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Discusión de Wikipedia:Encuesta sobre política de nombres

Londres - ¿ofensivo?

¿Por qué "Londres" resulta ofensivo para los angloparlantes? ¿Por inglés te refieres a Inglaterra ? RedWolf 05:59, 23 de abril de 2004 (UTC)

¿Clarificación?

¿No son los nombres oficiales de la mayoría de los países de habla no inglesa diferentes a sus nombres comúnmente conocidos en inglés?

Hannover/Hannover Seville/Sevilla: ambas aparecen bajo el nombre común, pero:

Lyons/Lyon aparece con el nombre francés u oficial con una nota en la página de desambiguación que lo dice.

¿Se trata de una votación para estandarizar esto para todos esos lugares?

calexico 08:16, 23 de abril de 2004 (UTC)

Lo que me gustaría saber es dónde está la discusión sobre este tema, y ​​por qué se ha creado una página completamente nueva sólo para una encuesta. ¿No está esto contaminando el espacio de nombres de Wikipedia? Mi único comentario en este momento sería el siguiente: en el idioma inglés no existe una política de "utilizar el nombre más común". Si eso fuera cierto, nunca se cambiarían los nombres, y claramente se cambian todo el tiempo, no sólo para los lugares, sino para los grupos de personas, etc. Si todo el mundo siguiera esa política, todavía estaríamos hablando de gente de color, indios, esquimales, etc. También hay muchos ejemplos del "nombre correcto" que se utiliza en Wikipedia. Consulta voodoo por ejemplo. --Voodoo 08:34, 23 de abril de 2004 (UTC)

Este es otro ejemplo en el que apoyaría un cambio del vudú al vudú , como lo sabrían la mayoría de los angloparlantes (por un factor de 100 según Google). -- chris_73 08:48, 23 de abril de 2004 (UTC)
Sí, pero la mitad de esas referencias son a la tarjeta gráfica o a otro material no relacionado, y la otra mitad probablemente tenga muy poco que ver con una religión beninesa, sino que es una referencia al significado de la cultura pop del término. Este es otro ejemplo más que demuestra que "correcto" a veces es mejor que "popular". Aunque creo que deberíamos decidir principalmente si Wikipedia debería ayudar a establecer estándares comunes o simplemente seguirlos. Si simplemente los seguimos, todo lo que queda por hacer es elegir fuentes autorizadas que deberíamos seguir y algún tipo de procedimiento para elegir la convención de nombres en caso de desacuerdos entre ellas. Si, por otro lado, Wikipedia debería ayudar a establecer un estándar, entonces la convención debería ser algo diferente a "hacer lo que todos los demás están haciendo", ya que, primero, eso no es lo que todos están haciendo y, segundo, con una regla así, la política siempre la harán aquellos que no siguen la política. --Voodoo 13:06, 23 de abril de 2004 (UTC)
Bueno, incluso si la mayoría de las referencias son a la cultura pop, una referencia de cada 100 para el vudú es bastante pobre. Por cierto: una enciclopedia no establece estándares, los sigue. Si todo el mundo (+/- 1 de cada 100) lo llama vudú, entonces mi sensación es que una enciclopedia también debería llamarlo vudú. Sólo por curiosidad: ¿no deberías ser Usuario:Vodun? (Supongo que tú también sigues los estándares ;-) En cualquier caso, esta encuesta es sobre lugares, no sobre religiones. -- chris_73 14:01, 23 de abril de 2004 (UTC)
Mi nombre de usuario no es una referencia a la religión. Dejando eso de lado, si Wikipedia simplemente sigue estándares, ¿qué se utilizará para determinar el estándar? Simplemente escribir las dos o tres versiones en Google no parece una muy buena solución. --Voodoo 16:29, 23 de abril de 2004 (UTC)

La pregunta clave en juego aquí es: ¿a qué autoridad, si existe alguna, debería acceder Wikipedia en el ámbito de los nombres de lugares?

La política actual dice, en efecto, que la autoridad en materia de nombres de lugares es "el uso más común del inglés". Lamentablemente, en la práctica, es difícil conseguir que esta "autoridad" se ponga de acuerdo sobre cuál es el uso más común del inglés. Esto conduce a veces a debates como el debate Kiev/Kyiv, que provocó esta encuesta.

Se han sugerido varias autoridades alternativas:

Por supuesto, ninguna de estas alternativas es aceptable como la única autoridad en Wikipedia para nombres de lugares porque la "directiva principal", por así decirlo, de Wikipedia es el Punto de Vista Neutral, y al aceptar cualquiera de ellas como autoridad, implícitamente estamos aceptando su Punto de Vista, que muy probablemente NO sea el Punto de Vista Neutral tal como lo definimos.

Por lo tanto, los nombres que se utilizan como títulos de las páginas de Wikipedia deben reflejar de algún modo el punto de vista neutral. Sin embargo, en algunos casos, el punto de vista neutral no se puede aplicar porque algún grupo cuestiona todos los nombres posibles, pero se debe elegir algún nombre como nombre de la página.

La política actual intenta aplicar el NPOV en estos casos estableciendo un criterio para elegir un nombre que es independiente de varios defensores de nombres diferentes: el criterio es el uso más común en inglés ; es decir, qué nombre se usa más comúnmente para referirse a un lugar en inglés.

Históricamente, hay una gran cantidad de lugares que han tenido nombres ingleses distintivos, particularmente nombres de lugares europeos. La mayoría de las ciudades italianas más importantes, Roma, Venecia, Florencia, Turín, Milán y Nápoles, por ejemplo, son diferentes del nombre nativo usado en Italia. Sin embargo, los nombres ingleses son aceptados por la mayoría de los hablantes de italiano y, en general, no insisten en que los hablantes de inglés usen los nombres italianos para sus ciudades. Lo mismo sucede con algunas ciudades alemanas, como Colonia y Múnich. En estos casos, por ejemplo, el Getty TGN especifica el nombre nativo (o vernáculo) como el nombre preferido, pero también especifica que el nombre inglés es el nombre preferido en inglés . Con el tiempo, algunos lugares que han tenido nombres ingleses tradicionales han sido reemplazados por el nombre nativo, en particular en China, donde, por ejemplo, Pekín ahora normalmente se llama Beijing, y Amoy ahora normalmente se llama Xiamen. Estos hechos se confirman no sólo en las listas de la TGN, diccionarios y enciclopedias, sino también en las búsquedas en corpus generales de textos en inglés, como una búsqueda en Google, donde la proporción de ocurrencia del nuevo nombre con respecto al antiguo es de al menos 2 a 1, y en muchos casos de 5 a 1 o más. En los casos en que hay una clara preferencia no sólo en el uso por parte de las autoridades por un nombre, entonces creo que está claro que la política de Wikipedia debe seguir esa preferencia. Las propuestas para cambiar la política para preferir un nombre que sea diferente de cuando hay un nombre en inglés claramente preferido probablemente se encontrarán con mucha resistencia y nunca llegarán a un consenso.

Sin embargo, también hay algunos nombres "ingleses" cuyo estatus como el nombre inglés preferido es algo más controvertido. En estos casos, el uso común, las enciclopedias, los diccionarios y las bases de datos de nombres de lugares difieren en cuanto a cuál es el nombre inglés "preferido". La política de Wikipedia sobre qué elegir en este caso debe seleccionarse cuidadosamente para que sea coherente con otras políticas.

También está la cuestión de si se acusa a un nombre de ser "ofensivo". El criterio de la ofensa no debería tener precedencia sobre el criterio de neutralidad o uso común. Yo diría que las acusaciones de ofensa no son razonables cuando se puede demostrar que se ha elegido el uso de un nombre porque refleja el uso común y no porque el uso de ese nombre se utilizará para oprimir, subyugar o menospreciar a quienes lo encuentran ofensivo. Si bien la política para los nombres que hacen referencia a personas puede ser algo más flexible, la política para los nombres que hacen referencia a lugares no tiene por qué acceder a las demandas de quienes consideran que un nombre es "ofensivo". Por supuesto, el artículo debería hablar sobre el hecho de que algunos grupos encuentran un nombre ofensivo, pero Wikipedia no debería dejar de usar un nombre por la única razón de que algunas personas lo encuentren ofensivo. Causar ofensa no es una base racional para la selección de nombres. Tenga en cuenta que no estoy defendiendo el uso de términos ofensivos como títulos de artículos en Wikipedia. Solo estoy defendiendo que Wikipedia use el criterio del uso más común independientemente de si un nombre es ofensivo o no. Además, cuando un nombre es más común, pero es "incorrecto" de alguna manera porque en realidad se refiere a otra cosa, Wikipedia debería usar el nombre correcto. Por ejemplo, "Holanda" podría ser más común que "Países Bajos", pero deberíamos usar "Países Bajos" porque Holanda es solo una parte de los Países Bajos. Este caso, sin embargo, es discutible, porque Países Bajos es de hecho más comúnmente usado (al menos en inglés escrito) que Holanda. Por otro lado, se ha argumentado que algunos holandeses se ofenden con el término "holandés" debido a la relación con "Deutsch", que significa "alemán", sin embargo Wikipedia usa el término "holandés" en lugar de "neerlandés" porque "holandés" es, de lejos, el término más comúnmente usado en inglés.

En resumen, creo que la política actual es buena, aunque necesita ser reforzada. La política necesita aclarar cómo se debe determinar "el término inglés más comúnmente usado". Yo propongo una combinación de una encuesta sobre lo que usan otras autoridades, así como búsquedas en corpus en inglés, como búsquedas dirigidas en Google. Con esto quiero decir que para decidir si se debe usar Cantón o Guangzhao, uno debería simplemente comparar ciegamente el recuento de resultados para un "Cantón" y "Guangzhao" porque "Cantón" es un nombre de lugar para muchos otros lugares, así como el nombre de las entidades subnacionales de Suiza. Una comparación más precisa sería comparar las búsquedas de "Cantón + ciudad + China" y "Guangzhao + ciudad + China", asegurando así que solo se cuenten las páginas que incluyen las palabras "ciudad" y "China".

Sin embargo, a los efectos de esta encuesta, sólo estamos hablando de si se debería cambiar la política básica para preferir algo distinto del "término inglés más común", sea lo que sea lo que eso signifique en última instancia. Deberíamos discutir aquí cuál es el mejor criterio para decidir qué nombre utilizar. Nohat 19:08, 23 de abril de 2004 (UTC)

En realidad, estoy de acuerdo con gran parte de lo que dices aquí, Nohat. Una pequeña cuestión de uso: no creo que exista algo así como "EL" punto de vista neutral. El punto de vista neutral se describe mejor como un estado alcanzado a través de un compromiso en lugar de implicar que existe algún estándar objetivo de un punto de vista neutral singular. older ≠ wiser 19:28, 23 de abril de 2004 (UTC)
Nohat: Usted asume que los estándares comúnmente "aceptados" dictan la información enciclopédica viable. "Con el tiempo, algunos lugares que han tenido nombres ingleses tradicionales han sido reemplazados por el nombre nativo". ¿Cómo ocurrió esto? La información tuvo que ser difundida a través de algún conducto u otro, probablemente publicaciones, enciclopedias. Los hablantes nativos no llegan a los hablantes de inglés, por ejemplo, hablándoles en chino o bengalí. Instituyen cambios aceptados internacionalmente y el mundo los incorpora lentamente a través del uso y el aumento de la conciencia. Las tasas de aciertos de Google entre nombres nuevos y viejos no ocurren mágicamente a través de un milagro de NPOV, de que todo el mundo se dé cuenta de que un nombre es mejor que otro. Este cambio de nombre se comunica a través de fuentes oficiales o bien acreditadas, como enciclopedias o periódicos, canales de noticias. ¿Cómo puede uno ser neutral y basar los hechos en el conocimiento y los usos públicos vacilantes, en el capricho general o en la fuerza de la costumbre? -- LordSuryaofShropshire 18:43, 26 de abril de 2004 (UTC)
Sus comentarios revelan una incomprensión fundamental de cómo funciona el lenguaje. El lenguaje no cambia porque la gente proclame que debe cambiar. Cambia porque cambia. Los cambios ocurren , no se hacen . Todos los días se inventan palabras nuevas y la mayoría de ellas no se adoptan como parte del lenguaje. A veces, las organizaciones respaldan los cambios de nombre, como las organizaciones antiabortistas que llaman al aborto "asesinato". Sin embargo, la mayoría de las veces estos cambios se ignoran y no se convierten en parte del lenguaje. A veces, estos cambios ganan adeptos y se vuelven populares durante un tiempo, y luego desaparecen. No hay lógica en esto; no hay razón para ello; a veces las cosas se ponen de moda y a veces no. La "ponderación" de las palabras no es algo que pueda ser legislado o aceptado por importantes organizaciones internacionales o decretado por los gobiernos. Las palabras y los nombres "se ponen de moda" por casualidad, por casualidad, por el capricho lingüístico de los hablantes de una lengua.
Wikipedia ha adoptado la postura de que no va a apoyar ningún tipo de punto de vista, y eso incluye el apoyo a campañas lingüísticas de cualquier tipo, incluyendo cambios de nombre de ciudades. La política de Wikipedia es utilizar el nombre más común porque cualquier otra política para la elección de nombres estará apoyando inherentemente la campaña lingüística de alguien y eso es una violación de la política NPOV . Los únicos casos en los que Wikipedia debería cambiar el nombre que utiliza de un nombre a otro es cuando se ha demostrado que el nuevo nombre es al menos igual en uso al nombre antiguo. Cuando los usos son iguales, entonces utilizar el nombre apoyado por algún gobierno u organización puede ser una razón válida para elegir un nombre sobre otro. Pero hasta que los usos sean aproximadamente iguales no puede haber una razón válida para utilizar un nombre que no sea el nombre más comúnmente utilizado. Nohat 19:39, 2004 Apr 26 (UTC)
Usted revela una lógica arbitraria. En primer lugar, las palabras que usted menciona se basan en juicios de valor y no son análogas a los nombres oficiales de países o ciudades. Esto es un malentendido fundamental del lenguaje. Usted está hablando de neologismos comunes mientras que yo estoy hablando de cambios de nombre internacionalmente aceptados de ciudades y estados. Por ejemplo, la Enciclopedia Británica utiliza Kolkata como nombre oficial y menciona en el artículo, de manera destacada, que su nombre anterior era Calcuta. Se trata de instituciones acreditadas que realizan cambios reales, no de encuestas de opinión sobre si el aborto es un asesinato o si Jesús resucitó. Usted no logra apreciar la diferencia explícita entre el sentimiento popular y los hechos. ¿Por qué elude cuestiones como Congo/Zaire? ¿Cómo cree que cambiaron esos nombres? La gente fue informada a través de fuentes oficiales y, aunque nadie los sometió, la práctica de las enciclopedias y los periodistas hizo que el público fuera consciente de cambios importantes en el mundo; no los engañaron haciéndoles creer que lo que sabían hasta entonces era el Evangelio y perpetuaron inexactitudes. Una enciclopedia representa hechos, no la opinión pública. -- Lord Surya of Shropshire 19:54, 26 de abril de 2004 (UTC)
En primer lugar, las palabras que mencionas se basan en juicios de valor y no son análogas a los nombres oficiales de países o ciudades. Esto es un malentendido fundamental del lenguaje. Tú hablas de neologismos comunes, mientras que yo hablo de cambios de nombre de ciudades y estados aceptados internacionalmente.
Las palabras son palabras, son palabras. Ya sea un nuevo nombre para un borracho o un nuevo nombre para una ciudad, sigue siendo una palabra. No hay diferencia en la forma en que las palabras se asimilan a un idioma.
Por ejemplo, la Enciclopedia Británica utiliza Kolkata como nombre oficial y menciona en el artículo, de forma destacada, que su antiguo nombre era Calcuta. Se trata de instituciones acreditadas que realizan cambios reales, no de encuestas de opinión sobre si el aborto es un asesinato o si Jesús resucitó. No logras apreciar la diferencia explícita entre el sentimiento popular y los hechos.
¿Quién acredita a estas instituciones? ¿Por qué deberíamos confiar en su acreditación? Es un hecho que "Kolkata" es el nuevo nombre oficial de Calcuta, pero no es un hecho que exista un nombre oficial en inglés para la ciudad, que es Kolkata. Eso es solo una opinión.
¿Por qué eluden cuestiones como Congo/Zaire? ¿Cómo creen que cambiaron esos nombres?
No he "evadido" la cuestión Congo/Zaire. No es relevante aquí, porque el nombre más común Y el nombre oficial son ambos Congo. Como expliqué antes, cambiaron porque los angloparlantes los aceptaron. No es responsabilidad de Wikipedia promulgar esos cambios. Nohat 20:58, 26 de abril de 2004 (UTC)
Hay mucho que me gustaría decirle a Nohat sobre las falacias de esa lectura del NPOV y del cambio de lenguaje, pero ahora nada de eso sería muy cortés. Así que lo dejaré de lado para abordar por qué la votación actual es realmente una farsa. Es porque no hay un método incontrovertible para evaluar de manera justa el uso ACTUAL en todo el mundo angloparlante. Sigues promocionando el Google Test, aunque no está diseñado para ese uso (y que dependamos de él para proporcionar una guía definitiva es una temeridad). Wikipedia:Google Test incluso lo deja en claro: Debe enfatizarse que ninguna de estas aplicaciones es una evidencia concluyente, sino simplemente una heurística de primer paso. Los resultados de Google pueden manipularse, véase el fracaso de Google y también considere la floreciente industria de la "optimización de motores de búsqueda" (que reconozco que tiene más que ver con la clasificación de resultados, pero también con rellenar una página con tantas palabras clave como sea posible para garantizar que la página aparezca con frecuencia, sesgando así los resultados). Luego está el problema de si los resultados de un nombre de lugar corresponden realmente a referencias a ese lugar o a otras entidades que utilizan el nombre del lugar (como la banda llamada Danzig o la empresa de cámaras llamada Kiev). Pero más allá de eso, un simple recuento de resultados de Google siempre estará por detrás del uso actual porque indexa un vasto cuerpo de documentos históricos. Por lo tanto, según sus criterios basados ​​en el Google Test, un nuevo uso tendría que superar un gran obstáculo antes de ser aceptado en Wikipedia. Para resumir, el verdadero problema con la política es que no hay un mecanismo para decidir qué es realmente el uso actual. En ausencia de un mecanismo de este tipo, creo que deberíamos atenernos a los nombres oficiales en inglés de los lugares que son reconocidos por entidades internacionales como la ONU y otros gobiernos. older ≠ wiser 20:28, 26 de abril de 2004 (UTC)

Es lamentable ver que la mayoría de los que votaron no saben sobre qué estaban votando. BL 02:38, 8 de mayo de 2004 (UTC)

Mi turno

Llegué tarde a este debate, pero con mi publicación se vuelve nuevo de nuevo, así que llego justo a tiempo. "Estados Unidos" no es un término inequívoco; otros países usan el término para referirse a los suyos, como México. El término más preciso "USA" se refiere a América, y si América no se refiriera exactamente a los 50 estados que conocemos, entonces "USA" sería tan ambiguo como "América". Por lo tanto, el país debería denominarse "América", "US" o "USA", en lugar de "N" o "S" América.

Los argumentos de Proteo son casi totalmente erróneos. Un nombre no es una palabra, y un nombre de lugar, mucho menos. El creador o acuñador de un nombre debería tener plenos derechos para hacer cumplir su uso, a menos que el nombre sea tonto. Ninguna nación, cultura o hablante debería llamar a lugares extranjeros como quiera, a menos que el nombre nativo sea tonto, porque esto alienta y permite la corrupción . Y todos deberían considerar por qué el lugar se llama así y mejorarlo si es incorrecto o tonto. Es de mala educación corromper, ya sea por parte de extranjeros o de nativos. La mayoría de las personas ni siquiera están familiarizadas con ninguna de las versiones del nombre y consultarán una fuente descriptiva o autorizada, la primera generalmente apela a la segunda. Debido a esto, importa poco cuál sea la versión más común que se usa en un idioma. Los enlaces al nombre común deberían redirigir al nombre nativo cuando los nombres corresponden al mismo lugar. El primero podría tener un significado corto que indique que es el nombre inglés o antiguo del lugar y las circunstancias del cambio. Claro, costará trabajo, pero lo malo es malo y la política no prohíbe mi idea. lysdexia 04:07, 15 de octubre de 2004 (UTC)

Por favor categorizar

Si esta página no estuviera protegida, la agregaría a la Categoría: páginas históricas de Wikipedia. -- Beland 05:58, 29 de enero de 2005 (UTC)