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Discusión:Alemania (terminología)

Exactitud factual del mapa

En relación con el título del mapa File:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG, utilizado en este artículo: conviene señalar a los lectores que la exactitud fáctica de este mapa es muy discutida (véase aquí). En mi opinión, esto prevalece sobre cualquier deseo de mantener el título "breve y simple" , como se afirma en el resumen de esta edición. Una enciclopedia debería proporcionar información correcta . Wutsje ( discusión ) 19:14 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

La descripción es sencilla y correcta. El mapa muestra el idioma alemán en un momento determinado y en un color diferente también se muestra el idioma holandés. -- Ziko ( discusión ) 22:37 25 abr 2009 (UTC) [ responder ]

El mapa en sí no es correcto, como se ha demostrado claramente en Commons. Muestra un punto de vista sobre el uso del alemán en un momento determinado. Se omiten las lenguas frisias y el holandés y el flamenco no se consideran (y no se consideraban en 1910) dialectos alemanes. Este mapa tiene motivaciones políticas y los lectores deberían saberlo. Wutsje ( discusión ) 10:11 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]

El mapa no dice que el holandés sea un dialecto del alemán. Ziko ( discusión ) 13:15 26 abr 2009 (UTC). PD: Afirmas que el autor del mapa tenía intenciones políticas. Por favor, demuéstralo, buscando al autor e indicando que en una descripción original o en otras obras mostró la intención política de la que hablas. Ziko ( discusión ) 13:58 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]

En realidad, el mapa no dice que el holandés y el flamenco sean dialectos del alemán: lo sugiere , lo cual es aún peor. Por cierto, ignoras mi observación sobre las lenguas frisias. En cuanto al autor original de este mapa: fue Postmann Michael, a quien en 2006 se le prohibió indefinidamente su acceso a de:wiki por "POV aus zweifelhaften Quellen, Verharmlosung des Nationalsozialismus. Schadet der Wikipedia" ([1]). Este hecho, combinado con las inexactitudes lingüísticas e históricas claramente visibles en este mapa (por favor, lee la discusión de RFD) y su forma de "defenderlo" en Commons, ciertamente no muestra una intención clara por su parte de describir la realidad de 1910. Wutsje ( discusión ) 15:55 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]

De nuevo, sólo estás afirmando algo. Tú ves una "sugerencia", yo no la veo. No importa quién subió el archivo ni qué otros idiomas se omiten en el mapa. El mapa simplemente muestra la distribución de dos idiomas, en dos colores diferentes. Ziko ( discusión ) 18:32 26 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Como ya he escrito antes: una enciclopedia debería proporcionar información correcta . Este mapa no lo hace. El título del mapa es "Historisches deutsches Sprachgebiet" y se supone que está basado en un censo nacional alemán de 1910. Pero, por supuesto, las autoridades alemanas no realizaron un censo nacional en los Países Bajos y Bélgica, por lo que los "datos" en los que se basa este mapa simplemente no pueden ser correctos. El alemán no es (ni lo era en 1910) un idioma hablado comúnmente en los Países Bajos y Flandes. Se hablan lenguas frisias en áreas que en este mapa se afirma que son áreas donde se habla alemán. Este artículo trata sobre Alemania (terminología): las lenguas holandesa, flamenca y frisia no tienen nada que ver con ese tema. Este mapa proporciona "información" falsa y usted lo sabe. Por cierto: mencionó la identidad del cargador original, ¿y ahora de repente no es relevante? Wutsje ( discusión ) 10:28, 27 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]

Seré breve y conciso: estoy de acuerdo con Wutsje . Totalmente. -- Goodmorningworld ( discusión ) 12:06, 28 de abril de 2009 (UTC) En mi opinión, un "mapa" lingüístico que funcione con bloques sólidos de color es un problema, especialmente en el mosaico étnico/cultural/lingüístico de Europa. No se debería utilizar un mapa de este tipo. En su lugar, puede ser adecuado un conjunto de capas superpuestas transparentes de diferentes colores, o tal vez un archivo gif animado . -- Goodmorningworld ( discusión ) 13:01, 28 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
El mapa es inexacto en múltiples aspectos y, aunque todavía está presente en Commons, ha sido eliminado de (casi) todos los proyectos de Wikipedia. Su uso ahora está limitado a las páginas de discusión, en las que se discute/demuestra que su exactitud es incorrecta, y en un artículo de Wikipedia en español sobre el pueblo alemán; que estaba completamente protegido de la edición debido a la controversia que el mencionado mapa está causando allí. Así que no se discute sobre eso. No hay excusas al estilo de "tiene un color diferente", porque el título del mapa claramente dice que pretende mostrar el idioma alemán en 1910. En cuanto a las intenciones del creador; en su primera leyenda señala " (color rayado) El idioma alemán (desde 1945 la ciencia se convirtió en parte del idioma alemán)" . Algo que es históricamente, pero especialmente lingüísticamente (de cualquier manera imaginable), manifiestamente falso e incorrecto.
En respuesta a la inexactitud de los mapas, he confeccionado yo mismo un mapa lingüístico, basado en material publicado. Aunque el mapa es factualmente (más) preciso, mucho más claro en su alcance y leyenda, plantea la cuestión de si se debería utilizar aquí un mapa del idioma alemán. Se supone que este artículo explica el uso de "Alemania"; no alemán. Alemania es un estado fundado en 1871. Realmente no veo qué tienen que ver las tribus germánicas, el Sacro Imperio Romano Germánico o el idioma alemán con el uso particular del nombre de ese estado. ¿Alguien más lo sabe? HP1740-B ( discusión ) 14:18 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
No pretendo ofender a los editores de buena fe que están aquí, pero ¿por qué es este siquiera un artículo de WP? El idioma alemán y sus subartículos ya cubren el tema de la distribución geográfica de los hablantes de alemán, ahora y en el pasado. Si propongo que se elimine este artículo, ¿alguien aquí lo co-producirá? -- Goodmorningworld ( discusión ) 15:23, 28 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Simplemente haz que sea una redirección a Alemania (desambiguación) . HP1740-B ( discusión ) 15:34 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, todo artículo enciclopédico trata de terminología. Por lo tanto, este artículo es innecesario y, además, potencialmente, se convierte en una bifurcación de POV . Por este motivo, "terminología" tampoco es útil como nombre de un subartículo para Alemania. Sin embargo, el artículo puede contener contenido que sea correcto y que deba integrarse en otros artículos. Por lo tanto, apoyaría la transferencia de este contenido primero y luego la nominación del artículo para su eliminación. — Cs32en ( discusión ) 15:58, 28 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Lo he cambiado por una redirección a Alemania (desambiguación) . La ventaja de una redirección es que no se pierde ningún contenido, a diferencia de una eliminación tras un AfD. Si mi redirección es impugnada y luego revocada por consenso de los editores, será muy fácil restaurarla sin necesidad de la ayuda de un administrador. -- Goodmorningworld ( discusión ) 16:04, 28 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que sea una buena idea. El usuario medio probablemente no podrá encontrar este contenido y las personas que han trabajado en el artículo podrían pensar que simplemente ha desaparecido. Probablemente sea mejor dejar un mensaje en la parte superior del artículo que explique el problema. — Cs32en ( discusión ) 16:45 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]

Estoy de acuerdo con Wutsje y GMW en que este mapa es un problema. Además, este artículo está muy mal referenciado (y mal escrito en algunos lugares), lo que haría que cualquier fusión sin agregar fuentes fuera altamente problemática. Yo apoyaría la redirección directa. Charla verbal 07:20, 4 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

Véase también: Mapa de Fischer Informations-Atlas Bundesrepublik Deutschland (1990), pág. 63 ( ISBN  3-596-24556-7 ). - Hardcore-Mike ( discusión ) 19:06, 16 de mayo de 2009 (UTC) [ respuesta ]
Este mapa indica que, si bien en el territorio de los Países Bajos hay dialectos alemanes, el idioma estándar en esta zona es el holandés, es decir, no es una variante del alemán.  Cs32en 21:48, 16 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]  
Correcto :-) Pero el color azul significa “bajo alemán”. La “zona de barra” significa “Niederländische Hochsprache” -- Hardcore-Mike ( discusión ) 18:32 19 may 2009 (UTC) [ responder ]
El bajo franconio y el alemán son lenguas germánicas , pero se separaron bastante pronto. Los dialectos alemanes (y los de otras lenguas) han contribuido a un continuo de dialectos en los Países Bajos. En la medida en que la lengua alemana ha influido en un dialecto, es el bajo alemán el que ha ejercido esta influencia. Esta influencia es probablemente bastante sustancial en algunas partes de la frontera oriental de los Países Bajos. Pero el idioma principal en los Países Bajos, que ha evolucionado a partir del bajo franconio, es el neerlandés.  Cs32en 21:53, 19 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]  
Eso es correcto. Este mapa muestra la antigua "teoría del árbol genealógico", también conocida como "Stammbaum-Theroie" en alemán. Hoy en día, esta teoría está obsoleta. -- Hardcore-Mike ( discusión ) 16:27 20 may 2009 (UTC) [ responder ]

Discusión sobre la fusión de este artículo

Hola, de esta manera el artículo queda prácticamente eliminado. ¿Por qué? También hay un artículo sobre la terminología relativa a los Países Bajos, y el tema es ciertamente relevante como tal (debido a la complicada historia alemana). -- Ziko ( discusión ) 20:14 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]

El tema es relevante, pero no es buena idea tenerlo en un artículo aparte y separar la terminología del contenido. — Cs32en ( discusión ) 20:27 28 abr 2009 (UTC) [ responder ]
He mirado Netherladns (terminología) y está muy bien hecho. No así el artículo Alemania (terminología), en mi opinión. He aquí una idea: crear un artículo sobre los nombres que otros europeos dan a los alemanes: en Italia son i tedesci, en Francia les allemands, en el Reino Unido the Germans, en Suiza die Schwaben, en Polonia (niemecki) (¿se escribe así?), etcétera. (Ningún vecino los llama Deutsche). Una discusión sobre por qué los vecinos dan tantos nombres a los alemanes podría convertirse en un pequeño y delicioso subartículo. Hay amplia justificación porque Alemania es única entre los países europeos: ningún otro estado-nación tiene tantos vecinos. -- Goodmorningworld ( discusión ) 14:42, 29 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Sería una buena idea fusionar cualquier contenido útil de este artículo (no creo que haya mucho) con Historia de Alemania. -- Goodmorningworld ( discusión ) 14:45 29 abr 2009 (UTC) [ responder ]

La sección de etimología y nombres en Alemania : haría que el artículo fuera aún más largo. Y los nombres de Alemania en otros idiomas son un tema diferente. ¿Podrías hacer más específica tu crítica sobre el artículo? Ziko ( discusión ) 18:48 29 abr 2009 (UTC) [ responder ]

"¿Más específico"? Mira, ya dije que estoy de acuerdo con la crítica muy específica de Wutsje. No quiero ser demasiado sutil, Ziko: el artículo es una basura. Quiero que desaparezca. Tu conducta en la discusión anterior fue un claro ejemplo de obtusidad deliberada = incapacidad para entender el punto. No quiero ver una bifurcación del punto de vista como vehículo para el nacionalismo alemán. ¿Está suficientemente claro ahora? -- Goodmorningworld ( discusión ) 09:53, 30 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]
Sinceramente, no. ¿Qué quiere decir con nacionalismo alemán y cómo se refleja en el artículo? Ziko ( discusión ) 19:55 3 may 2009 (UTC) [ responder ]
Deberíamos hacer subartículos de Historia de Alemania , pero en base al contenido, no en base a otras categorías. Por ejemplo, deberíamos tratar la terminología del Sacro Imperio Romano Germánico en el artículo Sacro Imperio Romano Germánico , y la terminología de la Wehrmacht en la Segunda Guerra Mundial y de las Waffen-SS en la Alemania nazi . Cs32es 00:10, 30 de abril de 2009 (UTC) [ responder ]  
La redirección y la fusión no son mutuamente excluyentes. El artículo se puede convertir en una redirección, pero cualquier contenido recuperable se puede fusionar con artículos de WP adecuados al mismo tiempo o más tarde. -- Goodmorningworld ( discusión ) 11:36 4 may 2009 (UTC) [ responder ]
De hecho, pero cualquier cosa que se fusione requeriría de fuentes, por lo que la fusión es un trabajo más grande. Ahora apoyo la redirección , con un enlace a la página de discusión a la última versión para que la gente pueda obtener fuentes y fusionar a su gusto. Charla verbal 12:36, 4 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]
Esperemos un par de días más y luego, si no surge ninguna nueva oposición, convirtamos el artículo en una redirección y hagamos que se mantenga. -- Goodmorningworld ( discusión ) 15:16 5 may 2009 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Con "ahora" me refería a que la redirección debería ocurrir antes de la fusión y el abastecimiento, no ahora, en este mismo momento. Perdón por no haber sido claro (de nuevo). Charla verbal 15:27, 5 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]

Eliminando especulaciones tendenciosas y sin fundamento

Acabo de eliminar del artículo una serie de elementos sin fuentes. Puede que también haya otra información inexacta, pero se trata de cosas que claramente son tendenciosas y sin fuentes.  Cs32en 22:32, 16 de mayo de 2009 (UTC) [ responder ]  

También has eliminado elementos de las fuentes sin dar ninguna explicación. Tú mismo no has añadido ni una sola referencia al texto y no respaldas tus afirmaciones. -- Ziko ( discusión ) 16:14 12 jul 2009 (UTC) [ responder ]
Ha insertado un texto que decía: "Alemania se dividió en", seguido de una lista que incluía regiones que formaban parte de Polonia en ese momento (y lo siguen siendo hoy). Incluso si su fuente afirmara que algunas personas se habrían referido a estas regiones como "Ostdeutschland" ("Alemania del Este"), lo cual dudo, ya que el término común era "Ostgebiete" ("regiones del Este"), eso no las convertiría en parte de Alemania. Por lo tanto, la lista que ha insertado fue una investigación original (y, además, era incorrecta).  Cs32en 16:49, 12 de julio de 2009 (UTC) [ responder ]  
Esto no tiene nada que ver con la investigación original. Es simplemente lo que he encontrado en Koening. Agradecería propuestas para una mejor redacción, pero no estoy muy contento con sus duras acusaciones de "tendenciosidad". -- Ziko ( discusión ) 17:10 13 jul 2009 (UTC) [ responder ]
¿Puedes proporcionar una cita completa de esta fuente? Por "tendenciosa", me refería a la selección de fuentes, cuando se dispone de una variedad de fuentes diferentes, o a la caracterización de un término como vulgar, cuando simplemente se lo considera una expresión peyorativa (pero fácilmente aceptable como tal en todas las formas de lenguaje).  Cs32en 18:20, 13 de julio de 2009 (UTC) [ responder ]  

¿Te refieres a "literatura secundaria" y no a "Quellen"? No encontré mucho, excepto Koenig, por lo que no hay variedad. Dice (p. 123): "Mittelduetschland ist erst in den 50er Jahren in der Bezeichnung DDR in Gebrauch gekommen. Vorher bezeichnete es den Teil Deutschlands, der zwischen Nord und Süd gelegen war. Es erschien aber auch in den officiellen richtlinien des Ministeriums für Gesamtdeutsche Frage al s für den 'allgemeinen Sprachgebrauch' geeiegnet Es erfüllte alle anforderungen der damaligen Ostpolitik: Westdeutschland, Mitteldeutschland und Ostdeutschland (als Name für die Gebiete jenseits von Oder und Neiße) bilden ein Begriffssystem. Nichtanerkennung) der DDR blieb der Anspruch auf die 'Ostgebiete' erhalten. Trotzdem wurde dem Wort ein neutraler, nicht propagandistischer Charakter zugeschrieben (im diametralen Gegensatz zB zur sowjetischen Besatzungszone), gleich bewertet mit Ostdeutschland, das vielfach auch mit DDR in einen Topf geworfen wurde." -- Ziko ( discusión ) 19:56, 14 de julio de 2009 (UTC) [ respuesta ]