Netoholic y Thebainer quieren incluir la frase "Una de las razones más comunes por las que se crean metaplantillas es para agregar funciones que imitan expresiones condicionales" . No estoy de acuerdo con incluir esta frase en su guía y no veo por qué necesitamos una sección para condicionales. Esto podría haber sido cierto antes de que tuviéramos m:Parserfunctions. Pero ya nadie necesita metaplantillas para lógica condicional, por lo que WP:AUM ya no tiene que hacer nada con lógica condicional. ¿Cómo se necesitan metaplantillas para implementar condicionales? ¿Podrías mostrarme dónde se necesitan o se usan metaplantillas para lógica condicional, y mucho menos como "razones más comunes"? -- Ligulem 15:04, 22 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
- He reescrito la sección que describe el uso de metaplantillas para condicionales como histórica, pero no creo que esta sección sea necesaria más, ya que los condicionales ya no tienen nada que ver con las metaplantillas. -- Ligulem 15:24, 22 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Esa versión es mejor, enfatiza el uso histórico. Aunque ahora no se usan con ese propósito, tiene todo el sentido que esta página explique por qué es así y qué se debe usar en su lugar. -- bainer ( discusión ) 00:26 23 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
Netoholic volvió a insertar "Los esquemas de metaplantillas a veces se crean utilizando muchas capas de plantillas anidadas para imitar expresiones condicionales". Nuevamente, esto no es correcto. Las metaplantillas ya no se utilizan para imitar la lógica condicional. Por lo tanto, he vuelto a la versión con la que Thebainer estuvo de acuerdo. -- Ligulem 07:58, 23 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
- No estás entendiendo el punto. Aunque TÚ no puedes crear esquemas de meta-plantillas... sigue siendo una práctica muy común entre los neófitos de plantillas que no saben nada sobre m:Parserfunctions, y por eso "Una de las razones más comunes por las que se crean meta-plantillas es para agregar funciones que imitan expresiones condicionales" . Esa declaración, y la mención de la práctica aquí no es una aprobación... el título de la página dice que se deben evitar esas cosas. El punto es describir la práctica para que las personas puedan reconocer lo que se está discutiendo y se les muestren alternativas. En otras palabras, "Esta es una práctica común, y debería evitarse en favor de x, y, & z". -- Netoholic @ 07:59, 23 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
- ¿Puedes mostrarme esa práctica? -- Ligulem 08:02, 23 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Plantilla:Flag . Por favor, disfrútenla. -- Netoholic @ 08:11, 23 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
- Es bien sabido. ¿Algo más? Pero Template:Flag no sirve como ejemplo de "práctica común". -- Ligulem 08:27, 23 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Esas diminutas banderas se encuentran en cientos de páginas, y hay varias variaciones de la plantilla de bandera básica. Category:Plantillas de banderas y Wikipedia:Plantilla de bandera de WikiProject cubren todas las relacionadas (Olímpicas, ISO, etc.). Es una práctica extremadamente común (relativamente en una enciclopedia de casi 1,5 millones de artículos), y sigue siendo un esquema de metaplantilla enrevesado. Puedes ver algunas de las cientos de plantillas relacionadas aquí. Debido a cómo están configuradas, Whatlinkshere es muy poco fiable. Las plantillas de banderas fueron mi principal inspiración para WP:AUM. Ayudaría a arreglarlas, pero... -- Netoholic @ 17:56, 23 octubre 2006 (UTC) [ responder ]
En general, estoy de acuerdo con esta redacción. Aunque creo que "En general, se deben evitar los condicionales, a menos que su uso suponga una ventaja significativa" es un poco denso. Pero mientras "En general, se deben evitar" no se interprete erróneamente como "no utilice {{#if:...}} a ningún precio", puedo vivir con esa redacción. La práctica habitual es que incluso los "pocos gurús de las plantillas" no insertan #if si no son necesarios. -- Ligulem 08:27, 23 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
- En general, no creo que haya un "problema" tan grande como para requerir una política o directriz. Si las plantillas individuales (por ejemplo, las banderas) pudieran estructurarse mejor, entonces deberíamos abordarlo directamente caso por caso en lugar de establecer una "política oficial". Esto último sólo puede servir como un "club" para obligar a la gente a cambiar algo sobre lo que hay consenso... y, como dije, no veo ningún problema aquí que crea que lo requiera. El hecho es que la gente en general no está creando "esquemas de meta-plantillas enrevesados" desde la introducción de las funciones de análisis. Las banderas son una reliquia de los días anteriores a las "plantillas condicionales" que nunca se han actualizado a métodos más recientes. Tal vez haya razones para eso... o tal vez sea simplemente que nadie se esforzó, pero ese es uno de los pocos casos y no un problema generalizado o significativo. -- CBD 12:56, 26 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Probablemente te sorprendería saber cuántos esquemas de plantillas anidadas basados en condiciones existen. Esta página puede ser una guía que explique los problemas, de modo que no se repitan los mismos argumentos. -- Netoholic @ 20:57, 27 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Así que señálelos y estaré encantado de hablar con la gente de allí sobre cómo simplificarlos. Diablos, usted mismo podría hablar con ellos, llegar a un consenso, desarrollar una alternativa en su espacio de usuario y conseguir que alguien la implemente. Lo que probablemente ayudaría mucho a conseguir que se rescinda su período de prueba en el Comité de Arbitraje sobre el tema. Simplemente creo que es una mala idea <tm> volver a empezar por el camino de "este tipo de plantilla es un mal diseño... vea que hay una página que lo dice... así que tiene que cambiarla/abandonarla/eliminarla". No hay un "problema" suficiente aquí para justificar CUALQUIER tipo de garrote... ya sea que se etiquete como "directriz" o no. Si realmente hay una manera de simplificar las cosas, la gente normalmente aprovechará la oportunidad. -- CBD 13:11, 6 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Una página rechazada es cualquier propuesta para la que no existe un consenso. No es necesario que exista un rechazo total al consenso; si el consenso es neutral en relación con el tema y es poco probable que mejore, la propuesta también se rechaza. Hacer pequeños cambios no cambiará este hecho, como tampoco lo harán los argumentos repetitivos. Por lo general, es más prudente reescribir una propuesta rechazada desde cero y comenzar en una dirección diferente.
Esta página y su concepto fundamental han sido rechazados una y otra vez. Neto es el único que está intentando revivirla. El contenido que quieres añadir está bien, pero no es material de política. Debería estar en una página informativa como Wikipedia:Espacio de nombres de plantilla ; no aquí. — Omegatron 00:10, 4 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Siéntete libre de agregar un resumen en esa página, pero que sea la guía ampliada (no la "política"). No puedo decir a partir de lo anterior si TÚ MISMO rechazas esta página, o si sólo actúas por algún sentido de obligación porque crees que en realidad es rechazada. Si dices que la redacción está bien, y Ligulem lo hace, y yo, y CBDunk no tenemos objeciones importantes... entonces, ¿cuál es el problema? Es una guía propuesta, nada más. Déjala evolucionar, deja que más gente la lea sin el estigma de esa "X" roja gigante en la parte superior. -- Netoholic @ 07:21, 4 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Creo que hay algunas páginas que se editaron en previsión de WP:AUM. Algunas de estas páginas (probablemente no todas) pueden justificar una reversión. ¿Existen pautas, prioridades o consensos sobre qué revertir primero? Pienso simplemente en hacer las que conozco.
Sumburgh 08:49, 5 de noviembre de 2006 (UTC) [ respuesta ]
- Por supuesto, otras páginas deberían reflejar el hecho de que esto es rechazado, pero ¿puedes darnos algunos ejemplos más concretos de lo que estás hablando? — Omegatron 09:29, 5 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Las personas que rechazaron esta página hace 9 meses lo hicieron porque sintieron que amenazaba con un hack mal implementado que involucraba Template:If y demás. Ahora ese esquema está obsoleto en favor de ParserFunctions, y todas las indicaciones RECIENTES al respecto son que las personas principales que lideraron el rechazo de esta página ahora piensan que, con algunas actualizaciones que reflejen la situación actual, el contenido de la misma es bueno. Decir repetidamente que esta página es rechazada mientras se ignora el consenso reciente no es preciso. No me importa el pasado, me importa que esta página haga algunas observaciones y sugerencias excelentes. La gente "entiende" de qué se trata esta página, ya que veo que el tema surge a menudo y veo gente trabajando bajo los principios que se dan aquí. Los esquemas de "meta-plantillas" anidadas están siendo eliminados. Esta página es actual y refleja un amplio consenso. Sigo abierto a discutir partes específicas, pero Omegatron no es quien decide qué se rechaza o no. Para hacerlo, necesita demostrar que esta página actualmente no tiene consenso. -- Netoholic @ 09:51, 5 noviembre 2006 (UTC) [ responder ]
- Parece que este es un tema muy delicado, por lo que sugiero que se discuta más a fondo antes de realizar cualquier cambio en la página del proyecto actual. -- Ned Scott 10:46, 5 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Y se está produciendo un debate. Es "sensible" sólo porque la gente supone que debe serlo. En realidad, la función de la página es sencilla y, en general, agradable. -- Netoholic @ 09:50, 7 noviembre 2006 (UTC) [ responder ]
- Sería de gran ayuda que dieras algunos ejemplos de ese "acuerdo general" del que hablas todo el tiempo. ¿Quién ha dicho que quiere que se reactive esta página aparte de ti? — Omegatron 17:19, 7 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Lo que no estás entendiendo es que tú y otras personas están "diciendo" que esta página no tiene ningún acuerdo, pero no hablan por ti mismo . ¿Tú mismo crees que los esquemas de meta-plantillas deberían evitarse? Realmente quiero que todos en esta página de discusión respondan a esta pregunta, en lugar de asumir que están actuando en nombre de alguna facción oscura que se opone a esta página. -- Netoholic @ 17:52, 7 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- ¿Entonces no puedes? — Omegatron 02:37, 8 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- ¿Las instrucciones se arrastran , porque en primer lugar no es un gran problema? -- Ned Scott 03:31, 8 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no hacer una página de talleres, o una nueva propuesta en líneas similares? - A Man In Bl♟ck ( conspirar | operaciones pasadas ) 03:13, 6 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Porque ya hemos pasado por eso antes, y este es el título y el lugar adecuados para analizar esta consideración tan menor en el espacio de las plantillas. Además, el contenido de la página es en gran medida indiscutible, excepto cuando la gente asume que lo es. -- Netoholic @ 09:50, 7 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Ugh. ¿Alguna vez te has sentido como si fueras la aguja que pasa por encima de un disco rayado? Guerras de ediciones, disputas por la protección de páginas, bloqueos, etcétera. Todos hemos pasado por esto antes y todos sabemos cómo termina... mal para Wikipedia. ¿Podemos no volver a luchar en esta guerra ?
Netoholic, no te equivocas al decir que algunas plantillas se configuran de forma menos eficiente de lo que podrían. De hecho, deberíamos alentar a las personas a utilizar métodos diferentes cuando sea apropiado. Sin embargo, esta página no es necesaria para hacerlo . No hay nada que impida el contacto directo con las personas involucradas en varias plantillas que podrían rediseñarse. No, no puedes señalar una página y decir, "todas las razones por las que esto debe hacerse están ahí"... pero eso es bueno . Nos obliga a examinar las necesidades individuales de la plantilla y de las personas que la usan y trabajar con ellas para encontrar un reemplazo con el que se sientan cómodas. De modo que somos los "buenos" no solo en términos de mejorar las plantillas para Wikipedia en su conjunto, sino también para los usuarios individuales afectados.
¿Por qué no trabajar en mejorar las plantillas de manera colaborativa... en lugar de luchar por consagrar un marco que no tiene otro propósito que el de invalidar la colaboración con las "prácticas establecidas"? -- CBD 13:38, 6 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- No creo que este enfoque sirva de ayuda en más de unos pocos casos. Preparé la primera versión de esta página sólo después de docenas de argumentos individuales sobre metaplantillas y votaciones de eliminación. Esta página centraliza muchos de los puntos, así que ¿por qué querríamos gastar esfuerzos en volver a explicar esto cada vez? No, este no es el mayor problema de Wikipedia - nunca dije que lo fuera. Con mucha más frecuencia que no, la gente ha sido dirigida a esta página, la ha leído y ha salido con una mayor comprensión y un deseo de hacer que sus plantillas sean menos engorrosas. ¿Por qué quitar eso? -- Netoholic @ 09:45, 7 noviembre 2006 (UTC) [ responder ]
- Llegué aquí buscando contenido de plantillas. Tengo una sólida formación en metaprogramación de plantillas de C++ y he sido testigo de cómo este mismo debate se desarrollaba durante una década con ejércitos más grandes, mejor entrenados y mejor equipados. Yo diría que el debate era más complejo que las técnicas de metaprogramación en sí mismas. La
autoptr<>saga duró una eternidad. En mi opinión, esta página no es el foro adecuado para lograr su propósito: defender un uso juicioso de la complejidad para el mejoramiento de la comunidad en su conjunto. Sería mucho más útil una página o una colección de páginas sobre recomendaciones para evitar la complejidad innecesaria en general, con partes aplicadas a las plantillas y a las metaplantillas en particular; y a partir de ahí, como otros han sugerido, trabajar con las personas para adaptar este material a su situación específica en la medida en que tenga sentido.
- Perdí la simpatía que tenía cuando vi el enlace destacado a las páginas protegidas que son malas (tm) . Ese es el tipo de lobo inofensivo en la superficie con piel de oveja que hace que esta página sea peligrosa y lejos de ser incontrovertida. La misma facilidad que brindan estas metaplantillas de infraestructura profunda semiprotegidas podría haberse incorporado fácilmente a la base de código de MediaWiki como PHP personalizado. ¿Eso termina haciendo que la facilidad esté menos protegida? La comunidad de C++ pasó por un dolor de cabeza interminable para alejar la complejidad del compilador central al hacer que la infraestructura de plantillas sea lo suficientemente poderosa como para que la misma complejidad pueda manejarse como una biblioteca de sistemas profundos proporcionada por el proveedor del compilador o por medio de una biblioteca de primitivas endurecida por la batalla (por ejemplo, Boost). Al final del día, beneficia a todo el ecosistema no codificar más políticas en el compilador mismo de las absolutamente necesarias. En el caso de C++, el equivalente de la extensión de funciones de análisis está codificado en una biblioteca Boost y no querrás estar trasteando con esto en el sótano a menos que te sientas preparado para el desafío de realizar una autoamputación exitosa. Lo más probable es que haya sido de gran valor que la comunidad pudiera explorar el uso de esta función antes de que se codificara formalmente como extensión de Mediawiki. La experiencia ha demostrado que los nuevos programadores de C++ a menudo aprenden más rápido y cometen menos errores al programar sobre la biblioteca Boost, en lugar de cocinar desde cero en una cocina notoriamente insegura. La cuestión es cómo empaquetar la complejidad de manera apropiada, no si existe en algún lugar de un sótano que se come a los niños.
- El punto aquí es que ciertamente no hay consenso en ninguna página de políticas sobre que el uso de páginas protegidas para promover la seguridad general de Wikipedia mientras se discute sobre cómo eliminar mejor la complejidad empañe tal esfuerzo intrínsecamente, lo que es el lobo con piel de oveja que invoca las características de un consenso formado sobre el abuso de un mecanismo en un contexto político amplio en lugar de este remanso técnico esotérico y montañés. En la medida en que el lector salga informado, se podría lograr mejor por otros medios.
- Un buen libro a tener en cuenta es Getting to Yes , que habla extensamente sobre la necesidad de argumentar desde los intereses en lugar de desde las posiciones. El interés aquí es que la complejidad de Wikipedia se gestione de la mejor manera posible en toda la amplia franja del ecosistema de Wikipedia, desde los colaboradores ocasionales hasta los hackers incondicionales de MediaWiki. En mi opinión, la existencia de esta página desvía sutilmente el debate del interés por gestionar la complejidad y lo acerca a la posición de que la metaprogramación de plantillas se puede tildar con un mismo pincel. Eso hace que esta página sea bastante controvertida en mi opinión. MaxEnt 18:18, 7 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
- Vaya, eso estuvo... muy bien dicho :) -- Ned Scott 03:35, 8 de noviembre de 2006 (UTC) [ responder ]
El texto de Estados Unidos por sí solo es de 500 KB de bondad meta-plantillada, sin contar javascript, hojas de estilo y por supuesto imágenes. He registrado cinco diffs diferentes (con "time wget" desde el shell) de entre 43 y 48 (!) segundos ahora mismo. El segundo intento de cada uno fue de unos 5 segundos. Cuando una versión particular de un artículo con suficientes meta-plantillas en él se saca de los cachés, esperas. Y esperas. No les creo a los desarrolladores cuando dicen que la transclusión anidada no es una penalización de rendimiento. Eso depende de tener un caché efectivamente mucho más grande que el que tenemos ahora. 1of3 03:40, 6 de octubre de 2007 (UTC) [ responder ]
- De Rob Church en la lista de correo:
- El "equipo técnico" no es responsable de comprobar que el contenido sea correcto, ni tampoco de comprobar los tiempos de carga de las páginas de cada artículo y de eliminarlos. Si una página contiene abusos evidentes de marcado que causan problemas importantes a un gran número de usuarios, la eliminaremos, pero, por supuesto, no hemos recibido muchos informes al respecto en los últimos meses, aunque, como sugieren otros hilos de la lista, el problema está resurgiendo y es probable que se investigue.
- Realmente no podemos evitar que nuestros usuarios sean lo suficientemente tontos como para insistir en abusar de un lenguaje de marcado como si fuera puro código, ni si insisten en seguir usando plantillas de aspecto frágil que terminarán en lágrimas.
- — xaosflux Discusión 11:27 26 octubre 2007 (UTC) [ responder ]
