Actualmente no hay ningún artículo sobre la Historia del Néguev. Las breves secciones de la página del Néguev han sido criticadas con razón varias veces en la página de discusión; algunas partes están desactualizadas y otras están demasiado simplificadas. Por lo tanto, he redactado aquí una historia del Néguev más precisa en Wikipedia. Como evité las simplificaciones, se ha vuelto demasiado larga, por lo que me gustaría dividirla en "Historia antigua del Néguev", "La crisis de Taba" e "Historia moderna del Néguev". Este borrador corresponde a la primera parte. DaWalda ( discusión ) 11:35 17 jul 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alaexis : Has eliminado 1,5 frases sobre el vídeo de Erickson-Gini. No me gusta demasiado. Sin embargo, ¿estás seguro de que no es relevante? Erickson-Gini hace varias afirmaciones extraordinarias, y solo se publicaron en forma de esta conferencia en vídeo, que se impartió específicamente para seguidores de la Autoridad de Antigüedades de Israel y tuvo lugar en una ocasión específica. Me pareció que todo esto es importante para evaluar la fiabilidad de esta fuente. -- DaWalda ( discusión ) 14:57 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Si la fuente no es confiable y/o consideras que la afirmación es extraordinaria, no dudes en eliminarla por completo. "A partir de 2024, queda por ver si esta interpretación resurgirá" es una frase que funciona en un artículo científico, pero no aquí, ya que se trata de tu propia conclusión y la convierte, por definición, en investigación original . Alaexis ¿pregunta? 20:53, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Erickson-Gini fue la arqueóloga jefe del IAA para el distrito de Beersheba durante varias décadas. Es demasiado importante (y, por lo general, demasiado buena; esta conferencia es una verdadera excepción) como para que me atreva a excluirla de Wikipedia. Así que dejémoslo como está. Gracias de nuevo. :) DaWalda ( discusión ) 17:28 22 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Quizás podríamos añadir "en redes sociales" para dejar claro que puede ser un poco menos fiable que otra información. Alaexis ¿pregunta? 08:49, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@DaWalda , no estoy seguro de entender este pasaje .
Por lo que recuerdo, Josefo dice que se quedaron y adoptaron costumbres judías. Por lo tanto, si huyeron en masa después de la conquista asmonea, esto contradiría su relato. Alaexis ¿pregunta? 08:24, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Quería decir que, según los resultados de las excavaciones, el relato de Josefo no es, en ningún caso, ficticio como el de los itureos, ni puramente etiológico, como supone Thompson, sino que evidentemente tiene un fundamento real. ¿Es mejor decir "Sin embargo, a diferencia de un informe correspondiente sobre la conversión forzada de los itureos, el relato de Josefo podría ser parcialmente cierto en este caso..."? DaWalda ( discusión ) 23:49 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Josefo hace dos afirmaciones: que Juan Hircano dio un ultimátum a los idumeos y que ellos optaron por adoptar las costumbres de los conquistadores en lugar de abandonar el país ([1]).
- Si, de hecho, la mayoría de ellos huyeron, lo que hizo que la región quedara despoblada, entonces el relato de Josefo es en gran parte erróneo . En el mejor de los casos, solo su primera afirmación podría ser cierta.
- En Edom#Conversion_to_Judaism hay un artículo bastante reciente (Levin 2020) que no está de acuerdo con Josefo en que la conversión fue forzada, pero evidentemente no cree que los idumeos se fueran en su mayoría tras la conquista de los Macabeos. No sé cuál de estos puntos de vista debería tener más peso, ¿qué? Alaexis ¿pregunta? 20:37, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Me gusta lo minuciosamente que corriges.
- Conozco el artículo, es bueno.
- La conquista y conversión de los idumeos es un tema históricamente polémico que ha sido debatido durante varias décadas. Levin mantiene una posición única sobre este asunto. Hay aproximadamente cuatro posiciones en este debate. No desglosé las diferentes posiciones más a fondo porque de lo contrario requeriría demasiado espacio. Pero para ser honesto, hubiera esperado que la página de Edom tratara este tema con más detalle. Tal vez me ocupe de esa página en algún momento. Y tal vez sea necesario que se trate con más detalle aquí, siempre y cuando no se trate con más detalle en la página de Edom. ¿Qué te parece?
- El debate surgió originalmente porque se reconoció lo extraordinario de los dos informes de Josefo sobre conversiones forzadas, ya que los idumeos ya estaban circuncidados y casi nunca se informa de circuncisiones forzadas de otro modo. Por lo tanto, muchos autores se centran particularmente en esta cuestión: ¿conquista con conversión forzada o conquista sin conversión forzada? Sin embargo, desde entonces el debate ha avanzado. Las cuatro posiciones son:
- Fue, como informó Josefo: "Los Macabeos conquistaron toda Idumea y convirtieron y circuncidaron por la fuerza a los idumeos" (por ejemplo, Goodman 1994, p. 75 y sig.).
- Josefo exageró: En primer lugar, sólo Maresha y Adoraim fueron conquistadas; en segundo lugar, la conversión allí ocurrió pacíficamente, y las otras localidades idumeas también se unieron pacíficamente a los judíos sin conquista y se convirtieron al judaísmo. (2a) Los informes de conversión forzada son propaganda antisemita que Josefo lamentablemente adoptó (más prominentemente, Kasher 1988, p. 46-48) vs. (2b) Son mera propaganda macabea (por ejemplo, Weitzman 1999).
- La conquista y la conversión en general son completamente ficticias. Especialmente prominente: Atkinson 2016, p. 67-69, 95. Resumo brevemente porque probablemente no pueda ver las páginas relevantes en Google Books: Atkinson piensa fundamentalmente que para el "relato de Josefo del período entre 129-104 a. C.", no hay "apoyo arqueológico" (p. 67 y sig.). Los lugares que supuestamente conquistó Hircano no podrían haber sido conquistados ya en 129 a. C., como afirma Josefo, sino que deben haber sido conquistados, como muestran individualmente los hallazgos de excavaciones en Samaria, Siquem y Maresha, como muy pronto después de 112/111 a. C. Para Idumea (= norte + Négueb bíblico), además: "No hay evidencia arqueológica de una destrucción generalizada de Idumea" (p. 68). Aunque Maresha decayó tras ser abandonada por los maresanos, esto no fue resultado de una conquista sino de la decadencia habitual del envejecimiento (p. 68 y sig. [Esto a menudo se ve de manera diferente debido a una única moneda asmonea que se encontró en Maresha.]). Además, Tel Ira (el Négueb bíblico) y Tal Halif (Shephela) no mostraron "signos visibles de destrucción" (p. 69). Por lo tanto: "La falta de cualquier evidencia clara de fortalezas en Idumea brinda apoyo adicional para esta reconstrucción y revela que la región al sur de Judea fue anexada sin ningún conflicto significativo" (p. 69). Además: En la p. 69, escribe que los baños rituales encontrados en Maresha indican que los idumeos habían adoptado la fe judía, mientras que en la p. 95, deduce de la historia de Costobar (un sacerdote Qos con Qos en su nombre ["Qos-tobar"] bajo Herodes, de quien Josefo informa que trabajó para la fe Qos) que "muchos idumeos, a pesar de su relación con los asmoneos, nunca abrazaron completamente el judaísmo". Por lo tanto, aquí se cuestionan dos aspectos: (a) Las conquistas son ficticias, (b) Las conversiones probablemente ocurrieron, como lo evidencian los baños, pero solo de manera superficial / incompleta, como se ve con Costobar.
- En ambos aspectos, la investigación ha avanzado aún más: en el caso de (3a), tenemos principalmente la visión general de Sandhaus (ver la página del artículo) del área central idumea en la Shephela y algunas excavaciones más recientes en el Négueb bíblico (ver Freud: Malhata, Beersheba, Horvat Uza), según las cuales la mayoría de las ubicaciones idumeas allí tampoco se convirtieron en judías pacíficamente, sino que fueron abandonadas, como Maresha, Tal Halif y Tel Ira. En cuanto a (b), en primer lugar, recientemente hubo un pequeño revuelo en torno a los templos de Qos en las dos ubicaciones fronterizas de Hebrón y Mamre, que se interpretaron como evidencia adicional de conversiones no ocurridas además de la historia de Costobar, y especialmente, ahora tenemos evidencia arqueológica muy clara de que los baños no son una contraprueba, sino que para los idumeos, los baños, la circuncisión, las costumbres funerarias y los vasos purificados ritualmente pueden probarse arqueológicamente incluso antes que para los judíos.
- Levin mantiene aquí una posición intermedia al incluir sólo el segundo de estos últimos hallazgos: aparentemente supone una conquista —en cualquier caso, supone que Idumea fue "integrada en el estado asmoneo"— pero es al mismo tiempo uno de los autores más importantes sobre estos nuevos hallazgos histórico-religiosos: los idumeos también fueron de hecho "integrados en el judaísmo"; Según Levin, sin embargo, esto ya no se puede ver en el hecho de que adoptaron prácticas judías, sino más bien en el hecho de que, a la inversa, los judíos integraron estas prácticas idumeas en el judaísmo ("En cualquier caso, si bien no tenemos idea de la demografía involucrada, la integración de los idumeos en el judaísmo indudablemente también tuvo una influencia en este último, y Stern ha sugerido que al menos algunas de las costumbres "idumeas" mencionadas anteriormente, como la inmersión ritual en baños, el entierro en cuevas con kokhim y la perforación de vasijas de cerámica posiblemente como una forma de purificarlas, pueden haber sido eventualmente adaptadas al judaísmo farisaico"). DaWalda ( discusión ) 21:47 22 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]
- Ah, de hecho ya sugerí arreglar eso en la página de Edom (ver la página de discusión). Me había olvidado por completo de eso. DaWalda ( discusión ) 10:30 23 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- ¡Gracias por la explicación! Estoy de acuerdo en que esto debería describirse con más detalle en la página de Edom y debería agregarse una versión más concisa aquí (y también a la dinastía Hasmonea ). No estoy seguro de poder ofrecer un consejo específico, pero has estado haciendo un gran trabajo aquí y estoy seguro de que puedes escribir un resumen de todos los puntos de vista principales. Alaexis ¿pregunta? 20:31, 23 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Listo. Gracias de nuevo :) DaWalda ( discusión ) 08:28 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
El artículo de Seligman et al. parece contradecir la afirmación de que la viticultura y el comercio del vino de Gaza continuaron sin cesar durante el primer siglo islámico
. El artículo dice:
Por lo tanto, debió disminuir después del comienzo del siglo VII. Alaexis ¿pregunta? 08:54, 19 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Probablemente tengas razón. Sugiero simplemente omitir "sin cesar". Aunque se podría suponer que la producción de vino ya había disminuido ligeramente a finales del siglo VII (él sitúa explícitamente la "caída dramática" sólo después del año 700), esto no se puede demostrar con esta fuente. DaWalda ( discusión ) 23:38 20 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- He reformulado un poco este pasaje, déjame saber qué piensas. Alaexis ¿pregunta? 12:37, 21 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Por mí está bien. En cualquier caso, definitivamente está más cerca de la fuente, gracias. DaWalda ( discusión ) 14:57 21 sep 2024 (UTC) [ responder ]
