La información sobre estas acusaciones se está añadiendo al hospital Al-Shifa y al asedio al hospital Al-Shifa de forma aleatoria, por lo que es conveniente crear un artículo dedicado a ellas con más detalle, al que puedan hacer referencia esos artículos en forma resumida. Selfstudier ( discusión ) 14:42 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Creo que sería mejor fusionar este artículo con cualquiera de los artículos anteriores. VR talk 21:01, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué? Selfstudier ( discusión ) 22:35 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
El artículo tal como está actualmente es un caos de citas seleccionadas que presentan un punto de vista estrecho. He eliminado la sección irrelevante sobre la ayuda que Israel trajo, que se presentó para sintetizar la idea de que esto estaba de alguna manera relacionado con el descubrimiento de armas. Drsmoo ( discusión ) 17:51 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Actualmente, se trata principalmente de una copia y pega de material del asedio al Hospital Al-Shifa, por lo que en su mayor parte hay consenso. Selfstudier ( discusión ) 17:53 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- El artículo sobre el asedio es mucho mejor Drsmoo ( discusión ) 17:58 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Es una copia, ¿cómo puede ser? Mira la creación del artículo, es una copia y pega directa de la sección "Supuesto uso militar". Selfstudier ( discusión ) 18:03 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Por favor, especifique aquí los motivos de la etiqueta. Selfstudier ( discusión ) 17:55 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Véase más arriba, citas seleccionadas cuidadosamente presentadas para promover un punto de vista en lugar de reflejar fuentes confiables. Drsmoo ( discusión ) 17:57, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- Tenga en cuenta la palabra "especificar", las afirmaciones no sirven. Selfstudier ( discusión ) 17:59 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Tal vez podamos empezar con Newsweek y ver a dónde nos puede llevar eso. "El búnker, construido al parecer hace décadas, incluye una sala de operaciones subterránea segura y una red de túneles. Los informes del periódico israelí de izquierda Haaretz y otros medios han mencionado específicamente el Edificio Nº 2 del hospital, que dice que se construyó como un añadido a mediados de la década de 1980 y contiene un gran sótano de cemento destinado inicialmente a la lavandería y las tareas administrativas. La excavación del suelo de hormigón subterráneo fue corroborada por la publicación israelí en línea en idioma inglés Ynetnews". y mapas/diseño útiles aquí que muestran las ubicaciones descubiertas, "se encuentran debajo de la parte noreste del complejo Al-Shifa. La red subterránea comienza debajo de la parte sureste del edificio qatarí, que alberga las salas de medicina interna. El túnel está bloqueado desde el lado que conduce a la calle Shifa - Ezz Aldine Al-Qassam". Selfstudier ( discusión ) 18:51, 23 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué empezar con una fuente que presenta una opinión minoritaria? La mayoría de las fuentes afirman correctamente que Israel construyó una zona de operaciones subterránea que fue ampliada, excavada y desarrollada por Hamás para uso militar. Estas fuentes se proporcionarán más adelante. Drsmoo ( discusión ) 19:13 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- Si se trata de una opinión minoritaria, entonces habrá otras fuentes que describan lo que construyó Israel y que no mencionen esos túneles. Espero verlos y, por supuesto, iré a verlos yo mismo. Selfstudier ( discusión ) 19:20 23 nov 2023 (UTC) [ responder ]
- https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/11/23/idf-gaza-hospital-tunnels-director-arrested/
- Ehud Barak, ex primer ministro de Israel, dijo a CNN a principios de esta semana que parte del espacio subterráneo debajo de Al-Shifa fue construido por ingenieros israelíes. Los funcionarios israelíes dijeron que Hamás cavó varios pisos más y agregó más túneles a las áreas del sótano construidas originalmente en la década de 1980.
- https://www.haaretz.com/israel-news/2023-11-13/ty-article-magazine/.premium/al-shifa-hospital-israels-biggest-moral-challenge-in-the-gaza-war /0000018b-c45b-db2f-a7cb-dedba4900000
- Durante una reunión de gabinete hace una semana, el jefe del Shin Bet, Yuval Diskin, dijo que altos funcionarios de Hamás se habían refugiado en el sótano del hospital porque sabían que Israel no lo atacaría, debido a que había pacientes en los pisos superiores. Fuentes palestinas dijeron a Haaretz que no todos los altos dirigentes de Hamás se esconden en un mismo lugar.
- Más bien, se han dispersado y algunos cambian constantemente de ubicación. Algunos de los búnkeres que utilizan estaban conectados por túneles que Hamás construyó en los últimos años.
- https://www.nytimes.com/2023/11/12/world/middleeast/gaza-hospitals-shifa.html
- Una gran parte de los edificios que hoy forman parte del hospital fueron construidos por Israel cuando gobernaba Gaza. Se retiró de la Franja en 2005, lo que abrió una ventana para que Hamás tomara el control, y en 2007 los militantes habían comenzado a construir el centro de mando bajo el mando de Al Shifa, dijeron los funcionarios israelíes.
- Al principio, Hamás simplemente excavó zonas de los sótanos originales de los edificios de Al Shifa, luego profundizó y agregó pisos y lo conectó a la vasta red de túneles reforzados que estaba construyendo en Gaza, dijeron los funcionarios. Dijeron que desde entonces se ha convertido en uno de los centros de un vasto sistema de túneles que atraviesa Gaza. Drsmoo ( discusión ) 01:11, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
- El Telegraph dice que "añadieron más túneles a las áreas subterráneas construidas originalmente en la década de 1980", lo que significa que ya había algunos allí. Esto parece lógico, ¿por qué construirían áreas subterráneas sin conexiones? Lo que necesitamos son fuentes históricas para aclarar esto. Selfstudier ( discusión ) 11:56 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Copia del artículo principal del hospital:
"Durante una renovación en la década de 1990 se añadió un gran sótano, que las FDI dijeron más tarde que fue apropiado por Hamás y utilizado para almacenar armas. [1] [2] [3] [4] Según el ex primer ministro israelí Ehud Barak en una entrevista con CNN, los túneles fueron construidos en la década de 1980 por Israel como parte de la construcción del hospital. [5] [6] En particular, en 1983, los israelíes construyeron "una sala de operaciones subterránea segura y una red de túneles" debajo del Edificio 2 del hospital. [7] Según los funcionarios israelíes, Hamás posteriormente excavó el sótano original, agregando más tarde nuevos pisos y conectándolo como un centro dentro de su sistema de túneles existente. [8] [9] "
Por lo tanto, esto se encuentra en el artículo principal a partir de ahora y deberíamos partir de allí para ver cómo hacer la sección Historial en este artículo. Selfstudier ( discusión ) 14:54 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Tenemos en The Times "Una razón por la que los israelíes tienen buenas razones para sospechar que existe un búnker subterráneo es que ellos mismos construyeron un quirófano seguro con algunos túneles bajo el hospital en 1983 cuando ocuparon el territorio", sin mencionar el artículo de Tablet, y The Conversation dice "También hubo afirmaciones publicadas varios días antes de que supuestamente se descubrieran los túneles haciendo referencia a un artículo de 2014 [Tablet] que afirmaba que el complejo había sido construido en 1983 cuando Israel tenía el control de Gaza. Una vez más, esta afirmación no ha sido investigada. La investigación forense del lugar y todos los registros relacionados con las obras de construcción allí serán de enorme importancia". y varias otras fuentes han citado a Tablet. En estos días, Tablet es una fuente un poco dudosa, no sé si era buena en 2014. Selfstudier ( discusión ) 16:04, 24 de noviembre de 2023 (UTC) [ responder ]
Los informes indican que las FDI dicen que han volado/destruido los túneles y pozos, bueno, entonces no hay un centro de comando (y tampoco una investigación independiente...). Selfstudier ( discusión ) 19:13 24 nov 2023 (UTC) [ responder ]
Referencias
- ^ אלחייני, צבי (7 de noviembre de 2023). Ynet (en hebreo) . Consultado el 8 de noviembre de 2023 .
- ^ Beaumont, Peter (30 de octubre de 2023). "¿Qué es un escudo humano y cómo se ha acusado a Hamás de utilizarlo?". The Guardian . ISSN 0261-3077 . Consultado el 4 de noviembre de 2023 .
- ^ "La principal base de operaciones de Hamás está bajo el Hospital Shifa en la ciudad de Gaza, según las FDI". The Times of Israel .
- ^ הצצה נדירה: כך תיכננו ובנו אדריכלים ישראלים את בית החולים שיפא בעז ה. xnet (en hebreo) . Consultado el 8 de noviembre de 2023 .
- ^ "Las FDI afirman que los túneles prueban que hay una sala de mando debajo del hospital de Gaza". The Hill .
- ^ Subramaniam, Tara; Upright, Ed; Hayes, Mike; Chowdhury, Maureen; Vera, Amir (20 de noviembre de 2023). "Hamás está utilizando búnkeres construidos por Israel bajo el Hospital Al-Shifa, dice el ex primer ministro israelí". CNN .
- ^ Jeremy Scahill (21 de noviembre de 2023). "El hospital Al-Shifa, los túneles de Hamás y la propaganda israelí". The Intercept .
- ^ Rosenberg, Matthew; Bergman, Ronen; Boxerman, Aaron; Yee, Vivian (12 de noviembre de 2023). "Fuerzas israelíes cerca de un hospital en dificultades que, según dicen, cubre un complejo de Hamás". The New York Times . ISSN 0362-4331 . Consultado el 24 de noviembre de 2023 .
- ^ "Dentro de los túneles debajo del hospital Al-Shifa de Gaza". Yahoo News . 2023-11-23 . Consultado el 2023-11-24 .
El periódico New York Times publicó:
Además, en el edificio de resonancia magnética del Hospital Shifa, las fuerzas encontraron muchas armas, al igual que en el edificio qatarí del hospital. Según las FDI, Hamás dio instrucciones en las tres semanas previas a la maniobra para sellar las aberturas de los túneles y ocultar las armas bajo los auspicios de 30.000 habitantes de Gaza desplegados en el complejo hospitalario.
https://www.ynet.co.il/news/article/syhh00ov4a 2.55.14.201 (discusión) 06:07 3 ene 2024 (UTC) [ responder ]
En la sección de antecedentes, el texto "asedio de Gaza" enlaza a https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Alleged_military_use_of_al-Shifa_hospital/Siege_of_Gaza . En su lugar, debería enlazar a https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Alleged_military_use_of_al-Shifa_hospital/Siege_of_Gaza_City, ya que el primer enlace es un evento que ocurrió hace más de 2000 años. 2A02:C7C:3904:900:1C40:65E1:9CD3:5DAA (discusión) 21:38 16 ene 2024 (UTC) [ responder ]
Done Cannolis ( discusión ) 05:43 17 ene 2024 (UTC) [ responder ]
La introducción incluye principalmente las acusaciones iniciales y las respuestas inmediatas dentro del mismo mes (noviembre). Es necesario dejar en claro que se trata de acusaciones iniciales y que fuentes de noticias autorizadas han revertido estas afirmaciones. Es probable que no pertenezcan a la sección de resumen y que no tengan lugar en esta página a menos que haya una sección sobre la historia de cómo se conoció la noticia. Debería haber menos citas directas en el párrafo de introducción; lo ideal sería trasladarlas a las secciones correspondientes. Relspas ( discusión ) 14:49 6 jun 2024 (UTC) [ responder ]
> Tras la publicación por parte de Israel de pruebas en vídeo el 22 de noviembre, varias agencias de noticias concluyeron que las pruebas no demostraban el uso por parte de Hamás de un centro de comando, mientras que Haaretz concluyó que Hamás sí utilizó el hospital con fines militares.
Creo que se debería reformular. Todas las fuentes coincidieron en que fue utilizado por Hamás. Esto hace que parezca que Haaretz dio una información diferente a la de los demás medios. Una frase más correcta sería:
> Tras la publicación por parte de Israel de pruebas en vídeo el 22 de noviembre, varias agencias de noticias concluyeron que las pruebas sí demostraban su utilización por parte de Hamás con fines militares, aunque no como centro de mando. 83.39.123.86 (discusión) 00:58 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- El informe de Haaretz fue un caso atípico en este caso, lo he eliminado sin pérdida de claridad. Selfstudier ( discusión ) 10:28 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El actual titular viola el principio WP:NPOV, ya que omite por completo la presencia de los túneles de Hamás. He intentado solucionarlo añadiendo una oración de resumen de otro artículo.
Alaexis ¿pregunta? 20:48 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La cuestión aquí no es si había túneles o no (hay túneles por todas partes en Gaza), sino si se demostró que se hizo un uso militar suficiente de ellos para superar las protecciones. Permítanme volver a examinar las fuentes y haré más comentarios. Selfstudier ( discusión ) 22:42 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Otra cosa es si los ataques estaban justificados o no. Independientemente de eso, la presencia de túneles es digna de mención, tenemos docenas de fuentes que los mencionan de manera destacada. Alaexis ¿pregunta? 10:59, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si los ataques estaban justificados o no es un asunto completamente distinto.
Por eso tenemos este artículo en primer lugar, "Supuesto uso militar...". Estoy revisando las fuentes, no lo he olvidado. Por cierto, ¿la frase anterior no menciona los túneles? Selfstudier ( discusión ) 11:16 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]- Ahora veo de dónde se originó esta edición. El informe del NYT del 12 de febrero es en lo que realmente se basa la oración anterior, el informe de Amnistía y otros informes del NYT de noviembre no respaldan esto en absoluto. Se han combinado las fuentes para sugerir que todas están diciendo eso cuando no es así. Más importante aún, el NYT está basando sus comentarios en "Documentos clasificados de inteligencia israelí, obtenidos y revisados por The Times,..." lo cual no se ha indicado y dado que el NYT es la única publicación que hace estas afirmaciones, también necesita atribución en línea. ¿No te encanta la edición desde el punto de vista?... Selfstudier ( discusión ) 14:17 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Agregué una oración adecuada con respecto al informe posterior del NYT. Selfstudier ( discusión ) 14:55 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- También arreglé el material incorrecto en el artículo original copiándolo desde aquí. Selfstudier ( discusión ) 15:02 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Qué es lo que no está bien? Alaexis ¿pregunta? 20:47 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Lo he vuelto a leer y me he dado cuenta de que podría haber sido engañoso. Aunque es posible que tengamos una sola fuente que utilice estas palabras específicas, tenemos muchas que han informado sobre los túneles que probablemente construyó Hamás debajo del hospital y sobre la presencia de militantes de Hamás en ellos. Alaexis ¿pregunta? 21:03, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Estás moviendo los postes de la meta, tu edición original no menciona nada sobre túneles, mira mi edición en el artículo principal, esto necesita ser resuelto aquí primero y luego resumido en el artículo principal, no al revés (esa es la segunda vez que digo esto). Selfstudier ( discusión ) 22:13 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, me he dado cuenta de que la redacción original que tomé del artículo de Al-Shifa no era del todo exacta y por eso la modifiqué. Alaexis ¿pregunta? 08:22, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Aclaremos lo que pasó aquí:
- El 2 de octubre añadió el siguiente texto a este artículo:
- "Varias agencias de noticias dijeron que la evidencia presentada por Israel después de allanar el hospital no demostraba la existencia de un centro de comando de Hamás, pero sí demostraba que Hamás usaba el hospital como cobertura. [1] [2] [4]
- Usted copió este material del Hospital Al-Shifa . Anteriormente, el 7 de abril, se agregó la referencia posterior del NYT sin mencionar que se basaba en material clasificado israelí y el texto "Sin embargo, esto no demostró la existencia de un centro de comando de Hamás", que se basaba en los artículos anteriores del NYT y de Amnistía, se modificó para que dijera "Al mismo tiempo, varias agencias de noticias dijeron que la evidencia no demostraba la existencia de un centro de comando de Hamás, pero sí demostraba que Hamás usaba el hospital como cobertura", lo cual es una clara tergiversación de la situación porque la única fuente que apoyó este cambio fue la fuente posterior del NYT.
- Esta tergiversación es lo que he corregido aquí y en el artículo principal y que tú has vuelto a introducir a modo de réplica. Tampoco puedes presentar una síntesis de lo que han dicho las distintas agencias, los dos asuntos deben separarse, el "no hay centro de mando" debe expresarse claramente en varias fuentes y luego lo que sea que quieras poner para el uso de Hamás o los túneles o lo que sea en una frase aparte, citando las fuentes correctamente, sin sintetizadores y atribuyéndolo si es necesario. Selfstudier ( discusión ) 08:26 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Hay otra investigación "posterior" del WAPO del 21 de diciembre que revisa todos los diversos videos y pruebas publicadas por Israel. Se menciona en el cuerpo del artículo: "En un artículo publicado el 21 de diciembre de 2023, el Washington Post analizó el material publicado por Israel, junto con imágenes satelitales y otro material disponible públicamente, y concluyó que "la evidencia presentada por el gobierno israelí no demuestra que Hamás haya estado utilizando el hospital como centro de comando y control". El informe del WP afirmó que las habitaciones que estaban conectadas a una red de túneles no mostraban ninguna evidencia inmediata de ser utilizadas por Hamás, y que cada uno de los edificios que el portavoz de las FDI, Daniel Hagari, había identificado como "directamente involucrados" en la actividad militar de Hamás no parecía estar conectado a ninguna red de túneles, y que no se había publicado ninguna evidencia que mostrara que se pudiera acceder a una red de túneles desde el interior de las salas del hospital". También hay otro material, ninguno de ellos favorable al caso israelí. Selfstudier ( charla ) 11:16, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ respuesta ]
Referencias
- ^ ab Gavrielov, Nadav (23 de noviembre de 2023). "Israel publica vídeos que, según afirma, muestran túneles de Hamás bajo el hospital Al-Shifa". The New York Times – vía NYTimes.com.
Hasta el momento, los vídeos –incluidos los publicados el miércoles [22 de noviembre]– no han mostrado pruebas concluyentes de una vasta red de túneles.
- ^ ab "Informe de Amnistía Internacional Reino Unido: CRISIS EN ISRAEL Y LOS TERRITORIOS PALESTINOS OCUPADOS 23 de noviembre de 2023" (PDF) . Amnistía Internacional Reino Unido . 23 de noviembre de 2023 . Consultado el 7 de diciembre de 2023 .
- ^ Rosenberg, Matthew; Bergman, Ronen; Toler, Aric; Rosales, Helmuth (13 de febrero de 2024). «Un túnel ofrece pistas sobre cómo Hamás utiliza los hospitales de Gaza». The New York Times . Consultado el 7 de abril de 2024 .
- ^ Rosenberg, Matthew; Bergman, Ronen; Toler, Aric; Rosales, Helmuth (13 de febrero de 2024). «Un túnel ofrece pistas sobre cómo Hamás utiliza los hospitales de Gaza». The New York Times . Consultado el 7 de abril de 2024 .
Según @ Selfstudier : ES on special:diff/1252426208 , si leemos el artículo "con atención", una simple búsqueda de texto con CTRL-F es engañosa. El artículo de "The Nation" no sugiere una campaña sobre Shifa.
- "La propaganda es endémica..." - es una declaración general sobre Hamás e Israel, y no afirma una campaña mediática contra Shifa
- "La propaganda ha tomado..." - no alega una campaña sobre Shifa
- "Esto es propaganda que apenas..." - no alega una campaña sobre Shifa
- "propaganda en las últimas semanas..." - habla en general sobre las publicaciones israelíes
- "La propaganda siempre ha sido torpe..." - habla en general sobre las publicaciones israelíes
- "campaña de propaganda que promueve..." - se ocupa de "corredores seguros", no de Shifa
- "El fiasco propagandístico involucra al hospital Al-Shifa..." - se trata de una única publicación sobre Al-Shifa del 13 de octubre
- "La propaganda es otro indicio..." - crítica a las publicaciones israelíes en general
- "La CNN es socia de las FDI en materia de propaganda", una declaración general, WP:RSPCNN
- "propaganda a medias..." - una declaración general resumida, no sobre Shifa
- "...Joe Biden... cree en la propaganda de Israel..." - una declaración general, no sobre Shifa
- "campaña de propaganda que promueve..." - se ocupa de "corredores seguros", no de Shifa
- "... campaña de mentiras..." - una declaración general resumida, no sobre Shifa
- 3 resultados de búsqueda CTRL-F adicionales que provienen de anuncios a otras columnas de opinión del mismo escritor
Ni una sola frase que afirme "explícitamente" que existe una campaña contra Al Shifa. Por lo tanto, no se citan fuentes.
TaBaZzz ( discusión ) 10:47 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Aparte de todo lo anterior, que cualquiera puede interpretar fácilmente como una campaña de propaganda, hay
- Cita: “El mayor fiasco propagandístico en curso involucra al hospital Al-Shifa, uno que implica profundamente no solo al gobierno israelí sino también a la administración Biden”.
- Si lo prefieres, podemos llamarlo un fiasco en lugar de una campaña. Deja de perder el tiempo de redacción. Selfstudier ( discusión ) 10:51 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Podemos eliminar el término “campaña”. TaBaZzz ( discusión ) 15:25 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- El Hospital Al-Shifa, los túneles de Hamás y la propaganda israelí Añadí otra fuente al artículo.
- Cita "Hasta ahora, esta campaña de propaganda no ha ido bien" Selfstudier ( discusión ) 15:35 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- El asedio de Israel al sistema de salud de Gaza: una campaña militar sin precedentes un año después Una fuente actualizada.
- Cita "El Hospital Al-Shifa fue atacado por primera vez en noviembre en una campaña de propaganda embellecida por el ejército israelí que acusó al hospital de ser un "centro de comando y control de Hamás"" [negrita mía] Selfstudier ( discusión ) 15:39 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
