Discusión:Europa del Norte

Definiciones de Europa del Norte

Ruhrjung, afirmas que Wikipedia no es una fuente autorizada. ¿Por qué es así cuando otras enciclopedias como Britannica y Encarta tienen derecho a esta autoridad? ¿Por qué Wikipedia, en lugar de ser una fuente de información precisa, siempre tiene que dar definiciones confusas e inciertas sobre las cosas? En segundo lugar, incluso si "Wikipedia tiene que reflejar y reportar el uso actual y/o histórico, no distorsionar la realidad para parecer más lógica y sensata", entonces la definición que puse como Europa del Norte es correcta y se utiliza . ¿Con qué no estás de acuerdo? Sabemos que Escandinavia está en Europa del Norte, Finlandia también. Entonces, ¿con qué no estás de acuerdo? ¿O con la ausencia del Reino Unido e Irlanda? Los estados bálticos son del norte de Europa; cada vez más gente comienza a verlos de esa manera. Geográficamente, son del norte, más al norte que Dinamarca. Culturalmente, son nórdicos: luteranos, costumbres nórdicas, influencias históricas nórdicas, etc. Incluso política y socialmente, se están volviendo cada vez más norteños: economías de mercado muy libres (es decir, algunas de las políticas económicas más liberales del mundo), adopción tecnológica, etc. Son del norte de Europa, no veo qué hay de malo en incluirlos en este artículo, especialmente porque la segunda observación habla de su relación con Europa del Este. Ahora, en cuanto al Reino Unido e Irlanda, estos países no son del norte de Europa, especialmente desde un punto de vista británico (no soy británico, por cierto). Muy pocas personas consideran a estos países "nórdicos" y, aunque culturalmente tienen algunas similitudes con Escandinavia, durante mucho tiempo han estado más vinculados a Europa occidental: Francia, Bélgica, Países Bajos, etc. Al igual que con el norte de Alemania, Polonia y Rusia, debido a que son solo regiones, no podemos incluirlos en las estadísticas. Sin embargo, se los ha mencionado como "a veces incluidos". Por eso, no veo cuál es el problema de incluir un mapa y algunas estadísticas sobre una región que tiene mucho en común y que podemos usar para comparar con otras regiones de Europa que son diferentes. Saludos, Ronline 05:11, 9 de febrero de 2005 (UTC)

Sostengo que la credibilidad y la autoridad de Wikipedia quedarían destruidas si Wikipedia adoptara determinados puntos de vista, en particular si se oponen al uso común del inglés. Lo que debería hacer es redactar su punto de vista preferido en la línea de Según Whitehall, los siguientes países se consideran actualmente... Aquellos con otros puntos de vista preferidos serían invitados a fundamentar también sus afirmaciones y, como resultado, habría menos conflictos y más relevancia en Wikipedia.
-- Ruhrjung 08:40, 9 de febrero de 2005 (UTC)

¿Podría alguno de ustedes enumerar algunas fuentes? ¿Como la Enciclopedia Británica y otras? Mi intuición me dice que los estados bálticos no son el norte de Europa (sino Europa del Este), pero puedo aceptarlo de cualquier manera. Dependiendo de la mayoría y del prestigio de las fuentes, los países bálticos pueden incluirse o incluirse en la lista bajo Además de otros ~~dos~~ o tres grupos... En cualquier caso, Wikipedia describe lo que dicen otras fuentes y NO tiene como objetivo generar una nueva visión. – Chris 73 Talk

Wikipedia puede y debe expresar un punto de vista neutral y, por lo tanto, informar sobre diferentes puntos de vista. ¿Qué sucedería si incluyera un párrafo sobre la discusión de si los países bálticos deberían considerarse parte del norte de Europa o no? Si lo redacta de tal manera que ambos puntos de vista aparezcan en primer plano en la sección, eso es ciertamente mejor que indicar un punto de vista o no indicar ningún punto de vista neutral. Inter 15:20, 9 feb 2005 (UTC)

Aunque Wikipedia debería tener en cuenta otras fuentes y el uso común del inglés, lo más importante es la corrección . Creo que somos lo suficientemente viejos y grandes como para ser una fuente de información autorizada, especialmente cuando los argumentos se pueden probar mediante la lógica. Los estados bálticos _son_ parte de Europa del Norte y no de Europa del Este, debido a las razones mencionadas anteriormente. Decir que "según Britannica, XYZ está en Europa del Norte, pero Encarta no está de acuerdo, mientras que Brockhaus afirma que sólo XY son parte de Europa del Norte" es confuso y básicamente elimina la necesidad de Wikipedia como fuente de información. La gente que utiliza Wikipedia para investigar no sabría cómo interpretar la información. En cambio, deberíamos decir esto: deberíamos incluir a los estados bálticos si hay más razones para incluirlos que para no hacerlo; por lo tanto, es correcto incluirlos. Ahora bien, si puede demostrarme por qué no deberían incluirse, lo aceptaré. Pero mientras utilice el débil argumento de "bueno, no todas las fuentes dicen que son del norte de Europa, simplemente nos lavaremos las manos y los excluiremos", no ganará nada. No estás demostrando que algo sea correcto, solo que se usa comúnmente. Hay una gran diferencia.

En cuanto a incluir un párrafo para explicarlo, estaría bien. Ya existe uno (observación nº 2), pero podríamos ampliarlo. Algo así ya existe en Europa del Este , donde se explica la antigua definición con más detalle.

Después de esto, espero que pasemos a un argumento real y lógico en lugar de simplemente volver atrás basándonos en lo que dicen otras fuentes. No volveré atrás por ahora, pero por favor no usen esto como una oportunidad para simplemente "guardar silencio". Si no quieren que se incluya a los estados bálticos, ¿cuál es la verdadera razón lógica? Ronline 08:12, 10 de febrero de 2005 (UTC)

Sin duda es una exageración decir que los países bálticos son culturalmente países escandinavos. Además, existen grandes diferencias entre ellos.

Lituania es culturalmente un país católico de Europa Central y tiene fuertes vínculos culturales con Polonia. Definitivamente no es un país nórdico.

Estonia tiene mucho de nórdico y es el país báltico más cercano culturalmente a los países escandinavos. Finlandia solía ser un país báltico, pero ahora se ha incorporado a los países escandinavos. Es posible que ocurra lo mismo con Estonia. La diferencia, sin embargo, es que en Estonia no hay un conocimiento general de las lenguas escandinavas como en Finlandia, y hay mucha menos influencia sueca en Estonia que en Finlandia. La cultura estonia (excepto el folclore) es predominantemente un producto de la cultura alemana; otras influencias son menores. Además, Estonia está vinculada a Finlandia por la proximidad lingüística, lo que crea un cierto sentimiento de unidad. La cultura rusa ha influido bastante en Estonia, excepto en las localidades de asentamiento étnico ruso compacto. Se puede ver una gran catedral ortodoxa al lado del Parlamento, pero hay pocos ortodoxos estonios. El extremo sureste de Estonia es una excepción, ya que estuvo permanentemente bajo Rusia hasta el siglo XX. Algunos políticos (incluido Toomas Hendrik Ilves ) han expresado opiniones de que Estonia debería identificarse como un país nórdico o escandinavo, no como un estado báltico.

Letonia es mitad como Estonia (excepto que su idioma no está relacionado con el estonio y el finlandés) y mitad como Lituania.

El Consejo Nórdico estudia la posibilidad de ampliar su presencia a los Estados bálticos. Si esto sucede, su idioma de trabajo será el inglés. Por el momento, utiliza el sueco, el danés y el noruego, idiomas que ambos entienden. Andres 09:13, 10 feb 2005 (UTC)

Bien, hay dos puntos que quisiera señalar aquí. En primer lugar, hay una diferencia entre los países nórdicos y el norte de Europa . Los países nórdicos son lo que conocemos básicamente, erróneamente, como Escandinavia: Noruega, Suecia, Finlandia, Dinamarca e Islandia. Por supuesto, Escandinavia solo incluye Noruega, Suecia y Dinamarca, pero los países nórdicos es el término que se usa para los países del Consejo Nórdico. Sin embargo, el norte de Europa es un término más amplio, que también incluye a los estados bálticos. No tenemos que demostrar que los estados bálticos sean escandinavos , lo cual nunca podrán ser, todo lo que podemos decir es que han sido influenciados por la región nórdica. Estonia es, por supuesto, un país del norte de Europa. De eso no hay duda. Letonia también lo es, principalmente debido a muchas tradiciones comunes con el resto de Europa del Norte. No creo que podamos excluir a Lituania, especialmente porque, podría decirse, está más cerca del norte de Europa que de Europa central, en cuanto a idioma y gran parte de su cultura fundamental (excluyendo las influencias polacas). La segunda cosa que deseo decir es esta: cuando incluimos países en regiones, tenemos que encontrar el mejor ajuste. Hay nada menos que cuatro regiones en las que incluir a los países bálticos, pero tenemos que elegir la mejor . Básicamente, nuestras opciones son:

Europa central: una mala elección, ya que Eslovenia y Estonia no se parecen en nada. Tal vez Lituania encajaría mejor, pero Estonia, por ejemplo, está demasiado al noreste como para clasificarse en Europa central. Los estados bálticos serían atípicos geográficamente si se los incluyera en Europa central. Supongo que puede haber un vínculo cultural con Europa central a través de Alemania, pero no hay ningún vínculo con la Europa central eslava.

Europa del Este: una opción mejor, pero aún pobre. Básicamente, Estonia NO es un país de Europa del Este porque culturalmente es _muy_ diferente y simplemente no se lo puede agrupar con Moldavia y Bielorrusia, o con Ucrania y Rusia. Lo mismo ocurre con los demás estados bálticos: enfrentan problemas diferentes a los de los países incluidos actualmente en Europa del Este.

Europa del noreste: básicamente, la formación de una nueva región similar a Europa del sudeste. Esto estaría bien, pero los estados bálticos son demasiado pequeños y tienen muy poca población como para que sea necesario formar una nueva región para ellos. _Tienen_ que fusionarse en otra región.

Europa del Norte: la mejor opción. Estos países son los más cercanos culturalmente al norte de Europa, son norteños en geografía y en perspectiva, por lo tanto, esta es la mejor opción para ellos.

La otra cuestión es la siguiente: ¿por qué se arma tanto alboroto cuando el artículo siempre incluía a los estados bálticos como parte del norte de Europa? Creo que la gente se enfadó con el mapa que muestra a los estados bálticos, pero ¿cuál es el problema cuando incluso ahora el artículo dice:

Europa del Norte es el nombre que recibe la parte norte del continente europeo. En diferentes épocas, esta región se ha definido de forma diferente, pero hoy en día se considera que incluye:

Los países nórdicos, es decir, Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia e Islandia.
los Estados bálticos, es decir, Estonia, Letonia y Lituania
las Islas Británicas, que incluyen el Reino Unido e Irlanda
Otros, por ejemplo, el norte de Rusia, el norte de Alemania, el norte de Polonia y los Países Bajos.

Eliminé las Islas Británicas porque no es correcto incluirlas allí, y tampoco podemos incluir fragmentos de países. Por lo tanto, ¿cuál es el argumento? No "alteré" significativamente la estructura de esta región. Por cierto, volveré a escribir mañana si no hay nuevas respuestas de las personas que originalmente revirtieron mis ediciones (Ruhrjung, etc.). Ronline 08:18, 11 de febrero de 2005 (UTC)

Toda su premisa, de que Europa del norte, del oeste, del este, etc., tienen definiciones precisas y mutuamente excluyentes, es fundamentalmente errónea. Por ejemplo, usted considera que es evidente excluir a las Islas Británicas del norte de Europa; yo soy británico y no lo considero tan claro; por ejemplo, la edición de esta semana de la sección de Viviendas y Propiedades del Evening Standard hablaba de una nueva tienda en Londres como la "primera sucursal de su propietario en el norte de Europa". Susvolans (los cerdos pueden volar) 18:01, 11 de febrero de 2005 (UTC)

Entonces, ¿cuál sería su escenario? ¿Hacer uno de esos mapas llenos de líneas discontinuas que indican los países que forman parte de más de una región? Eso simplemente no funcionaría. Necesitamos establecer, en base al consenso, límites políticos para estas regiones para que luego podamos analizarlas estadísticamente, etc. Hay algunas personas que creen que el Reino Unido está en el norte de Europa, al igual que hay otras que creen que Croacia está en Europa central, por ejemplo. No estoy en contra de resolver las controversias en el artículo, ya que Wikipedia se supone que es NPOV, pero al mismo tiempo destacar múltiples puntos de vista (esta es aparentemente la política oficial). Lo que propongo que tengamos para las regiones es esto: para fines estadísticos/cartográficos, un conjunto preciso de países que comprenderían la "definición actual" o "definición compacta". Luego, también podríamos decir, como hice en mi artículo sobre el norte de Europa, "esta región también puede incluir:" y luego enumeramos el Reino Unido, el norte de Alemania, etc. También podríamos explicar la base para incluir a cada uno. Por ejemplo, "aunque el Reino Unido suele considerarse Europa occidental, debido a sus vínculos históricos y políticos con la región, a veces se lo considera Europa del Norte debido a su posición geográfica y también porque tiene algunos vínculos étnicos con los países nórdicos", o algo así. Estoy totalmente a favor de explicar a la gente la situación desde múltiples puntos de vista. Sin embargo, lo que necesitamos es también formar algunas versiones "claras" de las regiones, para fines estadísticos y cartográficos. Es por eso que recomiendo incluir solo los países nórdicos y los estados bálticos en la región en el mapa, y luego enumerar "otros países posibles" y explicar por qué deberían o no incluirse. Si no incluimos los estados bálticos en Europa del Norte, tendrán que incluirse en otra región para fines estadísticos y cartográficos. Basta con ver Regiones de Europa : tienen mapas "claros" para las regiones, de lo contrario, todo será demasiado confuso. Por cierto, los países bálticos también se mencionan en Europa del Este , lo cual está bien, pero su mención principal debería ser en Europa del Norte, de la misma manera que se debería mencionar al Reino Unido, que a veces se incluye en Europa del Norte, pero debería figurar como país central en Europa Occidental, explicando por qué es así. Finalmente, vuelvo al tema, ya que nadie ha dado ningún argumento sobre por qué no se deberían incluir los estados bálticos. Ronline 22:21, 11 de febrero de 2005 (UTC)

Seguramente no son pocos los wikipedistas que consideran que Europa y las regiones de Europa tienen defectos. También es sorprendente que no veas los argumentos que te dan (compara lo que escribe Andrés más arriba sobre los estados bálticos). Pero lo más importante es que intentas suprimir otros puntos de vista que no sean los tuyos, lo cual no es como se supone que deben ser las cosas en Wikipedia. Será mejor que no te arrepientas.
-- Ruhrjung 22:40, 11 de febrero de 2005 (UTC)

No estoy tratando de suprimir el punto de vista de nadie. Mi versión del artículo es la más inclusiva porque establece que el Reino Unido y el norte de Alemania, etc., también pueden incluirse, mientras que también incluye a los estados bálticos y los países nórdicos en la versión principal. "No ves los argumentos que te han dado" - Ruhrjung, todavía no me han dado argumentos de por qué no se deberían incluir los estados bálticos. Andrés defendió la inclusión de Estonia, así como también, en cierta medida, de Letonia, pero no de Lituania. Entonces, ¿estamos peleando aquí por Lituania? El hecho es que podemos seguir peleándonos sobre dónde incluir a los países bálticos, pero el norte de Europa es el mejor lugar para ellos. Andrés interpretó erróneamente que el norte de Europa eran los países nórdicos. Una vez más, no estoy tratando de suprimir el punto de vista de nadie. Además, parece que no entiendes lo siguiente: los estados bálticos eran parte del artículo incluso antes de mis ediciones. No fui yo quien los agregó allí. Todo lo que hice fue crear un mapa y algunas estadísticas que los incluían como parte de la región, pero excluían al Reino Unido e Irlanda porque no era correcto incluirlos allí. Entonces, lo que estás diciendo ahora es que los estados bálticos no deberían estar incluidos. Bueno, adivina qué, la versión a la que sigues recurriendo dice esto:

Europa del Norte es el nombre que recibe la parte norte del continente europeo. En diferentes épocas, esta región se ha definido de forma diferente, pero hoy en día se considera que incluye:

 * los países nórdicos, es decir, Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia e Islandia. * los Estados bálticos, es decir, Estonia, Letonia y Lituania. * las Islas Británicas, que incluyen el Reino Unido e Irlanda * otros, por ejemplo, el norte de Rusia, el norte de Alemania, el norte de Polonia y los Países Bajos

Los países bálticos están incluidos en la misma medida que los países nórdicos. Si estás tan en contra de que los países bálticos estén en el norte de Europa, entonces elimínalos. ¿Por qué mi versión de la página es menos inclusiva, más arrogante o defectuosa que la versión actual? En cuanto a "mejor que no vuelvas a la página anterior", creo que tengo tanto derecho como tú a realizar cambios en la página, así que por favor no impongas condiciones como esa. Ronline 22:55, 11 de febrero de 2005 (UTC)

Insistes en insertar mapas y cifras estadísticas para "regiones" definidas según tu capricho, a pesar de las críticas que has recibido aquí en repetidas ocasiones. De ese modo haces que Wikipedia dé la impresión de que estas delimitaciones son de algún modo correctas y otras interpretaciones son erróneas. Esto no es en modo alguno aceptable. Revoco tus cambios. -- Johan Magnus 13:22, 15 de febrero de 2005 (UTC)

Eres tú quien insiste en que mis definiciones de regiones son subjetivas y personales. No es así. De hecho, he basado mis mapas y estadísticas en las definiciones regionales que ya figuraban en el artículo. En Europa central, por ejemplo, ya había una lista de países de la región y un mapa. Todo lo que hice fue añadir algunas estadísticas, que son muy útiles. Para Europa meridional, ya había definiciones. De nuevo, creé un mapa y elaboré algunas estadísticas. En realidad, es en Europa septentrional donde alteré un poco la "definición" eliminando a Reino Unido e Irlanda, que creo que no pertenecen a Europa septentrional y que tengo razones importantes para incluir en Europa occidental. Discutimos sobre la inclusión de los estados bálticos, pero el hecho es que ya figuraban como parte integral de Europa septentrional, así que no demostré ningún sesgo personal o político al incluirlos en el mapa o las estadísticas. Solo puse lo que había. También apoyo que demos definiciones más amplias de las regiones diciendo "aunque en general se considera que estos países casi siempre están en la región xx, yy también puede incluirse porque...". No digo, por tanto, que mi interpretación sea mejor que la de otros. He utilizado lo que ya estaba en el artículo, por lo que no es mi sesgo, y luego acepté otras interpretaciones, diciendo que también deberían incluirse en el artículo (por ejemplo, por qué el Reino Unido e Irlanda a veces se incluyen en el norte de Europa). Por lo tanto, no veo la necesidad de revertir las estadísticas útiles y los mapas que dan definiciones razonablemente correctas de los países "centrales" de una región en particular. Ronline 06:00, 17 de febrero de 2005 (UTC)