En primer lugar, no existe tal cosa como un pueblo ario o una raza aria. El artículo Aryan afirma:
Max Müller, que había inaugurado las interpretaciones raciales del Rigveda,[97] denunció en 1888 a quienes hablaban de una "raza aria, sangre aria, ojos y cabello arios" como un disparate comparable a un lingüista que habla de "un diccionario dolicocéfalo o una gramática braquicéfala".[98] Pero para un número cada vez mayor de escritores occidentales, especialmente entre antropólogos y no especialistas influenciados por las teorías darwinistas, los arios llegaron a ser vistos como una "especie físico-genética" en contraste con las otras razas humanas, en lugar de una categoría etnolingüística.[99][100]
¿Por qué nos aferramos a esta convicción dogmática de que la lingüística prueba la existencia de una raza ficticia? La
"investigación convencional" ha mantenido esta suposición del siglo XIX sin cuestionarla durante casi 150 años. Este artículo rechaza de plano cualquier crítica a esta suposición fundamentalmente errónea:
"diletantes lingüísticos que ignoran por completo la evidencia lingüística, la descartan como altamente especulativa e inconcluyente [nota 10] o intentan abordarla con calificaciones desesperadamente inadecuadas". ¡
Buen control de acceso ! Como si alguien necesitara un doctorado (aparentemente de un profesor de indología blanco) para cuestionar una suposición tenue que se remonta a la era del colonialismo y el racismo científico . Esto es inaceptable en el siglo XXI, y ciertamente no sería aceptado en las ciencias duras. ¿Por qué el estándar para la erudición es tan bajo en los estudios del sur de Asia? 2603:8001:1A07:2561:E5BE:3B76:35D6:1FC7 (discusión) 19:57, 2 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
- La situación es que la investigación convencional ha determinado que el hindi, el odia, etc. son parte de la familia de lenguas indoarias y que esta última es una rama de la familia de lenguas indoeuropeas . La ubicación precisa de la patria protoindoeuropea aún no se conoce, pero con diferencia la hipótesis más dominante es la hipótesis kurgana , seguida de lejos por la hipótesis anatolia . La hipótesis de fuera de la India, que es la base de este artículo, ha sido completamente desacreditada dentro de la investigación convencional.
- Cuando los lingüistas, antropólogos, arqueólogos, etc. hablan de arios, como se puede ver en el artículo sobre arios , el término se refiere al grupo etnolingüístico de los indoiraníes . No se refieren al arianismo de la era nazi , por lo que cualquier comparación en ese sentido es irrelevante.
- Se podría afirmar que la hipótesis de Kurgan es más popular en la academia convencional que la hipótesis de la India debido al colonialismo. Se trata de una afirmación que necesitaría ser respaldada de alguna manera para que ganara terreno en la academia convencional. Sin embargo, en el ámbito de la política dentro del contexto del nacionalismo, los políticos pueden tener éxito utilizando tales argumentos, independientemente de su mérito, siempre que sus votantes "sientan" que deben ser correctos. Por eso se repite sin cesar y aparece sin cesar aquí en esta página de Discusión. BirdValiant ( discusión ) 18:33, 2 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ]
- Para que conste, no digo que la teoría de la "fuera de la India" sea correcta, sino que la academia dominante hace todo lo posible por silenciar cualquier voz indígena que cuestione las suposiciones básicas de los académicos. Casi por defecto, la academia dominante descarta de plano las ideas propuestas por los académicos indios modernos y, en cambio, continúa promoviendo ideas basadas en los académicos europeos de la era victoriana. Podemos construir tantos grupos etnolingüísticos como queramos, pero eso no nos dice nada sobre la mezcla de culturas y genes que tuvo lugar alrededor del año 2000 a. C. En todo caso, un marco etnolingüístico de este tipo solo sesga los debates genéticos y antropológicos a favor de una narrativa específica (AIT). Por ejemplo, los artículos de Cell y Science presentan evidencia genética de mezcla entre personas en todo el subcontinente, más allá de las fronteras lingüísticas norte/sur. Esto es ignorado por los defensores de la AIT, que señalan que el genotipo del norte de la India proviene de la estepa (aunque el artículo de Science dice que no es más del 20%). Como el "arianismo" no es más que una construcción lingüística, el alcance de esta discusión debe restringirse al lenguaje . Por ejemplo, cualquier discusión sobre la cultura védica es irrelevante debido a la existencia de culturas no védicas que hablan lenguas indoiraníes (por ejemplo, el zoroastrismo ). 2603:8001:1A07:2561:E5BE:3B76:35D6:1FC7 (discusión) 19:57 2 ago 2021 (UTC) [ responder ]
- En cuanto a
la academia convencional, que se esfuerza por silenciar cualquier voz indígena que cuestione las suposiciones básicas de los académicos
: no, la academia convencional no hace tal esfuerzo; simplemente ignora las tonterías obvias generadas por personas que no pueden operar dentro de esos parámetros científicos. La ciencia estimula el debate, la investigación, las teorías que se pueden refutar, no los artículos de fe, promovidos por personas que atacan a los críticos como "radicales de izquierda" y "marxistas". Tu perorata es, de hecho, otro ejemplo del "debate" vicioso que llevan a cabo personas sin mentalidad académica. Saludos, Joshua Jonathan . ¡Hablemos! 20:19, 2 de agosto de 2021 (UTC) [ responder ] - La OIT no es la voz indígena, sino la voz que cuenta con apoyo político y, por el contrario, los académicos locales (y por lo tanto igualmente indígenas) que no adoptan la ideología de la OIT son los que se ven silenciados en el actual discurso público represivo de la India. – Austronesier ( discusión ) 20:27, 2 agosto 2021 (UTC) [ responder ]
- Lo básico que falta en los datos proporcionados es que no hay menciones del "caballo de Asia central" en el Rigveda. El "Ashva" mencionado en el Rigveda tiene 17×2 costillas, que están ausentes en el caballo de Asia central. Este asva de 17×2 costillas también se menciona en Yajur Veda. Esto ciertamente significa que hasta los últimos tiempos védicos, los llamados "arios" no conocían la raza de caballos de Asia central. Curiosamente, este caballo de 17×2 costillas, solo se encuentra en Arabia desde hace unos 4500 años ( caballo árabe ). Además, los "eruditos de la corriente principal" han evadido e ignorado por completo el argumento del abismo cronológico entre el nuevo Rigveda y el más antiguo, como descubrió Shrikant Talageri a través de una investigación lingüística académica cuidadosa y eficiente. Esto se debe a que una vez que reconocemos la presencia del nuevo Rig Veda y del antiguo Rig Veda, y las palabras presentes en ellos, el sistema de este estúpido mito imaginativo de la migración aria se derrumbará del pedestal sin sentido que se le ha proporcionado para mantener la fiabilidad de una Academia ineficiente a la que tampoco le gustan las voces disidentes con argumentos apropiados. Una vez que nos damos cuenta de que la presencia de la palabra "Ratha" como carros solo está presente en el nuevo Rig Veda, así como la distinción entre carro (Ratha) y Cart (anas), la teoría de la migración aria comienza a parecer divertida. Combinado con eso, las palabras "ratha" solo están presentes como un término ambiguo que define los vehículos con ruedas en el antiguo Rig Veda. –Vizads Jha ( discusión ) 08:59 1 oct 2021 (UTC) — Comentario anterior sin firmar añadido por Vizads Jha ( discusión • contribuciones ) 08:45 1 oct 2021 (UTC) [ responder ]
- @Vizads Jha: "Academia a la que tampoco le gustan las voces disidentes con argumentos apropiados". Mira, ahí es donde te equivocas. La academia está abierta a las voces disidentes, y es lo que impulsa a la ciencia hacia adelante. El problema con el arianismo indígena es que hay montañas de evidencia lingüística que desacreditan la idea de que las lenguas indoeuropeas se originaron en la India, o que las lenguas indoarias no son indoeuropeas, etc. Mientras tanto, cualquier cosa que el campo ario indígena proponga, nunca se acerca ni siquiera a superar esas montañas de evidencia. Esto sin siquiera mencionar la creciente montaña de evidencia genética. Además, los vínculos entre el arianismo indígena y la ideología religiosa/política están bien establecidos, por lo que ni siquiera se puede decir que todo el esfuerzo sea científico, ya que intenta conscientemente impulsar una conclusión específica predefinida.
- Vizads Jha, también te recomendaría que dejes de usar Wikipedia como tribuna, como lo has hecho con tus 4 contribuciones. Consulta Qué no es Wikipedia . Estás en camino de convertirte en una cuenta de propósito único , lo cual no está permitido. BirdValiant ( discusión ) 15:00, 1 octubre 2021 (UTC) [ responder ]
@ Vanamonde93 : Este [1] es un buen razonamiento, gracias. Estoy de acuerdo con él. Definitivamente es mejor que el borrado indiscriminado. ¿Qué opinas, TrangaBellam ? – Austronesier ( discusión ) 21:12, 22 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
- Bueno, precisamente. Usar la fuente obsoleta como ejemplo para decir en el lenguaje wiki que hubo una mala fuente es prima facie WP:OR , lo cual va en contra de una política estricta. La guerra de ediciones en una fuente obsoleta no es realmente la forma en que hacemos las fuentes - David Gerard ( discusión ) 22:29, 22 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
- No estoy de acuerdo. WP:CONTEXTMATTERS . De WP:RSPUSE :
El contexto es de gran importancia a la hora de determinar la fiabilidad de las fuentes y su uso adecuado en Wikipedia. Las fuentes que, en general, no son fiables pueden resultar útiles en algunas situaciones. Por ejemplo, incluso fuentes de muy baja calidad, como las redes sociales, pueden utilizarse a veces como fuentes autopublicadas para obtener información rutinaria sobre los propios temas.
- La postura de Republic World no se presenta como un hecho ("se ha demostrado que el IAmt está equivocado"); por el contrario, se presenta como un ejemplo de fuentes de noticias que tergiversaron la publicación de Shinde, un punto que fue planteado por varios medios de comunicación y por varios coautores de Sinde. Joshua Jonathan - ¡Hablemos! 05:34, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
- Sí, pero ¿alguna otra fuente notó esta tergiversación? Si no, no tenemos por qué hacerlo. No es sorprendente que RepublicWorld publique información errónea; por eso lo descartamos como fuente. Incluir incidentes de tergiversación aquí requiere que los editores los identifiquen como tales, lo que es contrario a WP:NOR . Si una fuente diferente ha analizado este incidente, deberíamos citarlo en su lugar. De cualquier manera, una cita a RW no corresponde. Vanamonde ( Discusión ) 17:43, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
- Sí. El hecho de que una fuente obsoleta diga algo es algo que no debe ser notado por Wikipedia, a menos que se trate de un evento digno de mención según una fuente confiable, en cuyo caso podemos simplemente usar la fuente confiable. David Gerard ( discusión ) 20:09, 23 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Es muy claro y contundente que este artículo considera que solo es veraz el llamado punto de vista "convencional" y que la hipótesis del arianismo indígena es una ideología nacionalista que se dice que forma parte del Hindutva. No puedo entender cómo esa postura es NPOV . Si se considera que este artículo merece ser incluido en Wikipedia, entonces, según los principios básicos de la política, debe ser NPOV . Si eso no es posible, eliminen el artículo. Sooku ( discusión ) 08:53, 28 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
- Sooku , NPOV significa
representar de manera justa,
proporcionada
y, en la medida de lo posible, sin sesgo editorial, todos los puntos de vista significativos que han sido publicados por
fuentes confiables
sobre un tema.
- La política de BBC Trust sobre informes científicos (2011) citada en nuestra política NPOV establece:
Cuando hay un
consenso de opinión sobre cuestiones científicas
, proporcionar un
punto de vista opuesto sin tener en cuenta el "debido peso"
puede llevar a un "falso equilibrio", lo que significa que los espectadores pueden percibir que un tema es más controvertido de lo que realmente es [...] Incluir un punto de vista opuesto puede ser apropiado, pero [debemos]
comunicar claramente el grado de credibilidad
que conlleva el punto de vista.
- Todos los énfasis son míos. TrangaBellam ( discusión ) 09:39 28 nov 2021 (UTC) [ responder ]
- Estoy totalmente de acuerdo. Joshua Jonathan - ¡ Hablemos! 11:25, 28 de noviembre de 2021 (UTC) [ responder ]
Gracias a ambos, lo entiendo. Según lo que he leído, este artículo tergiversa el "grado de credibilidad". Sin embargo, necesito redactar y enviar para su discusión ediciones específicas y con fuentes adecuadas al texto. Sooku ( discusión ) 20:55 28 nov 2021 (UTC) [ responder ]
- Sooku , este tipo de afirmaciones de "tergiversación del grado de credibilidad" son habituales en esta página de discusión. Se plantearon hace apenas seis meses, cuando yo (y JJ) solicitamos
diez
fuentes revisadas por pares
, escritas por
académicos especializados
y publicadas por
reputadas editoriales académicas
en los últimos
treinta
años, que afirman que
tanto la OIT como la IAM son igualmente plausibles
o
que la OIT es más plausible
.
Por favor, trabajen para lograr ese objetivo.
- Es hora de lanzar este desafío a las preguntas frecuentes. TrangaBellam ( discusión ) 06:13 3 dic 2021 (UTC) [ responder ]
- Todo este artículo y los prejuicios inherentes son un desastre y una chapuza tal que hace que estos llamados "eruditos convencionales" parezcan imparciales.
- "La política de la BBC Trust sobre la divulgación científica (2011)" - ¿por qué demonios deberíamos seguir la política de la BBC en cualquier tema? Una vez más, ¡se están aplicando las reglas de un occidental para merecer la credibilidad de un punto de vista occidental! La propia BBC es hipócrita en su aplicación del equilibrio, como demuestran los recientes informes sobre la violencia en Leicester contra familias hindúes. Cuando hay una oposición considerable a un modelo que se basa en suposiciones hiperbólicas (migración = desplazamiento completo de lengua, cultura y religión), no se trata de un "falso equilibrio". Un ejemplo: las proteínas fueron consideradas el material genético durante mucho tiempo, y quienes consideraban que el ADN era la biomolécula de la herencia eran considerados la "franja lunática". "Casi todos" los académicos pensaban que las proteínas eran de hecho unidades genéticas, pero a diferencia de los indólogos occidentales y los editores de Wiki, estaban dispuestos a discutir la opinión opuesta sin ataques ad hominem.
- Los editores de Wiki como JJ y Tranga continúan proponiendo puntos de vista racistas y elitistas al enfrentar a los académicos indios con los académicos "convencionales".
- "El IAT cuenta con un respaldo mayoritario de un subconjunto de académicos indios que estudian la religión hindú y la historia y arqueología de la India, y desempeña un papel importante en la política hindutva . No tiene relevancia, y mucho menos respaldo, en la corriente académica dominante " (énfasis mío).
- No entiendo en qué universo ignorante y moralista viven Tranga y JJ que las frases citadas anteriormente no se consideren un marco racista de un área de investigación en curso. ¿Por qué siquiera hacer la distinción entre académicos "indios"? Especialmente considerando que Elst y Bryant cuestionan la AMT (como mínimo). Aparte de ellos, hay una cantidad considerable de académicos que se oponen a la AMT: Lavanya Vemsani y Vikram Sampath, por nombrar solo algunos. De alguna manera, no son "mainstream". Su trabajo es ignorado o trivializado por esta "mainstream". Ya había señalado este lenguaje divisivo antes y JJ siguió repitiendo sus trillados tropos de "los académicos mainstream lo dicen". JJ también ha insinuado que el hinduismo ha sido históricamente un sistema de castas, solo para retractarse descuidadamente cuando se lo señalaron.
- Este artículo luego confunde la IAT con el Hindutva y su demonización de los musulmanes, poniéndose del lado de los indólogos occidentales y formados en Occidente para desacreditar la IAT. En todo caso, este artículo demoniza a los oponentes de la AMT al dar un peso indebido a los insultos utilizados por los colonialistas blancos. ¿A nadie se le ocurrió que la IAT es atacada por los indólogos occidentales porque un grupo de individuos la utiliza con fines políticos que no se alinean con las inclinaciones políticas de los indólogos occidentales? No se trata de una cuestión de "incompetencia", de tener "similitudes con el discurso del diseño inteligente" o de estar en el "margen lunático". Todas estas son cortinas de humo para envalentonar una agenda política. Que Romila Thapar tiene sesgos políticos no es un secreto. Ella negó el Ram Janmabhoomi a pesar de que varios historiadores indios y el Servicio Arqueológico de la India mostraron evidencia de ruinas de un templo antes de Babri, que la Corte Suprema confirmó a favor del templo.
- ¿Cómo podemos confiar en estos académicos "convencionales" si no son objetivos? Liberalvedantin ( discusión ) 02:46 15 feb 2023 (UTC) [ responder ]
- Estás loco. Eres otro nacionalista. Sal de este sitio web si no puedes soportar este artículo. 99.27.106.23 ( discusión ) 02:54 15 feb 2023 (UTC) [ responder ]
- @ Doug Weller y RegentsPark : ¿Aceptamos estas acusaciones de racismo del usuario Liberalvedantin ? Joshua Jonathan : ¡Hablemos! 07:02, 15 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]
- No sé, ¿aceptáis las acusaciones de que soy un "nacionalista loco"? No tengo intención de crear un estado-nación hindú. Estáis ladrando al árbol equivocado. La verdad es difícil de aceptar, así que no podéis aceptar que sois racistas. Y Wikipedia, que es mayoritariamente blanca tanto en demografía como en pensamiento, probablemente se pondrá de vuestro lado. Que tengáis una buena vida. Liberalvedantin ( discusión ) 07:50 15 feb 2023 (UTC) [ responder ]
- IP y cuenta bloqueadas durante 31 horas. Doug Weller talk 08:36, 15 de febrero de 2023 (UTC) [ responder ]
No entiendo [...] que las frases citadas anteriormente no se consideren una descripción racista de un área de investigación en curso. ¿Por qué siquiera hacer la distinción entre académicos "indios"?
- Necesitas leer sobre cultura . TL:DR: Diferentes países tienen diferentes culturas.
- Cuando alguien señala que los académicos de un país tienden actualmente a tener un punto de vista falso, no quiere decir que la gente de ese país sea estúpida (lo que sería racista), sino que el punto de vista falso es actualmente popular en ese país. Por ejemplo, las opiniones hindutva son actualmente populares en la India, lo que lleva a que los académicos allí a menudo tengan ideas locas. -- Hob Gadling ( discusión ) 09:37 15 feb 2023 (UTC) [ responder ]
- ¿Ideas locas? Es como decir que hay más no indios en el mundo que históricamente han estado tratando de apropiarse o destruir la cultura india desde hace siglos... El último ejemplo es Hitler, por quien el símbolo sagrado de la esvástica se convirtió en un símbolo aterrador... Hizo que los nobles arios se convirtieran en supremacistas germánicos que se consideraban arios debido a las locas ideas europeas de tomar y apropiarse de cosas que no les pertenecen. Y por favor, no usen el término NPov... ustedes literalmente toman a la BBC como fuente confiable de la historia de la India... Es una locura y da miedo... ustedes son gente aterradora. 223.190.95.47 (discusión) 20:28, 3 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]
- Entonces, ¿porque Hitler usó la esvástica como símbolo, todas las opiniones e ideas occidentales son tendenciosas y las opiniones indias son correctas? Y, dado que la metodología científica moderna fue desarrollada principalmente por occidentales, ¿esa metodología debe ser rechazada en favor de un derecho a no ser cuestionado sobre sus creencias? Joshua Jonathan - ¡Hablemos! 05:09, 4 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]
Por favor cambie lo siguiente en la sección “Principales argumentos de los indigenistas”:
"Identificar el río Sarasvati, descrito en el Rig Veda como un río poderoso, con el río Ghaggar-Hakra, que se había secado alrededor del año 2000 a. C., lo que aboga por una datación anterior del Rig Veda";
a
"Identificar el río Sarasvati, descrito en el Rig Veda como un río poderoso, con el río Ghaggar-Hakra, que se había secado alrededor del año 2000 a. C., lo que aboga por una datación anterior del Rig Veda";
ya que no existe la palabra "therefor" en inglés. 98.179.127.59 ( discusión ) 19:14 8 dic 2021 (UTC) [ responder ]
Hecho – Austronesier ( discusión ) 19:16 8 dic 2021 (UTC) [ responder ]
[2] Discusión de Doug Weller 11:27 30 octubre 2022 (UTC) [ responder ]
- Lo tenemos entre las fuentes web ([web 10] en el estilo de cita del artículo). Por cierto, tenemos una colección de enlaces ([web 8], [web 9]) para ilustrar el punto planteado en el artículo de Scroll; otro fue eliminado debido a una interpretación exagerada de nuestras políticas de obtención de fuentes (v. Discusión:Arianismo_indígena#Crap_source). – Austronesier ( discusión ) 11:42, 30 de octubre de 2022 (UTC) [ responder ]
Hecho – Austronesier ( discusión ) 19:16 8 dic 2021 (UTC)