Charla:La luz cristiana en el legendarium de Tolkien

Revisión de GA

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Nominador: Chiswick Chap  ( charla  · contribuciones ) 10:32, 5 de marzo de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Revisor: SnowFire  ( charla · contribuciones ) 22:48, 2 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

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Le echaré un vistazo a este. Ha estado activo desde marzo, por lo que veo. SnowFire ( discusión ) 22:48, 2 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Aquí va el descargo de responsabilidad habitual de que cualquier sugerencia en prosa es solo eso, sugerencias, y usted debe sentirse libre de rechazarla o revisarla si prefiere la redacción tal como está.

Muchas gracias. Chiswick Chap ( discusión ) 07:18, 3 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Dicho esto, creo que el tema principal aquí no es la prosa. La principal preocupación es que este artículo parece eludir la extensión de WP:SYNTH , investigación original vía síntesis. Para ser claros, creo que es un artículo bueno e interesante y merece existir en alguna parte, pero tampoco me siento muy cómodo dándole el sello de aprobación de GA tal como está. (Por ejemplo, la opción extrema es "esto debería ser un ensayo publicado en otro lugar, que luego se cita como fuente en un artículo más pequeño de Wikipedia". Lo cual no es lo que recomiendo para que quede claro, creo que se puede solucionar, pero hay es algo que debe arreglarse.) Creo que el artículo está bien como un spin-off muy, muy largo de WP:SUMMARYSTYLE del artículo de Splintered Light si pensamos que los pensamientos de Flieger merecen una verdadera inmersión profunda, junto con la fuente de Robbins, pero hay muchas cosas aquí que parecen ser de fuente primaria o que usan fuentes secundarias al servicio de un punto que en realidad no está en ellas. Por ejemplo, el artículo de Robert Steed sobre Harrowing of Hell & Tolkien es muy interesante, pero el comentario sobre que Jesús es una figura de luz es sólo un fragmento de una lista. Si le pidieras a alguien que leyera el artículo y lo resumiera, no creo que se encontrara con un tema importante de luz; ese es sólo un aspecto que refuerza el paralelo. (SÍ habla de luz en el legendarium, pero la conexión con el cristianismo es algo pasajero). Creo que lo mejor para ayudar al artículo sería incluir más fuentes secundarias que vinculen directamente al cristianismo, la luz y Tolkien.

• Varias cosas aquí.
  • Sobre la relación con Splintered Light : es decir, sobre el libro de Flieger, y su atención se centra obviamente en la recepción de ese libro; No es apropiado que el artículo de un libro entre en muchos detalles sobre el tema real del libro (y las opiniones de otros estudiosos al respecto).
  • Lo que sí establece ese libro de Flieger es que el tema de la luz es extremadamente poderoso dentro del pensamiento de Tolkien tal como se expresa en el legendarium. Flieger es uno de los pocos estudiosos de Tolkien (a la altura de Shippey, sin duda), y la reacción al libro ha sido de aclamación prácticamente universal. Eso significa que ciertamente no he inventado el tema de este artículo; Tampoco he tenido que hacer nada para construirlo para que parezca grande ni nada por el estilo, ya que simplemente está ahí. Si le preocupa que sea un cristiano encubierto y que esté lanzando una línea personal, me complace decirle que no estoy suscrito a ninguna religión; Sólo estoy informando sobre este tema en el pensamiento académico, y he escrito muchos otros temas importantes (como el coraje, Inglaterra y el ambientalismo, por ejemplo).
    • No lo acuso de inventar el tema, solo que parece que Flieger es realmente lo que sustenta este artículo. En otras palabras, si Flieger de alguna manera no escribiera el libro y nadie escribiera un libro sustitutorio, este artículo no existiría, no porque no sea "verdadero", sino porque no podríamos obtener su fuente ( WP :VNT ). Dicho esto, si Flieger realmente es un tema importante para los estudiosos de Tolkien, entonces no estoy en desacuerdo con usted en que es defendible como un artículo separado, simplemente presentando el tema. (Para ser 100% claro, también he escrito sobre algunos temas oscuros, incluido uno en el que básicamente hay un tratamiento de un solo libro en inglés).
    • Pero dado lo anterior, creo que en todo caso deberíamos citar a Flieger de manera más agresiva y más específica aquí. Como dije en mi párrafo original, siento que hay demasiadas fuentes primarias en este momento; consulte a continuación para obtener más información. Si terminamos con un artículo con muchas citas de Flieger en todas partes, está bien.
      • Bueno, aquí hay 3 cosas: 1) Flieger ya está ampliamente citado; 2) las fuentes Primarias/Tolkien se citan ÚNICAMENTE para permitir a los lectores encontrar el material que se está discutiendo; 3) Flieger no es de ninguna manera el único estudioso que ha escrito sobre el tema, ya que Robbins profundiza en él y los otros estudiosos citados iluminan aspectos importantes del tema.

* Sí, para ser claro, no me quejo de las citas de fuentes primarias como una "nota al margen". Me quejo de que las fuentes primarias cubren todo sin una fuente secundaria específicamente sobre este tema (por ejemplo, Flieger / Robbins). Ese es el truco con WP:SYNTH : se supone que no debemos citar algunas fuentes primarias y usarlas para sacar conclusiones, simplemente informar lo que otros escribieron. Consulte a continuación para obtener más información.

Como pensamiento, veo que esto solía ser simplemente "La luz en el legendarium de Tolkien", y podría valer la pena considerar retroceder para ampliar el alcance del artículo. Eso haría que los problemas de SYNTH fueran menos apremiantes a medida que las fuentes que simplemente discuten la luz en Tolkien se vuelven más válidas. Podría comenzar con Light primero y luego continuar con "por cierto, Flieger escribió un libro completo vinculando esto con el cristianismo de Tolkien". Esa sería otra forma de hacer que parte de la estructura actual sea más aceptable y menos SYNTH-y, ya que las fuentes primarias mencionan claramente la luz, pero la "luz cristiana" se encuentra solo en un conjunto selecto de fuentes.

• No me importa si el título incluye la palabra "cristiano" o no; pero no cambiaría el artículo. Tolkien era un cristiano devoto e intencionalmente (y quizás también inconscientemente) entrelazó profundamente el cristianismo en el legendarium. No hay subtemas sobre luz que de alguna manera llegarían al artículo modificando el título; Los eruditos han afirmado que todo lo que Tolkien escribió sobre la luz encaja con temas cristianos.
  • Bueno, esto es GAN, no WP:RM , así que ciertamente no insistiré en ajustar el título. Solo digo que actualmente hay aspectos de fuentes primarias que obviamente y sin controversia hablan de la luz y, por lo tanto, son más defendibles sobre el tema que restringirse a la luz "cristiana". Por ejemplo, la referencia de Kocher habla de luz, pero no realmente de cristianismo. El artículo de Steed admite por sí mismo que toda esta analogía con Harrowing of Hell es una hipótesis . Una hipótesis fundamentada y respaldada, pero no es algo que Tolkien haya confirmado directamente. Cambia el tenor de "Aquí hay algo de luz cristiana, un hecho" a "Aquí hay un uso de la Luz, aquí está la hipótesis principal del por qué", y el segundo tiene más apoyo en mi opinión. (Pero depende de usted y no lo presionaré más si cree que el título actual es el mejor).
    • Anotado.

Contexto

• La luz es un símbolo cristiano importante, que denota a Dios y la creación en el Antiguo Testamento, y la acción de Cristo en el Nuevo Testamento. ¿Está esto realmente respaldado por el cuerpo del artículo? No estoy seguro de que esto sea realmente cierto. El "problema" es que la Biblia es el libro más analizado jamás escrito, por lo que puedes encontrar Alguien diciendo algo en cualquier lugar. Con la misma facilidad podría decir que una de las plagas de Egipto es oscuridad sobrenatural (claramente se dice que proviene de Dios), y hay más oscuridad divina durante la crucifixión de Jesús (antes de morir, sí). Estoy siendo un poco contrario a esto, pero la cuestión es que creo que esto puede ser una exageración. Una afirmación más débil podría ser mejor: que la luz tiene una resonancia positiva y puede usarse para enfatizar el poder de Dios en la Biblia o cosas similares. Pero estoy dispuesto a que me convenzan de lo contrario.
  • He modificado el reclamo; Cualquier cosa que mejore la claridad es buena. Sin embargo, la luz aparece justo al comienzo del Antiguo Testamento, y nuevamente justo al comienzo del Evangelio de Juan, por lo que ciertamente se le da un lugar de honor; y cada vez, como se cita en 'Contexto', se le otorga explícitamente un estatus extremadamente alto. El 'Contexto' cita cuidadosamente textos tanto primarios (bíblicos) como secundarios (teológicos) para mantener el equilibrio. Para decirlo de otra manera, los eruditos cristianos no andan diciendo que la luz sea un símbolo trivial. Sobre vuestras tinieblas, la sección ya cita "la luz brilla en las tinieblas, y las tinieblas no la comprendieron", es decir, la luz es divina y más poderosa que las tinieblas. Incluso nosotros, los no cristianos, podemos sentir la importancia de esa declaración.
    • Esto se remonta a las preocupaciones de quirófano anteriores. Simplemente no creo que las fuentes posteriores sean lo suficientemente sólidas para hacer una afirmación tan poderosa. (Cristo actúa bastante en el Nuevo Testamento, y la luz sólo a veces es parte de él, por lo que esta afirmación realmente parece demasiado fuerte. Y decir que "denota" la creación de Dios también parece demasiado fuerte; es una parte extremadamente famosa de Génesis 1, sí. , pero ¿denota en general?) Entrando en el cuerpo para ver de dónde se deriva esta oración inicial: el punto es que se citan versículos de la Biblia directamente y algunos artículos aleatorios (¿Vincit Omnia Veritas se publicó solo de 2005 a 2007? ¿Cinco números en total? No está claro ¿pase de edición?), en realidad no están vendiendo esto como algo no controvertido. Nuevamente, podría citar directamente algunos versículos de la Biblia, así como algunos ensayos oscuros, que hablan del Dios cristiano como un Dios de oscuridad y temas que refuerzan esto. Y esto sería muy inestable, ¿verdad? Es un ejemplo de los peligros de las cosas muy primarias y de fuentes débiles, que podrían permitir el paso del hipotético Dios de la oscuridad, por lo que queremos fuentes secundarias. Incluso el diablo cita fuentes primarias de las Escrituras . La sección Contexto debe citar fuentes secundarias que también analicen a Tolkien , y las referencias a fuentes primarias son solo por interés secundario, idealmente sean fuentes primarias que las fuentes secundarias también consideraron relevantes para discutir el asunto. (Como ejemplo, si miras Atalo I , puedes ver una especie de referencias conjuntas que dicen "Aquí está la fuente secundaria de un erudito moderno, aquí está la fuente principal que la fuente secundaria cita de Livio / Polibio / la Biblia / Tolkien / etc. ." Aunque no usaríamos texto sin formato y solo usaríamos grupos de referencia separados para coincidir con el estilo aquí, por supuesto.) Según lo que agregó, ¿parece que Robbins 2017 al menos confirma la relevancia de Génesis 1? Creo que los otros versos necesitan que se agregue la referencia de Robbins / Flieger según corresponda si es compatible allí. (Ni siquiera necesariamente un cambio de prosa, sino un acuerdo de "estos versículos de la Biblia son citados directamente por Robbins como relevantes").
      • Una sección de 'Contexto' puede perfectamente citar fuentes primarias para establecer detalles sobre cosas primarias, que luego se discuten de manera secundaria en el cuerpo del artículo: la función de dicho material contextual es simplemente situar al lector, no establecer notoriedad. o incluso (dado que es solo contexto) describir el tema del artículo, ese no es su trabajo. Dicho esto, básicamente todo el 'Contexto' se analiza y cita en 'Análisis'; y es posible que los lectores descubran que también ilumina las secciones argumentales de 'Silmarillion' y 'El señor de los anillos'.
      • El uso de fuentes primarias [T2]..[T15] es lo que para el artículo de un libro sería la sección 'Trama', que siempre tiene fuentes primarias: estas referencias simplemente dicen dónde está el material en el legendarium, de modo que cuando ' El análisis analiza cosas, el lector conoce las líneas generales de lo que se está discutiendo.

* En las secciones Simarillion / LOTR: Tienes razón en que la trama suele estar bien para la fuente primaria. No sería gran cosa recitar lo básico, por ejemplo, citar el arco argumental básico de Frodo o cosas similares. El problema es que la "luz" es un motivo muy común y vago en el que las fuentes secundarias ayudan. Un rápido CTRL-F muestra "luz" que aparece en "La Comunidad del Anillo" más de 400 veces. ¿Cuáles son realmente el tema de este artículo ? Aquí es donde las citas secundarias pueden ayudar, ya que Flieger y otros ESTÁN de acuerdo contigo en que Lothlorien está asociado con la Luz. Así que digo que deberíamos usarlos para demostrar que no se trata de un editor que se vuelve deshonesto con las fuentes primarias. (Sigo mencionando ridículas citas hipotéticas de fuentes primarias, no porque crea que sean probables, sino para mostrar el problema con las secciones de artículos que provienen de fuentes primarias puras. De fuentes primarias, podrías escribir "Light está asociada con Bree; hay un resplandor ardiente". fuego de leña en The Prancing Pony, y las lámparas de la ciudad disuaden a los Nazgul por un tiempo", lo cual obviamente son plátanos, pero el hecho de que sean plátanos no lo demuestran fuentes secundarias que hagan una afirmación tan ridícula). Lothlorien con Luz, así que úsalos aquí. También puedes conservar las referencias de las fuentes principales, solo agrega las secundarias.

• • • • • Se agregaron referencias.
          • Gracias, esto es mejor. Mi único pensamiento es que Flieger p. 136 identifica a Rivendel y "quizás incluso a la Comarca" como "islas de luz". ¿Crees que vale la pena mencionarlo en la sección de antecedentes de LOTR? (Entiendo que el título de la sección es "Lothlorien", así que depende de usted).
            • Sí, me había preguntado acerca de hacer eso. Ajusté el encabezado de la sección y agregué la mención.

• Sobre el contexto y la frase inicial sobre "La luz es un símbolo cristiano importante, que denota la creación de Dios en el Antiguo Testamento y la acción de Cristo en el Nuevo Testamento"; curiosamente, para una sección tan corta, esta sigue siendo mi mayor preocupación. con el artículo. Como ya se mencionó, la Biblia es el libro más analizado de todos los tiempos. La referencia a Scott es muy débil (una revista sin nombre de corta duración, un autor sin nombre), la referencia a Spear está verificando una pequeña nota al margen y la referencia a Behr se parece más a una posible idea. La mejor referencia, con diferencia, es la referencia de Achtemeier (publicada en Interpretation (journal) , una revista que al menos tiene su propia página de Wikipedia), pero verifica que es principalmente una cosa del Evangelio de Juan en el Nuevo Testamento, ya que los otros evangelios en gran medida NO tienen esto (por lo que la mención de "Nuevo Testamento" podría ser ya demasiado amplia). Escribe: "En el Antiguo Testamento, la luz está continuamente asociada a Dios y a su palabra, a la salvación, al bien, a la verdad, a la vida". Nada acerca de esto denota creación. Más tarde escribe: "Esta primera luz (Gén. 1:3) es el resultado de la palabra creadora de Dios". Resultado de la creación, no igual a la creación. Más tarde escribe "dondequiera que se pronuncia la palabra [de Dios], se crea esta luz", lo cual es nuevamente un poco diferente. Ahora bien, Tolkien obviamente tenía su propia visión de las cosas, ¡lo cual es genial! Pero no es sólo que estuviera honrando al 100% el OT, lo cual está bien. Tal vez haya algo que escribir sobre cómo los anglicanos/católicos ingleses retrataron la luz a principios del siglo XX y que SÍ pensaron que se trataba del acto de la creación, pero eso tampoco se encuentra actualmente. Si quiere diferir de Achtemeier, seguramente podemos encontrar otras fuentes reales y académicas sobre la Luz en la Biblia y el cristianismo, y luego repetir lo que dicen. (EDITAR: Me di cuenta de que también dejé los comentarios del Nuevo Testamento aquí, pero Achtemeir tampoco dice "luz = acción de Cristo". Ella dice que en Juan específicamente, "[Jesús] es la fuente de luz. Él es la luz del mundo, y sin él no hay luz". Lo más cercano es "A lo largo del Nuevo Testamento, la buena noticia es que Jesucristo ha traído luz y vida eterna a todos los hombres", pero esto es un poco más vago: está trayendo ligero, pero no es exactamente "denotando sus acciones").
  • Creo que eso se resolvió con sus ediciones recientes en 'Contexto'.
• No estoy tratando de ser duro aquí, entiendo que esto no es FAC, simplemente incluso como potencialmente un GA en la sección de Filosofía y Religión, seguiría siendo un ejemplo para otros de cómo Wikipedia hace las cosas. Podemos y debemos esperar fuentes de muy alta calidad para declaraciones amplias sobre los significados de temas del cristianismo y la Biblia, incluso a nivel de la Asamblea General. Estaré feliz de ayudarte a buscarlos si quieres.
  • Bien. Si tiene una o dos fuentes de contexto de este tipo, hágamelo saber.
    • Normalmente no haría ediciones importantes como crítico, pero como esto era polémico, bajé a la biblioteca y tomé dos enciclopedias del cristianismo. Si alguno de ellos hubiera hablado de la Luz como creación misma, la habría incluido, pero ninguno lo hizo. Estaba tratando de presentar las fuentes cristianas como lo que dijeron sobre Light, nada más y nada menos, e incluyendo la fuente de Achtemeier más profundamente, que creo que fue la mejor fuente antes. Estaré encantado de enviarte fotografías del artículo si quieres comprobarlo tú mismo (el artículo de 2003 me pareció el mejor). (También hablaron un poco sobre la recepción medieval, que podría ser relevante para los instintos medievalistas de Tolkien, pero definitivamente me gustaría una fuente sobre Tolkien para ayudar con eso en lugar de adivinar si Buenaventura tratando la gracia divina dentro de los humanos como luz era relevante. ) De todos modos, eche un vistazo: ¿funciona?
      • Sí, eso está bien para mí.

Otros puntos

• La dama elfa Galadriel

Esta es una forma de dirigirse bastante pasada de moda. "El elfo Galadriel" está bien. Si quieres invocar su título, entonces "Galadriel, la Dama de Lórien" o algo similar.

• • Editado.

• El estudioso de Tolkien, Verlyn Flieger, escribe que Tolkien equiparaba la luz con Dios y la capacidad de crear.

¿Ella? Leyendo pág. 47 de la copia de Shattered Light en archive.org (no sé si la paginación es diferente en la edición citada), dice que "los tres elementos (hombre, luz y verdad) tienen su origen en Dios". Tener un origen en Dios no es lo mismo que equipararse con Dios. ¿Pero tal vez estoy viendo la cita incorrecta?

• • Me temo que no es sólo una breve frase. El pasaje citado trata sobre la teoría de la subcreación de Tolkien, y p. 47 señala la "correspondencia luz/palabra", "tanto la luz como la palabra... pueden ser instrumentos de subcreación". La subcreación, a su vez, es la capacidad que Dios le ha dado al hombre para hacer eco en miniatura del propio acto de creación de Dios, haciendo cosas como pintar o escribir libros; pag. 45 "el hombre sigue siendo el subcreador, pero su material ahora es luz en lugar de palabra". Entonces, para responder a su pregunta, la luz es la Palabra creativa de Dios; si en el Génesis la luz parece ser algo creado, en el Evangelio de Juan se ve que es el Logos Divino (la Palabra), que es Cristo, entonces depende de ti si a eso le llamamos Dios o no. Podríamos decir "equiparamos la luz con la capacidad de Dios para crear", por ejemplo. Intentemos eso. Y su don de eso, por supuesto, en la subcreación.
    • La frase principal ahora luce mejor. Leí todo el 44-49. En el cuerpo, sin embargo, todavía no estoy 100% segura de estar de acuerdo. "Esta luz creativa, afirma, para Tolkien era equiparada con el Logos cristiano, la Palabra Divina". Ella dice que ella personalmente ve la Palabra / poesía / etc. como "luz astillada" en las páginas 48-49, y p. 44 menciona el Logos como parte de la ley de la creación, pero muchos de sus comentarios en la p. 45-48 tratan la palabra y la luz como dos métodos separados de creación, percepción, etc. "El hombre sigue siendo el subcreador, pero su material ahora es luz en lugar de la palabra" y "Tanto la luz como la palabra, entonces, como Tolkien las ve, pueden ser instrumentos de subcreación." Si bien ella piensa que la palabra es luz astillada, también es distinta de luz, en mi opinión, por lo que sugeriría una redacción diferente aquí, a menos que pienses que realmente estoy malinterpretando algo.
      • Modificó la frase.
        • Me parece bien ahora.

• Paul H. Kocher escribe que Galadriel percibe a Sauron con la luz de Lothlórien, "pero a cambio no puede ser traspasado por ella".

No puedo encontrar esta cita. ¿Se trata de una paginación diferente entre ediciones? Revisé las ediciones de 1972 y 1977 en archive.org (no la de 1974 citada) y no puedo encontrar esta cita cerca de la p. 57. Revisé el índice para "Galadriel" y "light" y no revisé TODAS las referencias, pero la más cercana era la p. 88, que hablaba de Lorien y Dol Guldur como fuerzas opuestas y que la oscuridad no percibía el secreto de la luz. Pero eso no es exactamente lo mismo. ¿Puedes indicarme dónde buscar?

La edición de 1974 dice en la p. 74 "Al igual que Galadriel en Lórien, percibe al Señor Oscuro y conoce su mente, aunque Sauron busca a tientas sus pensamientos en vano. Esta superioridad epistemológica básica del bien sobre el mal está simbolizada por la luz de Lórien, que atraviesa el corazón de la oscuridad de Dol Guldur pero no puede ser traspasado por él a cambio." El capítulo es "Sauron y la naturaleza del mal"; Esta es la tercera página de ese capítulo.

Bien, la edición de 1974 tiene una numeración de páginas diferente a la de 1972/1977. Encontré la edición 74 en archive.org y está en la p. 57 como se esperaba (estaba en la página 55 aproximadamente de las otras ediciones).

Esta es una mención bastante menor, pero está bien.

• Elizabeth Danna comenta que esto hace eco de la frase del Evangelio de Juan.

Soy un poco escéptico a la hora de citarla en el lede. Parece ser simplemente una persona que tuvo un sitio web con un ensayo por un tiempo. Supongo que ella dice que tenía un doctorado, pero no estoy seguro de que sea lo suficientemente importante como para ser digna de un liderazgo: era un sitio web personal, por lo que presumiblemente no había ningún editor ni nada por el estilo.

• • Eliminado del plomo.

• y el libro equipara repetidamente "la luz" con él.

Yo diría que "el Evangelio de Juan equipara repetidamente..." para ser claro, ya que este tema no se ve con tanta frecuencia en otras partes del Nuevo Testamento.

• • Hecho.

• John Behr considera que esto es un himno que expresa cómo los acontecimientos del Nuevo Testamento ocurren de acuerdo con la voluntad de Cristo.

Según los comentarios anteriores, sería realmente fantástico si pudiéramos citar a alguien que hablara específicamente sobre la luz, Tolkien y la Biblia juntos. Si eso significa más citas de Flieger/Robbins, que así sea. (Supongo que la cita de Behr puede permanecer para demostrar que no están totalmente fuera de lugar, pero tampoco lo exageraría sin verificar que sea relevante).

• • Behr: tomado nota.
  • Robbins: agregó algunos detalles más, incluida la corroboración de Flieger.
    • Veo la adición de Robbins, pero aún así preferiría que pudiéramos agregar referencias adicionales a la sección "Contexto", si lo amerita (o retirar las afirmaciones sobre lo que está en las fuentes secundarias).
      • He respondido en 'Contexto' arriba.
      • Agregué una referencia para la parte del contexto de Tolkien.
        • Vea los comentarios anteriores sobre la posibilidad de agregar más fuentes secundarias a las secciones Contexto, El Simarillon y LOTR.

• Ella cita el poema Mythopoeia ("Creación del mito") de Tolkien:[6][T 16]

Como nota al margen, este es el tipo de cosas que esperaría para ayudar a resolver las preocupaciones de SYNTH anteriores: vincular la fuente primaria y la fuente secundaria una al lado de la otra.

• • Bien. Flieger, Kocher y otros como Wood dedican su tiempo a extraer sus propias opiniones de los escritos principales de Tolkien.

Fragmentación de la Luz Creada

• Astilla de la Luz Creada, con repetidas recreaciones

¿Hay una cita más específica aquí para esta tabla que Flieger, passim?

• • La cita proporciona números de página específicos.
    • Sí, pero son "págs. 6 a 61, 89 a 90, 144 a 145 y passim". Son más de 60 páginas. Creo que está bien si resumimos solo el mensaje general de una tonelada de material (recientemente cité un artículo completo de una revista de 70 páginas, pero la afirmación era simplemente el punto principal de todo el artículo, por lo que es trivialmente correcto). pero esta tabla es mucho más detallada que eso. ¿Existe un rango de páginas más específico que podría usarse? ¿O si realmente está disperso en todo esto, entonces separe las citas por reclamo en la tabla? (Entiendo que esto puede suponer mucho trabajo, pero decir "solo lee la mitad del libro" también es mucho pedir).
    • Los tres rangos de páginas son las partes clave y sí, todo el libro trata sobre la luz. Ya he dado un rango mucho más estrecho para la referencia [7]. Para la referencia [6], las páginas 6-61 son básicamente introductorias, por lo que las corté, dejándolos con un rango de páginas de resumen muy limitado.
      • Bien, leí las nuevas secciones más pequeñas (aunque "passim" sugiere que aún podría extenderse más). Yo diría que verifica la columna "Joyas" de la tabla. Sin embargo, este rango de páginas no parece verificar las columnas "Luz azul/plateada" o "Luz dorada". ¿Flieger habla de eso en otro lugar? (¿Quizás mover la cita actual a "Joyas" y crear citas separadas con nuevos rangos de páginas para las otras dos?) SnowFire ( discusión ) 20:57, 4 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
        • Ah, fui demasiado lejos para complacerte... Se necesitan las páginas 61-63 para las otras columnas de la tabla. Refs de columna lo es.
          • Esto es mejor, aunque sea más corto. (Siempre está bien restaurar las cosas en el Árbol Blanco si una fuente secundaria lo vincula con la Luz).

• El teólogo Ralph C. Wood comenta que Melkor estaba "celoso de que sólo Ilúvatar posea la Llama Imperecedera, la Luz de la acción creativa",[8]

No leí la fuente de Wood, y si esto es lo que dice entonces está bien, supongo, pero... esto suena sospechoso. ¿No es una de las ideas de Tolkien que Ilúvatar básicamente quería compañía, por lo que las otras entidades que creó tenían "acción creativa"? No sólo los hombres, incluso los Istari como Saruman pueden simplemente descuidar sus deberes si así lo desean. La rebelión de Melkor también es una "acción creativa".

• • Comprobé la cita, es directamente de la p. 50 de Madera. Tolkien dice en una carta que la Llama Imperecedera (el Fuego Secreto) es el Espíritu Santo, por lo que efectivamente sólo Ilúvatar la tiene. Tolkien permite a los elfos y a los hombres tener la capacidad de (sub)crear; pero incluso Fëanor , el enormemente creativo creador de los Silmarils, no tiene la Llama Imperecedera. Entonces, en la cosmología de la Tierra Media, los dos son distintos. También estás involucrando un tercer concepto, la capacidad de rebelarse (en términos cristianos, de pecar); eso se le da a todos los seres inteligentes, pero tampoco es la Llama Imperecedera.
    • Me parece bien. (archive.org tiene esta fuente pero no la carga en absoluto en este momento).
    • Archive.org me está mostrando esto ahora, y supongo que parece estar bien, aunque, curiosamente, no es realmente el pasaje que más destacaría de la fuente. Más bien, sería el comentario de Wood en la página siguiente de que la Sombra en la Tolkienología es inherentemente secundaria y derivada de la "Luz", no algo sustancial. (Lo cual, volviendo al título del artículo, creo que quizás tenga más relación teológica con las analogías cristianas, ya que, como se señaló anteriormente, soy más escéptico sobre el enfoque actual en la luz = creación en el cristianismo).

• "La luz brilla en las tinieblas, y las tinieblas no la comprendieron".

La cita de la Biblia es una fuente primaria, no una fuente secundaria, por lo que cambiaría con el conjunto de referencias en el que se encuentra. (Además, esto es súper opcional ya que los editores tienen el derecho absoluto de elegir la traducción de la Biblia que prefieran... pero. .. ¿KJV? Humildemente recomendaría algo más moderno, o si queremos honrar la traducción que probablemente escuchó Tolkien, Douay-Rheims, pero como dije, opcional, depende de usted).

• • Era la traducción que probablemente resultaría más familiar para su audiencia en ese momento, a la que supongo que concebía como inglesa. Inglaterra era entonces un país mayoritariamente protestante.
    • Claro, mantenlo KJV si lo prefieres. Pero sigo pensando que deberíamos cambiar el conjunto de referencias: la Biblia no es en absoluto una fuente secundaria, por lo que debería recibir el tratamiento de grupo = T para fuentes primarias. SnowFire ( discusión ) 02:36, 4 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
      • Lo saqué de Secundaria.
        • La atribución en el texto a la que la cambiaste también funciona.

• La estudiosa de humanidades Susan Robbins señala

MOS: DIJO , está bien repetir atentamente "escribe".

• • Hecho.

Desgarrador del infierno

• Según los comentarios anteriores, el artículo de Steed me pareció interesante y vale la pena cubrirlo en Wikipedia, pero cuestiono incluir gran parte del mismo en este artículo. El artículo de Steed tiene como tema Harrowing of Hell y el hecho de que Sam sea portador de luz es solo parte de un paquete más grande. (No sé acerca de las fuentes en inglés antiguo de Tolkien, pero el evangelio griego/latino de Nicodemo menciona la luz, pero tampoco la convierte en el foco completo de la historia). ¿No hay algún otro artículo de Wikipedia sobre el legendarium que pueda cubrir esto? ¿Y entonces tendríamos una frase en este artículo apuntando hacia allí?
  • No hay un segundo hogar obvio para ello. Definitivamente es valioso aquí porque muestra "la luz que vence a la oscuridad", para acuñar una frase. Podríamos recortar los ejemplos, o eliminar los ejemplos posteriores por completo, pero entonces estaríamos abiertos a la pregunta de por qué mencionaríamos algo que Steed había discutido tan brevemente y con tan poca evidencia. El hecho de que Tolkien haya utilizado el tema tres veces es en sí mismo notable, como señala Steed: una vez podría ser una coincidencia, dos veces es enfático, tres veces es definitivamente una declaración sobre la importancia del tema. Por otro lado, un recorte menor no acortará mucho la sección.
    • Supongo que para reformular mi caso... supongamos que alguien escribe un artículo académico sobre el personaje Bob de Epic Fantasy Saga X. Bob 1) Inicialmente se opone a los héroes, 2) Los persigue en un camino, 3) Sufre de una visión misteriosa. problema causado por el miasma maligno que amenaza al mundo, 4) los héroes terminan arreglando sus ojos con una hierba mágica a pesar de su hostilidad mutua, y 5) Bob cambia de bando y se une al grupo heroico. El artículo académico sostiene que el autor invocaba la conversión de Pablo en el camino a Damasco. Esta podría ser una inclusión válida en un tema de "Referencias al cristianismo/mitología en Epic Fantasy Saga X", o para algo más específico, tal vez también a "Bob (Epic Fantasy Saga X)". Pero sería extraño incluir este tema en un artículo de Wikipedia llamado "Carreteras en Epic Fantasy Saga X". Sí, hay un camino involucrado, pero sólo como evidencia de apoyo de que se trata de una analogía de Pablo. Esa es básicamente la situación en la que nos encontramos aquí. Hay 3 palabras en una lista que dice "4) asociadas con la luz" como una forma de reforzar el punto de Steed de que Tolkien se estaba basando en el Desgarrador del Infierno en estos diversos arcos, pero el punto principal es el Desgarrador del Infierno, no la Luz. Esto es válido para el cristianismo en la Tierra Media y tal vez para algunos de los artículos de personajes ( ¿Samwise Gamgee ? El paralelo Gandalf/Theoden me parece exagerado), pero es extraño ponerlo en un artículo sobre la Luz. Si realmente no hay otro lugar para ello, supongo, pero sugeriría el artículo sobre cristianismo al menos. SnowFire ( discusión ) 02:19, 4 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
      • "Liberar a los cautivos con el poder irresistible de su luz divina"... hace que parezca que la luz podría ser realmente un elemento bastante importante (por decirlo suavemente) de la historia: y básicamente su punto central. En cuanto al artículo sobre cristianismo, considero que se trata de un cristianismo sencillo, básico y sin adornos tal como se habla. El tema HoH es una variante medieval, una curiosidad histórica, por lo que encajaría en un artículo sobre "Cristianismo medieval", pero no como parte del caso general.
• (quitar sangría) Todavía no estoy de acuerdo. Si no hubiera leído este artículo y alguien me hubiera enviado el artículo de Steed para usarlo en Wikipedia, lo usaría para agregar al artículo de Sam "Robert Steed sostiene que el rescate de Sam de Frodo de Shelob mientras empuñaba el frasco de Galadriel fue una devolución de llamada a el Desgarrador del Infierno." Y posiblemente agregue también a "Of Beren and Lúthien" y "Tom Bombadil" que el rescate de Lúthien y el rescate de Tom también fueron posiblemente devoluciones de llamada al Harrowing of Hell, o influenciados por él. El aspecto clave aquí es Harrowing, no la luz: la luz respalda la evidencia de una devolución de llamada de Harrowing. El artículo de Steed se titula "El motivo desgarrador del infierno en el Legendarium de Tolkien"; no es tan sutil. Tenga en cuenta que la palabra "luz" aparece en el artículo de Wikipedia Harrowing of Hell dos veces actualmente. Pero tal vez el artículo de WP sea malo; Fui y revisé una fuente secundaria con un capítulo completo sobre el Desgarrador del Infierno ("Journeys to Heaven and Hell" de Bart Ehrman p. 212-232), y menciona la gran luz que precede a Jesús, claro, además de ser un cumplimiento de Isaías 9:1-2, pero no le dedica más tiempo. Es una historia sobre el poder de Jesús para liberar dramáticamente a los cautivos de la oscuridad que también llena detalles sobre Jesús "descendiendo al Hades", no sobre el poder y el significado de la Luz. Entonces no, no estoy de acuerdo en que sea "el punto central", es un aspecto, así como el Camino a Damasco es un aspecto de la conversión de Pablo. Un aspecto notable, por lo que sostengo que mencionarlo aquí y señalar en otro lugar estaría totalmente bien, pero no es el punto principal.
• Para ser claros, esta no es una demanda de bloqueo, no voy a fallar la nominación por esto. Pero sí creo que es un error y, como sugeriría encarecidamente un editor habitual, se destaca por no ser una buena opción. Tenga esto en cuenta si alguna vez encuentra un lugar más natural para pegar este material. Seguramente estás de acuerdo en que Steed está hablando del Desgarrador del Infierno como tema principal de su artículo, ¿verdad? Eso es lo que dice directamente en el título. No se trataba de un error tipográfico cuando pretendía titular el artículo "La luz como motivo en el Legendarium de Tolkien".
  • Anotado. Notaré que Steed cita a Piers Plowman , una fuente externa medieval, que vincula directa y contemporáneamente la luz con el Harrowing of Hell. Agregué esto, con referencias tanto modernas como medievales, al contexto, ya que es evidentemente necesario.
    • Es una adición justa, pero según lo anterior, no cuestiono ni me sorprende que la luz esté involucrada con Harrowing of Hell. Solo estoy argumentando que no es el enfoque principal, de modo que la historia sea una meditación sobre el poder de la luz o algo similar (ni tampoco lo son los paralelos de LOTR). Después de todo, Piers Plowman es un poema largo, con líneas sobre muchas cosas. Jesús es la estrella de Harrowing, Sam es la estrella del enfrentamiento Shelob.
      • Tomado nota, pero ese no es el requisito para una subsección.

Resumen

• Todas las imágenes parecen tener la licencia correcta. Claramente no es una violación de derechos de autor ni una paráfrasis cercana. El estilo de las citas es fino, neutral y estable. Así que los criterios secundarios están todos establecidos. En realidad, el criterio 2c es la principal preocupación según lo anterior; con suerte, no debería ser necesario DEMASIADOS ajustes para satisfacerlo, solo según lo anterior, el artículo está incómodamente cerca del límite de SYNTH actualmente en partes en mi opinión. SnowFire ( discusión ) 00:10, 3 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
  • Anotado, gracias. He respondido a sus comentarios anteriores, lo que no significa que los hilos no sigan siendo discutibles o que no podamos cambiar cosas en el artículo. Chiswick Chap ( discusión ) 08:22, 3 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
    • Envió otro conjunto de respuestas anteriores. SnowFire ( discusión ) 02:19, 4 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
      • Anotado.
        • Un set más, creo que ya estamos cerca. SnowFire ( discusión ) 20:57, 4 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

        Me voy a la cama, pero si por alguna razón quieres encontrar fuentes como las anteriores, ¿por qué no hacerlo? Chiswick Chap ( discusión ) 21:25, 4 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

        • • No estoy tratando de hacerte perder el tiempo... ni el mío, en todo caso. Creo que uno de los peores y más desgarradores antipatrones de la revisión de GA / FA es "oye, deberías escribir el artículo como a mí, el revisor, me gustaría escribirlo, no como tú lo escribiste", y soy consciente de que no Yo mismo soy ese villano, por eso he calificado muchas de las críticas como opcionales. Pero el abastecimiento es lo único sobre lo que no se puede llegar a un acuerdo, y tampoco son cuestiones de opinión personal, ya que o la fuente lo respalda o no. Revisé sus fuentes y algunas de ellas no verifican el texto y otras son débiles. Según mi comentario original, esto se puede solucionar, pero es necesario solucionarlo antes de la promoción. SnowFire ( discusión ) 21:40, 4 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
            • Se agregaron más referencias de Flieger. Y ver arriba.
              • Gracias. ¿Puedes echar un vistazo a mis revisiones de la sección Contexto, así como al prospecto? Ese fue el mayor obstáculo antes para mí. Creo que estamos muy cerca. SnowFire ( discusión ) 07:25, 6 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
                • Ciertamente. Por suerte lo mencionas aquí, ya que mi lista de seguimiento no mostró el cambio: es extraño ya que aparece correctamente. Debe significar problemas en los servidores Wiki.
                • Plomo: todo bien.
                • Contexto: todo bien, arreglé un error tipográfico. Entonces creo que ya estamos completos. Chiswick Chap ( discusión ) 08:33, 6 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]
• Se ve bien. Algo que se pierde en el ir y venir a veces puede ser el esfuerzo general realizado, por lo que es bueno señalar que el artículo aún es una inmersión profunda impresionante. Creo que ambos hemos dicho nuestro artículo sobre Harrowing of Hell. Estoy de acuerdo en que el contenido es bueno, pero sigo pensando que se exagera la relevancia del tema de la "luz", pero no es el fin del mundo discutirlo en este artículo de todos modos. Y gracias por detectar el error tipográfico.
• ¡Buen trabajo! SnowFire ( discusión ) 09:45, 6 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

categoría GA

@ Chiswick Chap : Solo me di cuenta de esto después de que fui a promocionarlo, pero revisando Wikipedia: Buenos artículos/Filosofía y religión , actualmente no hay una buena opción en los subtemas. ¿Alguna objeción a trasladar esto al "Análisis de Tolkien" en "Lengua y literatura"? Podría decirse que podría ir a cualquier lado, pero no hay un buen subgrupo en P&R, y actualmente hay un subgrupo muy relevante en L&L. SnowFire ( discusión ) 09:52, 6 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]

Sin duda, ese es un buen lugar para ello. Chiswick Chap ( discusión ) 09:53, 6 de julio de 2024 (UTC) [ respuesta ]