate es más que ridículo. Lamento que no les guste el hecho de que haya una amplia gama de estimaciones, pero existen. Ocultarlas no cambiará eso. Sseevv ( discusión ) 20:43, 14 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Buidhe y Tserton tienen historiales de contribuciones que se remontan a años atrás. No he intentado eliminar las estimaciones altas del artículo, dije que deberían aparecer solo en la sección de datos demográficos ya que hay mejores fuentes. Tú eres el que ignora el amplio rango ya que eliminaste por completo las estimaciones de fuentes que tenía y simplemente dejaste el censo para cualquier cosa más baja. Sin embargo, dejando de lado los puntos de discusión, te denuncio por guerra de ediciones: eliminar ediciones de varios usuarios durante un período prolongado de tiempo sin consenso y acusar a otros varias veces de vandalismo, uso de marionetas y agendas. Has estado protegiendo el artículo como un perro guardián, " Entiendo tu punto, me abstendré de hacer más cambios en el cuadro de información ". Dices esto después de volver a la página que querías ahora, a pesar de que Tserton y yo te lo mencionamos antes de que lo hicieras. Will Tyson de verdad ( discusión ) 23:40, 14 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Bien, entonces los hechos (que creo que nadie discute):
  1. La comunidad de inmigrantes turcos de primera y segunda generación en Alemania (incluidos aquellos que sólo tienen ciudadanía alemana) asciende a unos 3 millones.
  2. Alemania no recopila datos, ni autodeclarados ni de otro tipo, sobre etnicidad o ascendencia.
Resulta que:
  1. El número total de personas de ascendencia turca en Alemania es sin duda mayor, posiblemente mucho mayor, que 3 millones.
  2. Es difícil hacer proyecciones bien fundadas sobre el número de alemanes de ascendencia turca en la tercera generación o más, dada la falta de datos fiables. No obstante, algunas fuentes fiables lo han intentado.
Aunque considero que la cifra de 7 millones es muy poco probable (es decir, casi una décima parte de la población alemana), sí aparece en algunas fuentes fiables. Cuando las fuentes se contradicen entre sí, se convierte en una cuestión de peso . Aunque me siento solidario con el argumento de Will Tyson de que una cifra inferior parece más correcta porque las leyes de ciudadanía alemanas solían ser mucho más estrictas hasta hace poco, "no parece correcto" no es una buena razón para dar menos peso a una fuente. Y hubo una cantidad considerable de naturalizaciones incluso antes de 2000: un total de 2,3 millones sólo en los años 90, "en su mayoría de Rusia y Turquía". El punto es que esto es lo suficientemente complicado como para que no debamos confiar en nuestras propias conjeturas. Sin embargo, yo diría que no explicar su metodología es una razón para dar menos peso a una fuente. Por lo tanto, propongo lo siguiente:

Para el cuadro de información: cuanto más sucinto, mejor. Los cuadros de información están pensados ​​para proporcionar información de un vistazo, por lo que si es largo, la mayoría de la gente lo va a saltear y se limitará a leer el texto del artículo, y todo este debate será en vano. Por lo tanto, yo preferiría formularlo así: al menos 4 millones [2-3 fuentes], algunas estimaciones llegan hasta 7 millones [2-3 fuentes]. Como es mucho menos completo, no incluiría los resultados del censo en el cuadro de información y, en su lugar, lo mencionaría sólo en el texto. Si hay una fuerte preferencia por la minuciosidad, podemos poner ese número también, pero tenga cuidado con el desorden. Y elimine por completo las declaraciones de Kohl, y preferiblemente también la de la embajada. Las declaraciones de la embajada podrían servir en caso de necesidad, pero no estamos en apuros: la cifra de la embajada también es citada por una gran cantidad de otras fuentes. Si alguien está firmemente a favor de mencionar esas fuentes, sugeriría que lo incluya en una solicitud de comentarios .

En el texto principal del artículo: aquí podemos explicar con detalle por qué el censo ofrece una imagen incompleta y por qué, y por qué es difícil hacer una proyección firme.
¿Qué opinas? -- Tserton ( discusión ) 02:16 15 enero 2021 (UTC) [ responder ]

Lo que no entiendo de esta solución es que ignora todas las demás fuentes que he citado antes. ¿Por qué la cifra más baja sería "al menos 4 millones" (de todos modos, no estoy de acuerdo en que sea una estimación demasiado baja) cuando todas estas fuentes dan una cifra entre 2 y 2,7 ​​millones: " La religión en una Europa en expansión ", página 211, 2,5 millones; " Los musulmanes furiosos de Europa: la rebelión de la segunda generación ", 2,5 millones, de los cuales sólo 700.000 tienen ciudadanía; " Estrategias de formación de la identidad: los jóvenes de ascendencia turca en Alemania ", página 18, 2,5 millones, de los cuales 500.000 tienen ciudadanía alemana; " El Islam en Europa: la política de la religión y la comunidad ", página 19, 2 millones; " El humor híbrido: la comedia en perspectivas transculturales ", página 14, 2,5 millones; " El desafío islámico: la política y la religión en Europa occidental ", página 6, 2,4 millones? Entonces, si no podemos descartar una fuente con otra, ¿por qué sucedería lo contrario? Al menos deberían estar incluidas en el rango del cuadro de información.

Luego está el estudio real sobre la diáspora turca y la ciudadanía alemana de 2019 que arroja cifras similares sobre el número de ascendencia turca y, de ellos, cuántos tienen ciudadanía. [29][30] Y he citado fuentes anteriores sobre la naturalización turca. Todas las fuentes que he citado han corroborado este hecho, que la tasa de naturalización era especialmente en aquel entonces e incluso ahora muy baja para los turcos. En el caso del estudio de la Universidad de Cambridge, que es el tema principal del estudio, recomiendo a cualquiera que cuestione esto que lo lea antes de tomar una posición. En cuanto a esta afirmación, "2,3 millones sólo en los años 90, la mayoría de Rusia y Turquía". He mencionado a los turcos por una razón y he dado fuentes claras para ello. No se puede utilizar en absoluto una fuente que agrupe a Rusia como prueba cuando no divide cuánto de cada uno. Aun así, la diferencia es que hubo varios millones de repatriados de etnia alemana que llegaron a Alemania en los años 90 desde la ex Unión Soviética, a diferencia de lo que ocurrió con los turcos, Alemania tenía un programa especial de ciudadanía automática para las personas que afirmaban tener ascendencia alemana en la ex Unión Soviética, siempre que pudieran demostrarlo. " A todos los que pueden demostrar ascendencia alemana se les concede automáticamente la ciudadanía alemana " [31] Se les conocía como Spätaussiedler.

De todos modos, voy a leer un poco más sobre las fuentes de la cifra de 7 millones. Ninguna proviene de un estudio real; si resulta que todos estos libros citan el mismo discurso o no dan fuentes primarias en absoluto, eso podría ser motivo para considerarlos poco fiables. Lo que encuentro asombroso es que Sseevv esté tan obsesionado con que estos permanezcan en el cuadro de información: repito, nunca fue mi intención eliminarlos del artículo por completo. Fue notablemente hostil desde el principio y se niega a comprometerse con las ideas o explicaciones que planteo. Soy parcial hacia mí mismo, por supuesto, pero no creo que haya ignorado sus argumentos, los refuté con la información que tengo. Will Tyson de verdad ( discusión ) 05:51, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]

He puesto mis respuestas en forma de viñetas para que sean más legibles:
  • ¿Por qué el número más bajo sería "al menos 4 millones"? Tienes razón en que decir "al menos" es un poco fuerte, ya que realmente no tenemos idea.
  • "cuando todas estas fuentes dan una cifra entre 2 y 2,7 ​​millones" No he leído la mayoría de ellos, pero lo haré cuando tenga tiempo. Pero sospecho que la mayoría de ellos simplemente se basan en el microcenso y no incluyen a los alemanes de ascendencia turca de tercera, cuarta y quinta generación, cuyo número es desconocido, pero yo diría que esas personas siguen estando dentro del ámbito de este artículo, al igual que los germano-estadounidenses de décima generación están incluidos en el artículo German-Americans . He examinado el estudio de McFadden y se basa en el microcenso (y parece malinterpretar un punto crucial del mismo; véase el siguiente punto).
  • "Luego está el estudio real sobre la diáspora turca y la ciudadanía alemana de 2019 que arroja cifras similares para el número de ascendencia turca y, de ellos, cuántos tienen la ciudadanía.[24][25]" Revisé las fuentes que publicaste y ambas citan el "microcenso" para su afirmación de que solo ~200.000 personas turcas han obtenido la ciudadanía alemana. Pero el autor parece malinterpretar fundamentalmente lo que significa esa cifra. Seguí la cita del estudio hasta el censo real (disponible aquí; aunque solo está disponible en alemán) y claramente establece que esa cifra se refiere solo a los ciudadanos con doble nacionalidad turco-alemana (p. 10). El número total de personas turcas/turco-alemanas de primera y segunda generación en Alemania es de 2,82 millones (p. 68). Si restamos el número de ciudadanos turcos (1,47 millones, según [32]) y añadimos el número de ciudadanos con doble nacionalidad, obtenemos 1,55 millones de ciudadanos alemanes de ascendencia turca de primera o segunda generación , una cifra mucho mayor que los 200.000-500.000 que indican los diversos estudios que usted ha citado anteriormente. En este caso, yo daría prioridad a las estadísticas oficiales sobre los estudios que las citan. Incluso las fuentes académicas a veces se equivocan.
  • "No se puede utilizar en absoluto una fuente que agrupe a Rusia como prueba cuando no se divide la cantidad de cada uno". Estoy totalmente de acuerdo. No estaba tratando de utilizar esa fuente para establecer una cifra concreta; lo que estaba tratando de señalar era que el asunto es demasiado complejo y tiene demasiadas variables desconocidas para que podamos decir "debido a que las leyes de naturalización solían ser estrictas, la naturalización turca en Alemania es un fenómeno reciente, por lo tanto, la población turca en Alemania puede ser contabilizada en gran medida". La cifra sería definitivamente mayor si se incluye la tercera generación en adelante; es imposible saber cuánto más alto. -- Tserton ( discusión ) 07:11, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
    Está bien en los dos primeros puntos. En los dos últimos puntos: mi error, el número actual de turcos naturalizados desde 1999-2005 debe haber sido mucho mayor, es mi culpa por no darme cuenta de que citaba el censo, sin embargo, eso todavía deja el hecho de ¿cuán recientemente adquirieron la ciudadanía? Una vez más, el origen migratorio no se determina por el país de nacimiento de sus padres o abuelos, sino por su ciudadanía al nacer . El hecho de que alguien adquiera la ciudadanía alemana más tarde en la vida no cambia eso retroactivamente. Mencioné esto antes, los turcos han estado viviendo en Alemania durante décadas, pero hasta que se reformaron las leyes de ciudadanía, el número de naturalizaciones era bajo, por lo que lo que llamas "turcos de tercera generación" todavía tendría en la mayoría de los casos un padre nacido con ciudadanía turca, independientemente de si dichos padres o abuelos la adquirieron más tarde en la vida, lo que todavía los haría de origen migratorio. En otras palabras, si una pareja turca hubiera nacido en Alemania pero hubiera heredado la ciudadanía turca de sus padres, sus hijos seguirían siendo de origen migratorio. El primer turco de una familia determinada que hereda la ciudadanía alemana (presumiblemente heredada de padres naturalizados, pero un padre alemán con un padre turco también podría transmitirla) es el punto de partida de la cuenta regresiva generacional hasta que ya no se lo registra como "origen inmigrante". Fue en las reformas de ciudadanía antes mencionadas que Alemania comenzó a tolerar la doble ciudadanía, que hasta entonces había sido una barrera, y hasta entonces no se recibía la ciudadanía al nacer, mientras que ahora (no en todas las circunstancias) sí se recibe. Así que lamento que me resulte difícil entender cómo se puede justificar que unas diferencias numéricas tan grandes no estén cubiertas por el censo sin siquiera tener en cuenta la baja tasa de natalidad turca, los matrimonios mixtos y la alta emigración de retorno que señalé al principio de la discusión. La mera insinuación de que el número total de turcos sería mayor que el total del censo, incluso si hubiera muchos que no se contabilizaran, sigue siendo errónea: una gran parte de los ciudadanos turcos que emigraron a Alemania eran, de hecho, kurdos, por lo que no es como si el número de turcos étnicos en Alemania fuera "todos los mencionados en el censo y algunos más", por lo que sabemos, el número total es en realidad menor cuando se restan los kurdos. Will Tyson de verdad ( discusión ) 09:38, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Hay un par de razones para creer que la cantidad de turco-alemanes de tercera generación en adelante puede ser considerable. La primera es que hubo naturalizaciones en los años 50 y 90 (véase, por ejemplo, aquí); no una cantidad enorme en un año determinado, ¡pero se acumulan! Lamentablemente, no creo que haya un desglose de estas cifras disponible por nacionalidad anterior. La segunda razón es que los niños nacidos de padres alemanes y turcos, incluso en esa Alemania más insular de los años 60, generalmente serían ciudadanos alemanes. Nuevamente, es probable que sea imposible conocer las cifras al respecto. Pero estas incertidumbres hacen que sea altamente conjetural decir "debido a esto y esto, la cifra probablemente esté cerca de x". Una tercera razón es que, como se ha mencionado antes, las personas de etnia turca que inmigraron a Alemania desde fuera de Turquía podrían identificarse o ser contabilizadas como turcas en algunos aspectos (aunque estoy lejos de saberlo), pero no por la oficina de estadísticas alemana. Todo esto hace que sea al menos imaginable que la cifra real sea varios millones mayor que la que indica el censo. De nuevo, estoy de acuerdo en que la cifra probablemente sea menor en lugar de mayor (mi instinto me dice que son 4 o 5 millones), pero Wikipedia no se basa en intuiciones. En cuanto a la espinosa cuestión turco-kurda, yo separaría ese debate del que nos ocupa. Las identidades a veces entrelazadas, a veces decididamente separadas, de los kurdos turcos y los "turcos turcos" son bastante difíciles de abordar por sí solas. Más concretamente, prácticamente no hay cifras sobre los kurdos en Alemania. Sin embargo, lo abordaría en el artículo: mencionaría que algunos ciudadanos turcos actuales y anteriores se identifican como kurdos en lugar de turcos, pero que la cifra es difícil de precisar. -- Tserton ( discusión ) 10:50, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Ya he mencionado que mencionar esas naturalizaciones es simplemente incorrecto: a las personas que podían demostrar ascendencia étnica alemana se les concedió la ciudadanía automática y, por lo tanto, sesgaban la cifra total, y tengo fuentes que dicen que, al menos en comparación con otros grupos étnicos, la tasa de turcos constituye un porcentaje menor de naturalizaciones. Utilizar cifras que incluyen otras nacionalidades cuando hay pruebas claras de que un grupo (los repatriados étnicos alemanes) constituye la mayoría simplemente no es sensato ni siquiera desde el punto de vista de un argumento subjetivo. " En cuanto a la espinosa cuestión turco-kurda, yo separaría ese debate del que nos ocupa ", excepto que es relevante para la cuestión de cuántos turcos étnicos hay: por favor, explícame entonces cómo los turcos naturalizados que podrían no ser considerados de origen "turco" en el censo son relevantes, pero no aquellos que figuran como turcos pero son de hecho kurdos o de otra etnia (es decir, no turcos). Si cree que los kurdos en Alemania deberían ser contabilizados junto con los turcos porque tienen la misma nacionalidad, entonces ¿por qué argumentar que los turcos étnicos que son alemanes naturalizados deberían ser listados como turcos en Alemania? Al menos sabemos a ciencia cierta que el número de kurdos que llegaron a Alemania desde Turquía es significativo, independientemente del número exacto. De la página 1012 Enciclopedia de diásporas: culturas de inmigrantes y refugiados en todo el mundo · Volúmenes 1-2 " De los aproximadamente un millón de kurdos que viven en Europa, más de 600.000 viven en Alemania. Más de 500.000 vinieron de Turquía porque el programa de reclutamiento de mano de obra de Alemania fue el más grande en lo que respecta a Turquía ". No he visto ninguna fuente ni de usted ni de Sseevv sobre cuáles son las estimaciones de turcos étnicos en Alemania de otros países, o incluso si es significativo. Sseevv también dio a entender que la población turca en general debe haber crecido desde el discurso de Kohl, pero además de la caída de las tasas de natalidad, sabemos que más turcos han estado emigrando de Alemania que inmigrando a ella durante al menos un tiempo. (página 285 Europa nórdica, central y sudoriental 2018-2019 )
" Todo esto hace que sea al menos imaginable que el número real sea varios millones mayor que lo que dice el censo ". Creo que puede que me estés malinterpretando, y si es así, podría ser mi culpa por no expresarme correctamente. No digo que no sea posible, aunque personalmente encuentro poco creíble que un número que difiere tanto de las estadísticas oficiales sin explicar cómo lo obtuvieron pueda usarse en el cuadro de información, pero mi punto es simplemente que, dada la evidencia, es igualmente probable que el número de turcos en Alemania sea menor de lo que indica el censo, ya que es probable que sea mayor. Will Tyson de verdad ( discusión ) 23:48, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Para responder a todo el hilo: En general, estoy de acuerdo en que una estimación basada principalmente en declaraciones de políticos y en desacuerdo con mejores fuentes no pertenece al cuadro de información. Véase WP:DUE . El lugar para cubrir las disputas sobre el número es en el cuerpo del artículo; la bandeja de entrada debería dar una cifra o, más probablemente, un rango, basado en las mejores fuentes, es decir, lo más cerca que podamos llegar a una evaluación de WP:RS / WP:NOR del consenso del mundo real en material de fuentes secundarias confiables. Los discursos de los políticos son material de opinión de fuentes primarias y no califican.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  09:01, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Tserton y SMcCandlish : en general, estoy de acuerdo en reducir el número de citas en el cuadro de información y colocar el resto en el cuerpo principal del artículo. Si el censo ya no es una condición para los otros partidos, estoy más que feliz de que se elimine del cuadro de información. Tenga en cuenta que muchas de las fuentes citadas dicen explícitamente "al menos cuatro millones" o "más de cuatro millones"; por eso está escrito en el cuadro de información. Tserton, gracias por aclarar las cifras de ciudadanía alemana en ese artículo; he expresado anteriormente que esta cifra no es representativa del número total de alemanes turcos, pero ha caído en oídos sordos durante más de un mes. Pero temo que los mismos debates irrelevantes sigan prolongando un compromiso, especialmente desde que hoy "Will_Tyson_for_real" me denunció por editar warring en este artículo -me han acusado de "intimidación"- y, a continuación, por User:Spatzenversteher, indirectamente me han acusado de pertenecer a un movimiento fascista. Como dije antes, había añadido el censo con buenas intenciones porque era el favorito de esos partidos (de hecho, he estado en contra de usarlo porque se malinterpreta en la mayoría de los artículos de Wiki); no me di cuenta de que mi edición se usaría en mi contra de esa manera. No obstante, para evitar más repeticiones, arriba puedes ver mis reacciones a las fuentes que "Will_Tyson_for_real" está promoviendo: generalmente están desactualizadas y reflejan solo los datos del censo, no los de la comunidad turca en su conjunto (es decir, con los descendientes de los alemanes turcos). Sseevv ( discusión ) 10:52, 15 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
@Will Tyson de verdad : ¿ya se pueden acabar los comentarios personales? Me retratas como hostil y como un "matón", pero todos los comentarios personales han estado dirigidos a mí. Tus comentarios anteriores son lo que me hizo desconfiar de tus motivos. Pero si eres un usuario genuino, con voluntad de llegar a un acuerdo objetivo, entonces preferiría que este debate tuviera un final prometedor. Hay otros proyectos en los que deseo trabajar, y este debate los está prolongando. Sseevv ( discusión ) 11:10 15 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Creo que he dado una explicación suficiente de por qué te denuncié por guerra de ediciones[33], y no te he llamado con nombres insultantes más allá de quizás "vigilar como un perro guardián". En cuanto a por qué usé la palabra bullying, no sabía que en realidad abriste una investigación de títeres y pensé que solo estabas usando acusaciones personales para silenciar a otros, ya que estaba en el contexto de otros usuarios experimentados en esta página de discusión, pero si tenías preocupaciones legítimas, supongo que está bien. También me lanzaron "vandalismo", lo cual no es del todo exacto. Dicho esto, me gustaría que la discusión sobre qué usar en el cuadro de información también tuviera una resolución. Will Tyson de verdad ( discusión ) 03:19, 16 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
No se trataba de acusaciones personales contra ti. Quería asegurarme de que no eras un títere, debido a varias ediciones anteriores. Aunque la investigación concluyó que probablemente una nueva cuenta te pertenece, no vi la necesidad de ir más allá con eso porque fue solo una edición en esta página de discusión. En el caso del vandalismo, en tu edición anterior lo cambiaste a "Las estimaciones han variado entre 1,5 millones y 2 millones" y "que hay "al menos" 2 millones o "más de" 2 millones de personas de origen turco", pero las notas a pie de página no dicen eso. Así que, por supuesto, lo vería como vandalismo. En otra edición, también dijiste que el informe de la Embajada alemana decía 2 millones de turcos en Alemania cuando en realidad dice 4 millones. Hay URLs de todas las citas, por lo que uno debería poder leer todas las fuentes y reconocer que no estoy inventando las cifras. De todos modos, aunque ha habido razones legítimas para suponer vandalismo, etc., tampoco me he abstenido de comunicarme contigo; Más bien, he intentado explicar algunos de los problemas con las fuentes obsoletas y las fuentes que solo utilizan datos del censo. También he intentado señalar continuamente que la cifra de 246.000 personas con ciudadanía alemana no es representativa de toda la comunidad alemana turca. Mi última edición fue un intento genuino de dar los primeros pasos hacia un compromiso, incluyendo el censo (como deseaba) y eliminando una fuente señalada por el usuario: Tserton. Pero como esto no fue bien recibido, traté de explicarme aquí. Lo crea o no, mi intención también es encontrar una resolución; preferiría trabajar en proyectos más productivos en lugar de solo en un cuadro de información. Sseevv ( discusión ) 13:04, 16 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
No tengo un perro guardián en esta disputa interpersonal, ni me importa demasiado cuál es la redacción exacta o cuántas fuentes se citan, solo que las fuentes sean buenas, se atribuyan cuando sea necesario y que el cuadro de información y la introducción utilicen cifras de las mejores fuentes y expresen un rango que refleje mejor el rango encontrado en las mejores fuentes. PD: Por favor, dejen de agregar líneas en blanco entre los comentarios :: y :::, etc. Esto rompe el marcado de la lista y convierte las páginas de discusión en un infierno para los usuarios de lectores de pantalla. Vea MOS:GAPS.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  19:19, 16 de enero de 2021 (UTC) [ responder ]
Lo siento, SMcCandlish. Ahora que "Usuario: Rocket1" ha añadido una nueva estadística alemana en el cuadro de información (de nuevo, primera y segunda generación con antecedentes migratorios de Turquía), estoy empezando a confundirme mucho con respecto a la coherencia de los argumentos y cómo ven las otras partes una resolución en este caso. Sseevv ( discusión ) 20:02 17 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Han pasado más de dos semanas y no hemos recibido respuesta de ninguno de ustedes. ¿Hay alguna novedad de las otras partes? Como se ha comentado anteriormente, las estadísticas oficiales de la Oficina Federal de Estadística de Alemania no proporcionan datos sobre la etnia. La inclusión de los datos de 2019 por parte del usuario Rocket1 identifica incorrectamente esta cifra como la cantidad de "turcos en Alemania", lo cual es incorrecto (como he dicho en repetidas ocasiones, estas cifras son solo de primera y segunda generación con antecedentes migratorios de Turquía únicamente). Por lo tanto, esto debería eliminarse. Tal vez para evitar futuras confusiones, sería mejor cambiar el nombre de este artículo a "turcos alemanes" (similar a los turcoamericanos, turcocanadienses, turcoaustralianos, turcochipriotas, etc.), de esta manera evitamos esta continua confusión al utilizar dichas estadísticas. Sseevv ( discusión ) 13:42, 2 de febrero de 2021 (UTC) [ responder ]
Si no hay objeciones, propongo que coloquemos la estadística de 2019 proporcionada por el usuario Rocket1 en la nota al pie del cuadro de información, ya que actualmente este número está mal representado y necesita ser explicado correctamente. Sseevv ( discusión ) 19:38 7 feb 2021 (UTC) [ responder ]
El simple hecho de que nadie haya respondido todavía no significa que todos estén de acuerdo o que no haya objeciones, especialmente teniendo en cuenta que ya se le advirtió sobre esto antes. Por un lado, he tenido unas últimas semanas muy ocupadas, aunque todavía no ha abordado la mayoría de los puntos que he planteado. Y ha añadido incluso más artículos de fuentes de noticias que son muy recientes y es muy posible que haya obtenido la información de Wikipedia para empezar, ya que no proporcionan fuentes. Estoy trabajando en una declaración en profundidad en este momento, mi argumento sigue en pie y daré más información aquí sobre este tema más adelante. Will Tyson de verdad ( discusión ) 09:20, 8 de marzo de 2021 (UTC) [ responder ]
Acabo de volver a este tema. Obviamente no se ha vuelto más sencillo, pero me gustaría empezar con lo siguiente: el cuadro de información está sobrecargado. Es absurdo dedicar casi 100 palabras y 20 referencias en el cuadro de información a la cifra de población. Voy a eliminar las estimaciones dadas por la embajada y la basada en el comentario informal de Helmut Kohl. Para resumir las razones: (1) siempre debemos favorecer las fuentes que explican su metodología (es decir, encuestas, estudios, censos) en lugar de estimaciones opacas, (2) las cifras de la embajada y de Kohl son muy cercanas a las proporcionadas por fuentes académicas confiables y agencias estadísticas, por lo que no hay necesidad de recurrir a las fuentes de menor calidad, y (3) en su forma actual, es oneroso para los lectores ocasionales: la gente usa los cuadros de información para resúmenes de un vistazo, no para tratados completos . En cuanto al rango de población general, estoy abierto a dejarlo entre 4 y 7 millones por ahora. -- Tserton ( discusión ) 03:52, 10 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
En ese sentido, también sugeriría reducir esas ~20 referencias a un máximo de 3 para cada declaración; esto también se aplica al resto del artículo más allá del cuadro de información (ver WP:OVERCITE ). -- Tserton ( discusión ) 04:52, 10 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
He esperado respetuosamente meses para recibir una nueva respuesta de "Usuario:Will Tyson de verdad", y siempre estoy dispuesto a comunicarme con todos ustedes. Estoy a favor de acortar la sección, pero primero deberían haber venido a la página de discusión para discutir ediciones tan drásticas. Dado que el censo alemán no proporciona datos sobre la ascendencia, lo pondré en las notas al pie. Estaba a favor de mantener el informe de la embajada que han eliminado. ¿Quizás la eliminación de ambos sea un compromiso? Sseevv ( discusión ) 13:56, 10 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Hola, gracias por comunicarte conmigo. Sacar los datos del censo del cuadro de información me parece bien siempre que la nota al pie sea breve y concisa. En su forma actual, en realidad me parece demasiado larga; no pierdas de vista el bosque por los árboles; nadie va a pasar más de un par de segundos mirando el cuadro de información antes de leer el texto principal y si ven mucho texto, es más probable que ignoren el cuadro de información por completo. Yo incluiría que el censo no pregunta sobre la etnia y nada más; eso ya implica inherentemente que no incluye descendientes de generaciones más largas, turcos griegos, etc. El texto principal puede (y debe) entrar en más detalles. Además, recuerda que Will Tyson, como cualquier persona en Wikipedia, tiene derecho a dejar de editar cuando quiera, y eso no invalida sus contribuciones u opiniones expresadas previamente. Y establecer un consenso sobre las páginas de discusión antes de realizar ediciones importantes es, por supuesto, fundamental para Wikipedia ( a pesar de las ediciones en negrita ), pero ya hemos hablado extensamente sobre la eliminación de las fuentes de Embassy y Kohl anteriormente, y la mayor parte del desacuerdo fue sobre cómo representar los números, no las fuentes utilizadas. Además, el manual de estilo de Infobox es bastante claro en cuanto a que deben ser breves y autónomas. -- Tserton ( discusión ) 00:05, 11 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Hola Tserton, espero que este mensaje te llegue bien. Espero que no te importe, he acortado aún más el cuadro de información y la sección de población (estaré fuera los próximos días, así que no quiero hacerte esperar demasiado con las respuestas). Por favor, hazme saber lo que piensas de la edición. Y, por supuesto, todavía edito teniendo en cuenta las preocupaciones anteriores. Preferiría que tuviéramos una representación equilibrada y precisa para evitar futuras disputas y guerras de edición. Saludos, Sseevv ( discusión ) 21:57, 12 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]


Me gustaría pedirle a todos aquellos que quieran opinar sobre este tema que lean atentamente lo siguiente : Sseevv relegó por completo la cifra de 2,7 millones del censo a una nota a pie de página en el cuadro de información la semana pasada, y el cuerpo principal presentó exclusivamente la cifra de 4 a 7 millones (aparentemente Tserton está de acuerdo con esto, yo no). Sseevv, como te dije en numerosas ocasiones antes en la discusión, el origen migratorio se cuenta por la ciudadanía al nacer remontándose a dos generaciones atrás,[34] los turcos en Alemania, incluso tres y cuatro generaciones más adelante, etc., se consideran "origen migratorio de Turquía" si ellos, o uno de sus padres, todavía poseen la ciudadanía turca al nacer, por lo que la declaración que acompaña "(solo inmigrantes de primera y segunda generación)" es objetivamente falsa, ya que inmigrante no solo se refiere a aquellos que han sido naturalizados. En teoría, puede continuar indefinidamente si conservan la ciudadanía extranjera. Cuando un extranjero adquiere la ciudadanía alemana, se necesitarían dos generaciones para que ya no se lo considerara "de origen migratorio" (y si tiene doble ciudadanía alemana y turca, como es el caso de un número significativo de personas, se lo consideraría de origen migratorio). Repito que ambos padres tienen que haber nacido como ciudadanos alemanes para que ya no se lo considere de origen migratorio . Estoy reformulando la nota al pie en consecuencia. También les conté que los turcos y otros extranjeros generalmente no podían adquirir la ciudadanía alemana al nacer (a menos que la heredaran de un padre alemán), hasta las reformas legales introducidas en 1999-2005 (ver más arriba en la discusión para las fuentes), la única excepción importante a esta regla fueron los 4,5 millones de alemanes étnicos repatriados de la Unión Soviética. Hasta ese momento, la ley de ciudadanía alemana se basaba en el concepto de Jus sanguinis . (Fuente: Inmigración, políticas públicas y salud: experiencias de los recién llegados en las naciones desarrolladas, páginas 214-215).

No permitiré que el censo de 2011 quede relegado a una nota a pie de página hasta que haya más debate y consenso; sus parámetros son defectuosos porque no identifica explícitamente la etnia, pero es la única fuente primaria basada en datos censales reales en el cuadro de información. Además, las otras fuentes que había añadido en el rango de 2,7 millones que usted eliminó también eran de investigación académica; por el momento, las estoy volviendo a añadir; es engañoso decir "estimaciones académicas" y luego seleccionar solo las fuentes que concuerdan con el número que desea. También eliminé la redacción más partidista del cuerpo principal: mencionar que el discurso de Helmuth Kohl mencionó un número mayor que el censo antes de que se llevara a cabo, que "a partir de 2020, muchos académicos han dado el número como siete millones" y "muchos autores han dicho al menos o más de 4 millones" (varias de las fuentes que usted cita para esto ni siquiera dicen eso), etc., son específicamente para derogar números más bajos. Bueno, ¿adivine qué? Hay autores que han puesto el número mucho más bajo que eso desde el censo, eso es como si yo citara todos esos y dijera "muchos autores han puesto el número por debajo de los 3 millones". Dejemos que las estadísticas se sostengan por sí solas. Por un lado, recomendaría a todos que revisen las fuentes, Sseevv ha agregado una gran cantidad de citas y solo un puñado no son de artículos de noticias recientes, lo que ha aumentado enormemente la investigación que he tenido que hacer, cuando revisas cada una ves el problema. Reduje el número de citas porque el desorden al editar ha alcanzado niveles ridículos, que es precisamente lo que ha complicado mis argumentos, no es necesario que haya 20 citas de artículos de noticias recientes que digan las mismas cosas con la misma falta de fuentes primarias.

En cuanto a la cifra de 7 millones que todavía aparece en el cuadro de información, este es el principal punto de discordia, por lo que no lo tocaré hasta que haya algún tipo de entendimiento. En primer lugar, mi posición es que no pertenece al cuadro de información, sino al cuerpo principal del artículo debido a la posible falta de fiabilidad (sobre la que entraré en detalles) de las fuentes que utiliza, pero nunca he defendido que se elimine por completo. Sseevv ha añadido una gran cantidad de citas para proteger esta estadística. Hasta ahora hay seis citas en el cuadro de información. Tres de ellas son artículos de noticias, todos de los últimos seis meses después de que Sseevv añadiera por primera vez la cifra de 7 millones al cuadro de información. De todos modos, los artículos de noticias no se consideran una fuente confiable de información estadística, pero un peligro específico es el posible uso de información de Wikipedia en sí misma por parte de estos artículos de noticias; de hecho, en el cuerpo principal se citan varios sitios de noticias más (no se citan trabajos publicados reales aparte de los que se muestran a continuación y uno o dos en el cuerpo principal del artículo wiki que no dan una metodología o una fuente primaria) que también son de este período reciente. Con respecto a las tres citas restantes:

En mi opinión, esto no debería incluirse en el cuadro de información. Añadiré que los argumentos de apoyo de Sseevv tampoco resisten el escrutinio. Dice que la población debe haber crecido desde 1997, lo que cuestioné al mostrar que las fechas de nacimiento de los descendientes de turcos son ahora casi tan bajas como las de los alemanes nativos,[38] y que más turcos han estado emigrando de Alemania que inmigrando a ella durante al menos un tiempo (página 285, Nordic, Central, and Southeastern Europe 2018-2019 ). Ha afirmado que los turcos étnicos de otros países podrían compensar la diferencia entre el censo (y otras fuentes) y la cifra de siete millones, pero no ha proporcionado ninguna fuente que demuestre que haya siquiera un número significativo de otros países. Las fuentes dadas en este artículo para los turcos étnicos en Alemania de otros países europeos de hecho dan cifras de unos pocos miles cada una, eso no es mucho, y muchas utilizan artículos de noticias una vez más. En el caso de uno de ellos, de hecho, cita erróneamente la fuente para inflar la cifra en Alemania [39]. En el artículo de Wikipedia dice que 20.000 turcos libaneses se establecieron en Alemania, cuando la fuente real dice "Hasta la fecha, más de 20.000 ciudadanos turcos han huido del Líbano, obligados a refugiarse en Alemania y otros países europeos ". Corregí esto en mi edición más reciente. Espero no ser el único que ve un patrón aquí. Tserton, si acordamos eliminar la cifra de 3 millones porque un discurso político de Kohl no era confiable, ¿por qué no hacer lo mismo con la cifra de 7 millones? Ya se ha debatido bastante, y no me convencen los argumentos de Sseevv, y las fuentes no son confiables en mi opinión. Se han expresado terceras opiniones, pero hasta ahora no han ayudado realmente a llegar a un entendimiento, por lo que estoy enviando una Wikipedia:Solicitudes de comentarios , y sugeriría esperar antes de realizar más revisiones.

Aparte de eso, mis otras recomendaciones personales para el artículo serían reducir la cantidad de citas y el desorden, y tal vez incluir una sección que analice la liberalización de las leyes de ciudadanía de Alemania entre 1999 y 2005. Gracias. Will Tyson de verdad ( discusión ) 13:05, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

Hola WTfr, gracias por responder finalmente. En el futuro, ¿podrías proporcionar respuestas más breves para que sea más fácil seguir tus argumentos? He reescrito la nota al pie del censo para una explicación más clara. El censo no proporciona ningún dato sobre la etnia, por lo tanto, no muestra el número de turcos en Alemania. Entonces, ¿por qué debería estar en la sección principal del cuadro de información? Los turcos en Alemania provienen de los Balcanes, Turquía y el Levante. Con respecto al cuadro de información, ya no dice "estimaciones académicas" porque te opusiste a eso. Entonces, ¿por qué sigues planteando este problema? En tu última edición, colocaste dos citas y representaste todas las demás notas al pie a su lado como si dijeran 2 millones; esto es tergiversar todas las fuentes que en realidad colocaron la estimación en 4 millones. Otra forma en que tergiversas las fuentes es utilizando publicaciones que simplemente citan datos del censo. Acepté eliminar el informe de la embajada y el de Helmut Kohl para reducir la sección, no porque fuera político. He estado abierto a hacer concesiones, pero tú también deberías estarlo. Está muy bien criticar las fuentes que no te gustan, pero ¿qué hace que las que estás promoviendo sean mejores? Estoy dispuesto a analizarlas todas, pero, por favor, deja de lado estas ridículas guerras de edición. Sseevv ( discusión ) 14:23 20 jun 2021 (UTC) [ responder ]
Sseevv mis respuestas son largas y complejas gracias a que se trata de un tema complicado y al desorden masivo causado por la cantidad impía de citas que has añadido. Una respuesta detallada es la única opción. "Colocaste dos citas y representaste todas las demás notas a pie de página como si dijeran 2 millones - esto es tergiversar todas las fuentes que en realidad situaron la estimación en 4 millones". Esto no es una tergiversación, no las puso como si dijeran "dos millones", estaba entre 2 millones y 7 millones, 4 millones está entre esos dos números. "El censo no proporciona ningún dato sobre la etnia, por lo tanto, no muestra el número de turcos en Alemania. Entonces, ¿por qué debería estar en la sección principal del cuadro de información? Los turcos en Alemania provienen de los Balcanes, Turquía y el Levante". Lo expliqué en detalle anteriormente. "He reescrito la nota a pie de página del censo para una explicación más clara". Eso es falso, "ni tampoco son alemanes turcos cuyos padres nacieron en Alemania" no es una afirmación verdadera, vuelve a leer lo anterior. Por cierto, yo fui la última persona en dejar una respuesta y nunca abordaste mis argumentos, no tienes la última palabra en este artículo, no estuve de acuerdo con los cambios que hiciste la semana pasada y eliminas fuentes mientras yo me abstengo de hacerlo, literalmente has revertido a cada persona que ha tocado el cuadro de información durante los últimos 6 meses, deja de revertir de manera instintiva cuando no abordas o tergiversas lo que digo, reviertes cada vez que alguien más edita. Hazlo de nuevo y te denunciaré por guerra de ediciones. No he eliminado ninguna de las fuentes que estábamos debatiendo, pero sí los cambios más recientes y las citas sesgadas en el artículo. Will Tyson de verdad ( discusión ) 14:37, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
En las notas a pie de página, eres tú quien ha incluido esta cita que dice que la Oficina Federal de Estadística de Alemania (Destatis) define "origen migratorio" como alguien que no nació como ciudadano alemán o que tiene al menos un padre que no nació con la ciudadanía alemana", ¿y ahora también estás en contra de eso? Parece imposible comunicarse contigo. Estoy completamente sorprendido por esto. Las continuas insinuaciones hacia mí ahora son tediosas. Sseevv ( discusión ) 14:42, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
No estoy en contra, pero eso no es lo que dices, "ni tampoco los turcos alemanes cuyos padres nacieron en Alemania" hay turcos que nacen en Alemania que no tienen ciudadanía al nacer. "Parece imposible comunicarse contigo. Estoy totalmente impactado por esto. Las continuas insinuaciones hacia mí ahora son cansinas". el sentimiento es mutuo, no creo que seas una mala persona pero cada vez que alguien no está de acuerdo contigo sale una oleada de suposiciones falsas que son demostrablemente falsas. Toda mi edición fue para: agregar las fuentes que había agregado originalmente y ajustar el rango para incluirlas, corregir citas erróneas y un punto de vista neutral. Will Tyson de verdad ( discusión ) 14:48, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Bueno, la nota al pie explicaba el significado de "antecedentes migratorios", por lo que los alemanes turcos que no se encuentran bajo ese título no se contabilizarían. He hecho todo lo posible por mantenerme siempre cortés; no veo cómo se puede resolver realmente una disputa con mala tensión, falta de respeto, guerras de edición o comentarios personales. Cuando digo que estás tergiversando las fuentes, no se trata de un comentario personal, sino de una observación: en tu edición actual, estás mostrando las notas al pie 2 a 9 como si dijeran "2 millones" cuando dicen 4 millones. Esto es una tergiversación. Sseevv ( discusión ) 15:03 20 jun 2021 (UTC) [ responder ]
La nota a pie de página suponía que no se contabilizarían todos los inmigrantes turcos que pasaran de la tercera generación, lo cual es falso, eso es cierto solo si ambos padres tienen ciudadanía al nacer, vea esto si no me cree: La Oficina Federal de Estadística de Alemania (Destatis) define a una persona con un "origen migratorio" como alguien que no nació como ciudadano alemán o que tiene al menos un padre que no nació con ciudadanía alemana. [40] Pero hay muchos turcos que nacieron en Alemania pero no recibieron la ciudadanía y sus hijos, etc., por lo tanto, hay tercera generación y más abajo que todavía se cuentan como antecedentes migratorios ya que no heredaron la ciudadanía alemana, esta fue una ley que se liberalizó recientemente. ¿Por qué tengo que seguir explicando esto? "Estás mostrando las notas a pie de página 2-9 como si dijeran "2 millones" cuando dicen 4 millones. Esto es una tergiversación". Ok, puedo ver el malentendido con esto. Lo que dice la oración es "aproximadamente entre 2 millones y más de 7 millones", agregué dos fuentes para los 2 millones, se supone que los 4 millones representan la parte "entre" y 7 millones es la estimación máxima. ¿De qué otra manera debería formatearlo entonces? 2 millones es la estimación más baja, 7 millones es la más alta, ¿debería mover las fuentes para 4 millones junto a 7 millones? Tal vez todas las citas deberían moverse a la derecha del siete para representar todo el rango. ¿Tyson de verdad? ( discusión ) 15:20, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Debido a la complejidad de los datos del censo, he estado a favor de incluir una nota a pie de página que indique claramente lo anterior. No me preocupa la redacción exacta, solo tiene que ser correcta y coherente. Pero esa es también la razón por la que estoy en contra de mantener la cifra de 2,7 millones en el cuadro de información; el censo no pretende representar el número de personas de etnia turca en Alemania.
En cuanto a la tergiversación, he hecho una edición para aclarar que se trata de estimaciones de 4 millones. He comprobado las dos citas. En primer lugar, la nota al pie 3 (es decir, Vertovec y Peach, 1997) debería eliminarse por varias razones: 1) es una publicación de 1997 y está desactualizada; 2) dice "En 1990 había 1,67 millones de turcos en Alemania; una estimación más reciente es de poco más de 2 millones (Peach y Glebe, 1995 ). No todos los ciudadanos turcos son musulmanes, por supuesto". Es evidente que se trata de una estimación basada únicamente en los ciudadanos turcos, no en la población total, incluidos los descendientes. En segundo lugar, en la nota al pie 4 (que en realidad debería citarse como Klausen, 2005) no dice 2 millones, sino que dice: "si hay 2,4 millones de residentes de origen turco en Alemania" y la nota al pie 5 (página 14) de esa publicación muestra que esto se basa únicamente en las estadísticas del censo. Sseevv ( discusión ) 18:34 20 jun 2021 (UTC) [ responder ]
Se corrigió eliminando esas y agregando en su lugar fuentes que identifican explícitamente a los turcos étnicos . He movido todas las citas a la derecha de las siete, se supone que esto es un rango aproximado de estimaciones (agregué tildes para mayor claridad) y, por definición, incluye todas las cifras intermedias, incluidas las de 3 millones y 4 millones; el hecho de que aparezca al final de la oración deja en claro que las citas son para todo el rango. En cuanto al censo, ya dice "2,7 millones con antecedentes migratorios de Turquía" y tiene una nota al pie que explica lo que eso significa en la parte inferior del cuadro de información. Will Tyson de verdad ( discusión ) 08:09, 24 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Hola, espero que todos se encuentren bien durante esta pandemia. He reescrito la sección de población en el encabezado principal, debido a la tergiversación de las fuentes de antemano. También he eliminado los datos del censo del cuadro de información; esto realmente debería ser un compromiso ya que ya está en las notas al pie del cuadro de información, aunque no tiene nada que ver con la etnicidad. Estoy dispuesto a mostrar el cuadro de información como 2 - 7 millones; sin embargo, las fuentes proporcionadas para los 2 millones aún son débiles. En primer lugar, la nota al pie 2 (es decir, Blank y William) se publicó originalmente en 1993, no en 2002. ¡Esto está extremadamente desactualizado! Por lo tanto, la estoy eliminando del cuadro de información y la estoy colocando en el párrafo principal de población. Con respecto a la nota al pie 3 (es decir, Horne y Pavlovic, 2007), ¿es en realidad una fuente académica? He buscado en Google ambos nombres y ninguno parece ser académico; además, el libro está publicado por Infobase Publishing. Esto no es lo suficientemente fuerte. Hasta ahora, solo la nota a pie de página 4 (Orvis y Drogus) parece aceptable debido a la fecha de publicación y al hecho de que ambos son profesores. Pero su estimación es de 3 millones. Si no puede proporcionar fuentes más sólidas que muestren 2 millones, entonces debemos cambiar el cuadro de información a "3 millones a 7 millones". Espero su respuesta. Sseevv ( discusión ) 14:45 15 jul 2021 (UTC) [ responder ]
Me temo que no puedo aceptar estos cambios ahora mismo. Hay una solicitud de comentarios abierta en este momento sobre este tema (tuve que reformular el original, pero está allí de nuevo), así que me gustaría que primero obtuviéramos más opiniones al respecto. Personalmente, sigo en contra por las razones que expliqué anteriormente. En lo que respecta a dos millones de fuentes, la de 1992 tiene múltiples ediciones publicadas hasta 2012 (las ediciones suelen tener más agregados y revisiones de la información), así que no estoy seguro de que la estadística sea tan antigua. La de 2007 no es la mejor, pero he presentado quejas similares sobre la falta de fiabilidad de los numerosos artículos en línea y discursos políticos que también se citan por las cifras más altas y no los he eliminado por razones similares a las de que existe una disputa al respecto. No veo qué se está tergiversando. Tal como está, fue un compromiso, ya que ambos no estábamos de acuerdo sobre si se debían utilizar ciertas cifras, por lo que, por el momento, ambos deberían estar presentes, pero pondré de antemano más de mis pensamientos sobre el censo y por qué debería seguir realizándose durante el fin de semana. Will Tyson de verdad ( discusión ) 04:55, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
En mi experiencia, las RfC rara vez obtienen más participación tanto tiempo después de su publicación, especialmente cuando no hubo mucha participación para empezar. No tiene nada que ver contigo: a veces es simplemente mala suerte o un tema súper especializado con el que no muchas personas están familiarizadas y no tienen tiempo para profundizar. En este punto, te recomendaría que cierres la RfC y busques una resolución de disputas , aunque Sseevv  ( discusión  · contribuciones ) también tendría que estar de acuerdo. También estoy dispuesto a mediar, aunque no soy estrictamente neutral, ya que he expresado bastantes opiniones sobre el tema (y creo que la disputa en cuestión se beneficiaría de alguien con experiencia en mediación). También puedo ofrecerte a escribir una nueva RfC más centrada si lo deseas. -- Tserton ( discusión ) 06:38, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Cuando me refiero a la tergiversación, me refiero a la sección principal del artículo [41], que usted eliminó por completo. ¿Puede confirmar si su reversión fue para deshacer el cuadro de información o también la sección de población? Si también se trata de esto último, entonces sería vandalismo. En cuanto a Stephen J. Blank et al. (1993), consulte el pdf aquí. La estimación de 1,8 millones de turcos étnicos tiene casi 30 años. Una reimpresión no proporciona un argumento válido sobre si se trata de una estimación moderna; es simplemente una reimpresión. Sseevv ( discusión ) 09:32, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
¿Will Tyson es real? ¿Puedes proporcionar alguna fuente académica actualizada que respalde tu afirmación de los 2 millones? La única fuente que has proporcionado es de 2007, que no solo está desactualizada sino que además no es académica (es decir, ni William Reginald Horne ni Zoran Pavlovic tienen un puesto académico o un doctorado). Esto debe eliminarse. He proporcionado una serie de fuentes académicas que muestran que la cifra de tres millones también está desactualizada desde la década de 1990. Sseevv ( discusión ) 16:43, 20 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Como no has proporcionado una estimación académica, elimino esta fuente del cuadro de información. Sseevv ( discusión ) 11:12 26 jul 2021 (UTC) [ responder ]

Fuentes sobre la población de ascendencia turca en Alemania

Si he entendido bien, esto se ha reducido a un desacuerdo sobre la fiabilidad de las fuentes.Tras releer más detenidamente la discusión, el debate se ha centrado más en si se debe incluir el censo, por lo que este ejercicio no resulta inmediatamente útil para resolverlo. Sin embargo, seguiré completando la tabla porque todavía estoy un poco confundido sobre lo que dicen las fuentes y creo que sería útil tener una visión general.Creo que sería útil recopilar las fuentes existentes y lo que dicen en una tabla. Eso podría ayudar a poner la disputa sobre una base más sólida y ayudar a los editores no involucrados a entenderla. Crearé una nueva sección a continuación y pondré una plantilla de tabla. Todos siéntanse libres de completarla, pero no pongan fuentes claramente poco confiables como comentarios improvisados ​​de políticos. Y sean concisos. Los detalles innecesarios son la forma más rápida de hacer que la gente deje de leer algo. -- Tserton ( discusión ) 06:47, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

En cuanto a la primera fuente, Stephen J. Blank et al., véase el pdf aquí, en realidad se publicó en 1993 y, por lo tanto, tiene casi 30 años. La publicación de 2002 no es una "versión más reciente", es simplemente una reimpresión. E incluso si fuera una publicación revisada (que no lo es), todavía tendría casi 20 años y estaría desactualizada. Para reducir la cantidad de fuentes en el cuadro de información, sugiero que mantengamos las fuentes que se publicaron en los últimos años. Sseevv ( discusión ) 09:36, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Tserton, ya he escrito lo que dicen las fuentes en la sección de población (e incluso he puesto las citas de cada referencia en las plantillas también). Si este ejercicio te lo hace más claro, entonces está bien. Como dije anteriormente, no tengo objeciones a incluir tanto las estimaciones bajas como las altas en el cuadro de información. Pero hasta ahora todas las fuentes de 2 millones han sido muy obsoletas. Mi principal objeción ha sido el censo porque no se basa en la etnia y ya está en las notas al pie del cuadro de información. Sseevv ( discusión ) 09:42, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con lo que escribiste en "Estimaciones académicas". También estoy de acuerdo en que 2 millones es una cifra poco realista. Tengo un poco de curiosidad por saber por qué algunas de las fuentes difieren tanto; me pregunto cuál es la metodología de las que citan 7 millones. Tal vez se pueda rastrear su origen hasta el estudio original (si es que lo hubo); me gustaría leerlo. Contraeré la tabla porque no es tan útil por ahora. -- Tserton ( discusión ) 12:56 17 jul 2021 (UTC) [ responder ]
En general, los académicos proporcionan su propia estimación independiente, por eso varían. Actualmente, la nota al pie 3, es decir, William Reginald Horne y Zoran Pavlovic (2007) es la única estimación de 2 millones en el cuadro de información; además, es la única fuente no académica que tenemos. Ninguno de los autores tiene un doctorado ni un puesto académico. Por lo tanto, esto debería eliminarse. A menos que un académico pueda proporcionar una fuente actualizada sobre 2 millones, deberíamos cambiar las estimaciones del cuadro de información para que oscilen entre 3 y 7 millones. Sin embargo, incluso se han sugerido 3 millones desde fines de la década de 1980, véase, por ejemplo, la página 120 de Merryl Wyn Davies y la publicación de 1989 del Dr. Adnan Khalil Pasha. Para reducir las referencias, sugiero que coloquemos una fuente para cada estimación más reciente. El resto puede permanecer en el artículo principal Sseevv ( discusión ) 14:07, 19 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

RFC sobre demografía, confiabilidad de las fuentes y lo que es apropiado para el cuadro de información

¿Qué fuentes y cifras se deben priorizar en el cuadro de información sobre los turcos en Alemania? ¿Tyson de verdad ? ( discusión ) 13:49, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]

Desde hace seis meses se está debatiendo en profundidad la fiabilidad de las cifras de población actuales utilizadas en el cuadro informativo sobre los turcos en Alemania. Estas se pueden resumir en tres preguntas:
  • 1. ¿Se utilizan demasiadas citas para cada estadística?
  • 2. ¿Se debería eliminar la cifra de 7 millones de turcos del cuadro de información? Véase la sección Revisión de las estadísticas demográficas en el cuadro de información para conocer los detalles y los argumentos presentados por ambas partes.
  • 3. ¿El censo alemán y su definición de "origen migratorio" son apropiados para el cuadro de información? ¿Tyson de verdad ? ( discusión ) 13:49, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Los editores deben tener en cuenta que la disputa se ha prolongado durante 6 meses porque "Will Tyson de verdad" dejó de comunicarse el 16 de enero de 2021, y apareció brevemente el 8 de marzo de 2021 para decir que volverían. Por lo tanto, ha sido imposible llegar a una conclusión sin las otras partes. Sseevv ( discusión ) 14:34 20 jun 2021 (UTC) [ responder ]
Te negaste y sigues abordando muchos de mis argumentos. El tiempo transcurrido se debe a la enorme cantidad de fuentes agregadas a este artículo que hacen que sea casi imposible clasificarlo; mientras tanto, a ti y a mí se nos advirtió que no editáramos por el momento, a lo que hice caso. Es mi culpa por no abordar esto antes, sin embargo, tienes razón. Esperaba que al menos más personas opinaran, pero no lo hicieron. Independientemente de eso, mis ediciones y respuestas más recientes fueron provocadas por una edición reciente que hiciste. Will Tyson de verdad ( discusión ) 14:51, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
El tiempo no importa mucho, estoy dispuesto a esperar tanto como sea necesario porque antes dijiste que estabas ocupado. Eso está bien. Pero has expresado aquí que ha sido una disputa prolongada: los editores que no están familiarizados con ella tienen derecho a entender que no se trató de una disputa que duró seis meses. Se detuvo durante seis meses porque no hubo comunicación. Sseevv ( discusión ) 15:07 20 jun 2021 (UTC) [ responder ]
Listo. Gracias, este fue mi primer RFC, abordaré el tema de la confiabilidad en el tablón de anuncios correspondiente más adelante. Will Tyson de verdad ( discusión ) 17:37, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
Comentario: para que quede claro, aquí no se cuestiona la fiabilidad del censo alemán. El censo no recoge datos sobre la etnia; por tanto, lo que se cuestiona es si es adecuado para representar a la población de "turcos en Alemania", porque los turcos no sólo han llegado a Alemania desde Turquía. Sseevv ( discusión ) 18:14 20 jun 2021 (UTC) [ responder ]
  • Estoy de acuerdo en reducir las citas en el cuadro de información a las últimas publicaciones, mientras que el resto puede permanecer en el artículo principal. También estoy a favor de mantener las estimaciones bajas y altas juntas en el cuadro de información (es decir, incluir los 7 millones; los 2 millones solo deberían permanecer si se pueden mostrar publicaciones actualizadas, pero hasta ahora 3 millones parece ser el más bajo de las publicaciones recientes). No estoy a favor de mantener el censo porque no se basa en la etnia (los turcos en Alemania también provienen de países balcánicos y levantinos). Y ya está en la nota al pie del cuadro de información. Ya he llegado a un acuerdo eliminando el informe de la embajada y la declaración de Kohl. Todavía tengo que ver una voluntad similar de llegar a un acuerdo por parte del otro lado. Sseevv ( discusión ) 15:05, 16 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
@ Tserton : ¿Alguna idea sobre cómo seguir adelante? Sugiero dos publicaciones de académicos en 2020, una que muestre la estimación baja y la otra la alta del período actual. He eliminado a William Reginald Horne y Zoran Pavlovic (2007) del cuadro de información, ya que ninguno de ellos tiene un doctorado o un puesto académico y, por lo tanto, son la única fuente no académica utilizada. Además, dado que la otra parte ha estado a favor de mantener el censo, pero en contra del informe de la embajada y el discurso de Helmut Kohl, he incluido la estimación de 1994 de la Oficial de Integración, la profesora Barbara John. Esto agrega neutralidad, ya que el censo no tiene nada que ver con la población total. Sseevv ( discusión ) 11:14, 26 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Mi prioridad sería mantener todo conciso; las 12 (!) fuentes siguen siendo demasiadas, por lo que usar dos (o incluso cuatro) fuentes para los límites inferior y superior parece una buena idea siempre que esté en el formato "3 millones [x] a 7 millones [y] ". Cada estimación no necesita su propia oración (y en cualquier caso, diría que la estimación de Barbara John es demasiado antigua, ¿o quieres citar específicamente una estimación histórica?). El censo, aunque muy imperfecto, sigue siendo útil para establecer un número mínimo, pero puedo respaldar el argumento de que es demasiado imperfecto para el cuadro de información. -- Tserton ( discusión ) 08:28, 28 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
Hola Tserton, gracias por tu respuesta. Dado que el censo alemán no se ajusta al encabezado del cuadro de información de la wiki (es decir, el encabezado azul celeste que dice " Población total "), sigo pensando que no es apropiado tenerlo en la sección principal. Por eso es mejor dejarlo en la nota al pie del cuadro de información. Sin embargo, si esto sigue siendo algo que hay que mantener (aunque no sea una cifra sobre la población total ), entonces es importante mostrar que la cifra de tres millones ha sido repetida por representantes y académicos del estado alemán durante aproximadamente tres décadas.
Dado que solo hay una fuente para la cifra de 3 millones (es decir, Orvis y Drogus, 2018), esa cifra puede mantenerse. Propongo que utilicemos las publicaciones más recientes; por lo tanto, mantengamos a Zestos y Cooke (2020) y a Fuller (2020) para las estimaciones de siete millones. ¿Le parece bien? Sseevv ( discusión ) 17:55 28 jul 2021 (UTC) [ responder ]

Objetividad y calidad

Este artículo es ridículo. ¿Quién examina su calidad y objetividad? ¡Obviamente nadie! Parece que lo han escrito los Lobos Grises. Como cualquier otro país europeo, Alemania tiene un sistema de estadísticas oficiales que funciona y que es publicado por el Statistische Bundesamt, que establece que hay entre 2,7 y 2,8 millones de personas con raíces turcas en el país. Esa es la cifra oficial que debe figurar en el cuadro de información, no 4 o incluso 7 millones. Hay 1.472.390 personas con pasaporte turco en el país. Y no se trata de una "estimación del gobierno" cuando Helmut Kohl finalmente adivinó esa cifra en público en 1997. — Comentario anterior sin firmar añadido por Spatzenversteher ( discusión • contribs ) 01:13, 30 de diciembre de 2020 (UTC) [ responder ]

Las cifras están respaldadas por una gran cantidad de fuentes, incluidas fuentes académicas y el informe de la Embajada de Alemania. Acusar a los editores que han dedicado su tiempo a editar este artículo como parte de los Lobos Grises es extremadamente inapropiado y ofensivo. Sseevv ( discusión ) 15:30 11 enero 2021 (UTC) [ responder ]
Todavía me pregunto cuál es su intención al persistir en estas cifras infladas de turcos en Alemania, pero creo que DESEA que haya más, y eso no es correcto. Hay 2,8 millones de personas con raíces turcas en Alemania, y si incluso se incluye la etnia, habrá hasta 1/3 kurdos dentro de esta cifra. No es "mi interpretación" y teniendo en cuenta que a menudo trabajo profesionalmente con estadísticas alemanas e internacionales, en realidad es bastante impertinente decir que no tengo ni idea al respecto. Una vez más, no se trata solo de la primera y la segunda generación. Cuando se pregunta sobre el trasfondo migratorio en el censo alemán y un turco de 80 años informa que sus padres y abuelos eran turcos, y su nieto también es turco, se cubren 5 generaciones . — Comentario anterior sin firmar añadido por Spatzenversteher ( discusión • contribs ) 16:00, 15 de enero de 2021 (UTC)[ responder ]
Spatzenversteher, ¿cómo puedo "desearlo"? No he inventado las cifras de la nada, las he citado. Además, no hay pruebas de que en el censo alemán 1/3 sean kurdos. El censo no recoge datos sobre la etnia. Solo recoge datos sobre los ciudadanos extranjeros, las personas nacidas fuera de Alemania y sus hijos. Sseevv ( discusión ) 16:16 15 ene 2021 (UTC) [ responder ]
Yo mismo he proporcionado fuentes que muestran que los kurdos constituyen una parte importante de las personas en el censo etiquetadas como "de origen turco" en la discusión anterior. Will Tyson de verdad ( discusión ) 13:07, 20 de junio de 2021 (UTC) [ responder ]
El artículo sobre los kurdos en Alemania sería el lugar adecuado para incluir cifras de población sobre los kurdos. Sseevv ( discusión ) 19:14 20 jun 2021 (UTC) [ responder ]
Excepto por el hecho de que el número de kurdos de Turquía en Alemania se está utilizando para inflar el número de turcos. ¿Will Tyson de verdad? ( discusión ) 12:28, 31 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
La mayoría de las fuentes que usted cita, Sseevv, no pueden considerarse fiables, ya que no son estudios demográficos técnicos sobre el tema, sino que simplemente mencionan casualmente alguna cifra. En la mayoría de los casos, es obvio que el número de turcos se había confundido o combinado con el número total de inmigrantes no occidentales. Por lo tanto, "turcos" en realidad significaba "turcos, etc." Debido a la inmigración matrimonial generalizada, no puede haber una gran cantidad de turcos de tercera generación en el sentido técnico de una persona cuyos padres nacieron en Alemania. La cuarta generación debe ser insignificante, ya que solo consta de personas cuyos cuatro abuelos nacieron en Alemania. -- MWAK ( discusión ) 08:12 13 feb 2022 (UTC) [ responder ]
Lamentablemente, los estudios sobre los 7 millones de turcos citados por @Sssev no son del todo fiables. Parece que se refieren entre sí. No son estudios sobre el número de turcos en Alemania, sino estudios en los que simplemente se menciona una cifra. Prueba de la falta de fiabilidad de los estudios citados es también la abstrusa afirmación de Clifford Geertz de que en Berlín viven "al menos dos millones de turcos". En total, en Berlín viven 3,5 millones de personas. Esto no es cierto. No hay otras fuentes que respalden esta afirmación. ¿Qué clase de afirmación estúpida es ésa? Además, no veo el sentido de insertar en el cuadro de información una estimación aproximada de un ministro alemán de 1994. ¿Qué sentido tiene insertar un dato tan antiguo?
Las cifras oficiales del gobierno sitúan el número de turcos en Alemania en 3 millones. Entre el 30 y el 40% de estos turcos son de origen kurdo, por lo que no se describen a sí mismos como de origen turco. Hay 1,3 millones de personas con pasaportes turcos en Alemania (esta es una cifra exacta). ¿Cómo se llega a los 7 millones? Eso no es correcto. Ros.mary90 ( discusión ) 07:55 9 may 2023 (UTC) [ responder ]
Según recuerdo, el punto de fricción fue que las cifras oficiales omiten una porción potencialmente grande de alemanes de tercera generación de ascendencia turca (de los cuales hay muchos). El censo solo pregunta si "usted o sus padres" tienen un pasaporte no alemán, por lo que las personas nacidas de un padre o padres sin pasaporte turco no se cuentan como personas de ascendencia turca, aunque claramente contarían para los propósitos de este artículo de Wikipedia. Por lo tanto, 3 millones es más bien un número mínimo. Pero sus argumentos sobre la dudosa veracidad de las fuentes tienen sentido para mí, al igual que la idea de que 2 millones de turcos viviendo en Berlín es poco realista. -- Tserton ( discusión ) 08:16, 12 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]
En cuanto al debate entre turcos y kurdos, no estoy seguro de que Wikipedia tenga competencias para juzgar cómo se describen a sí mismos los kurdos de Turquía o de otros países. Preferiría una nota a pie de página o una aclaración entre paréntesis en lugar de intentar adivinar cuántas de las personas identificadas en el censo de Alemania como "turcas" son o desean ser consideradas kurdas. Deberíamos simplemente indicar las cifras tal como las proporcionan fuentes fiables y, por supuesto, proporcionar el contexto y las salvedades correspondientes. -- Tserton ( discusión ) 08:29 12 may 2023 (UTC) [ responder ]

Referencias

  1. ^ https://ergebnisse.zensus2011.de/?locale=en#dynTable:statUnit=PERSON;absRel=ANZAHL;ags=00;agsAxis=X;yAxis=MHGLAND_HLND:11,RELIGION_AUSF;table
  2. ^ "Merkel afirma que la sociedad multicultural alemana ha fracasado". bbc.co.uk. 17 de octubre de 2010. Consultado el 19 de noviembre de 2010 .

Personas notables

Hay una extensa página de Lista de alemanes turcos y, por lo tanto, no es necesario repetirla aquí . Para evitar que los subtítulos sean extremadamente voluminosos, es mejor colocar a los alemanes turcos notables que han ganado premios prestigiosos, han ganado elecciones o han representado a un estado-nación en deportes/música, etc. Lo más importante es que toda la información debe citarse con referencias y redactarse de manera formal para adaptarse al tono académico de este artículo. Ya me ofrecí como voluntario para ayudar a ampliar esto y agradezco mucho una discusión en la que podamos planificar la mejor manera de hacerlo. Sseevv ( discusión ) 22:17, 28 de mayo de 2021 (UTC) [ responder ]

Resumiendo la lista de mezquitas

No creo que la lista de mezquitas aporte nada al artículo; todo lo contrario, creo que rompe el flujo de la página, ya que la mayoría de los lectores simplemente la pasarán por alto. Además, actualmente solo dos de las mezquitas tienen sus propios artículos en la Wikipedia en inglés, por lo que no está claro cuán "notables" son realmente. ¿Qué opina la gente sobre condensarla en 2 o 3 mezquitas y poner algo de texto en su lugar? Por ejemplo, hay una cantidad decente de información interesante sobre cómo se gestionan las mezquitas turcas, como el controvertido papel de DİTİB . Alternativamente (o adicionalmente) podríamos dividir la lista en su propio artículo, aunque no estoy seguro de que sobreviva a un desafío de notabilidad dado que ya existe una Lista de mezquitas en Alemania . -- Tserton ( discusión ) 09:00, 28 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]

Me encantaría ampliar el texto, pero después de que se resuelva el cuadro de información. Sseevv ( discusión ) 17:59, 28 de julio de 2021 (UTC) [ responder ]
¡Así que! Sugeriría eliminar por completo la lista de mezquitas (con el argumento de que se reproduce en Lista de mezquitas en Alemania ) y reemplazarla con una sola imagen de una de las mezquitas, tal vez la primera o la más grande. Si hay una fuerte oposición a eliminar la lista, podríamos dividirla en su propio artículo, aunque tal vez queramos pensar en un título más objetivo que Lista de mezquitas turcas en Alemania, ya que no todas las mezquitas están afiliadas formalmente a Turquía o incluso a la comunidad turco-alemana. -- Tserton ( discusión ) 10:00, 13 de mayo de 2022 (UTC) [ responder ]

Roma turca

En Alemania también hay gitanos musulmanes de habla turca. El primer grupo llegó como Gastarbeiter de Turquía, los llamados Romanlar (romaníes en Turquía). La población anfitriona los veía como turcos, al igual que otros Gastarbeiter de etnia turca. El segundo grupo de gitanos musulmanes turcos en Alemania es de Bulgaria y Rumanía (Dobruja), llegaron a Alemania cuando Bulgaria y Rumanía se convirtieron en miembros de la UE. El primer grupo está completamente asimilado a la sociedad turca en Alemania, nadie los ve como gitanos. No tienen nada que ver con otros grupos gitanos. Nalanidil ( discusión ) 16:19, 17 de agosto de 2022 (UTC) [ responder ]

Bueno, ya existe el artículo sobre el pueblo gitano en Alemania . Sseevv ( discusión ) 20:48 13 nov 2022 (UTC) [ responder ]

Término extraño

En el artículo se dice que a los turcos parciales también se les llama turcos alemanes. ¡No puede ser cierto! ¿Dónde está la fuente de esa información?

Una persona cuyos padres son una pareja turco-alemana no puede ser llamada del mismo modo que los turcos en Alemania cuyos dos padres son turcos. El término correcto sería: turco-alemanes para las personas de origen mixto alemán-turco. Twiggycoco (discusión) 22:26 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Alemancilar

Este término no se utiliza en turco para las personas de origen mixto alemán-turco, como afirma el artículo. Los alamancılar son aquellos turcos de Alemania (ambos padres son de origen turco), pero una persona mestiza es un melez (singular) melezler (plural). A menudo también se le llama melez türk .

https://www.milliyet.com.tr/galeri/en-unlu-melez-turkler-56759/5 Twiggycoco (discusión) 22:32 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]