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Discusión:Transilvania

Asociación con vampiros

"El mundo occidental suele asociar Transilvania con vampiros..." ¿Es esto realmente cierto en el mundo occidental en general? Para los angloparlantes, naturalmente. ¿Pero para los alemanes? ¿Para los franceses? ¿Dónde están las pruebas?

Me llevó un tiempo darme cuenta de que Transilvania era idéntica a la región a la que los alemanes comúnmente llaman "Siebenbürgen", y cuando se refieren a ella, parece ser siempre como fuente de inmigrantes a Alemania.

En mi humilde opinión, esta afirmación parece anglocéntrica. Sean Ramsay 3084 ( discusión ) 16:24 6 may 2020 (UTC) [ responder ]

@Sean Ramsay 3084, tienes razón, pero creo que hay una buena cantidad de evidencia de que Transilvania está asociada con los vampiros. Acabo de hacer una búsqueda rápida en Google Scholar de "Transilvania" y "vampiros", y obtuve 3300 resultados, incluidos...

Y eso es sólo en la página 1 de los resultados. -- Historyday01 ( discusión ) 17:05 6 may 2020 (UTC) [ responder ]

Pero todas esas fuentes están en inglés. Nunca he negado que los angloparlantes asocien Transilvania con los vampiros. La pregunta es si los hablantes de otros idiomas lo hacen. Sean Ramsay 3084 ( discusión ) 11:34 7 may 2020 (UTC) [ responder ]

Sean Ramsay, ¿quizás deberíamos cambiar "mundo occidental" por "mundo de habla inglesa" (o algún equivalente)? ​​Estoy de acuerdo en que no deberíamos usar "mundo occidental" si solo es cierto en el caso de la anglosfera. Sin embargo, no lo veo como algo anglocéntrico, sino solo un error; porque, como muchas asociaciones culturales similares (si no la mayoría) no son exclusivas del inglés, sino que son comunes a la cultura occidental en general, es fácil olvidar cuáles son cuáles :). 2600:1702:4960:1DE0:990E:6194:BD59:277D ( discusión ) 08:39 6 ene 2022 (UTC) [ responder ]

Etimología de Transilvania

La etimología de la palabra Ardeal ha sido un tema de debate en rumano durante los últimos 200 años. Se han presentado diversas opiniones en la lingüística rumana que gravitan principalmente en torno a dos opciones: una derivación de la palabra húngara Erdély, apoyada por lingüistas como Alexandru de Cihac, Bogdan Petriceicu Hașdeu, Nicolae Drăganu, Iorgu Iordan y otros; mientras que una raíz indoeuropea ha sido propuesta más recientemente por los lingüistas Sorin Paliga y Mihai Vinereanu. Dado que se ha propuesto más de una opción, considero, en aras de la neutralidad, que el párrafo sobre la etimología rumana debería reflejar esto en línea con otras fuentes en línea; la prominencia relativa de las opiniones opuestas está, por supuesto, abierta al debate. Apoyo mantener separadas la etimología húngara y la etimología rumana para evitar conflictos de agujas. Este tema se ha añadido como muestra de buena fe en lo que respecta a la discusión de la etimología de las palabras (en particular para @ Gyalu22 ) siguiendo la recomendación de @Borsoka . Aristeus01 ( discusión ) 11:15 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Creo que tanto Paliga como Vinereanu son marginales. Paliga es profesor de lenguas eslavas y es muy controvertido [1], mientras que Vinereanu afirma ser un ex profesor de la City University de Nueva York (esto debe verificarse) y no tiene mucho más que ofrecer en cuanto a trayectoria académica. Plinul cel tanar ( discusión ) 12:15 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Hola.
Desde el lado rumano se han propuesto muchas teorías, pero son marginales y poco fiables (no soy yo quien ha decidido esto), mientras que la explicación unitaria a partir de la forma húngara es aceptada internacionalmente, incluso por la mayoría de los historiadores rumanos. No podemos elegir dos explicaciones y decir que son las dos posibilidades, ni podemos introducir todas las ideas. Yo propongo que hagamos un compromiso: demostremos que no todo el mundo está de acuerdo con la derivación húngara, pero no definamos sus opiniones. Así:
  • La primera aparición escrita conocida del nombre rumano Ardeal apareció en un documento de 1432 como Ardeliu . Se cree que la palabra deriva del húngaro Erdély , aunque algunos lingüistas rumanos debaten esta afirmación. Más información en el artículo principal .
Gyalu22 ( discusión ) 12:17 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Vinereanu no es una fuente confiable. En mi opinión, Paliga no supera la prueba WP:CHOPSY . Plinul cel tanar ( discusión ) 12:23 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
La afirmación de que Ardeliu está atestiguado en rumano en 1432 es dudosa, ya que el documento más antiguo que se conserva en rumano es la carta de Neacșu , fechada en junio de 1521. Plinul cel tanar ( discusión ) 12:29 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
También puedes encontrar esta declaración aquí , con esta referencia:
Drăganu, Nicolae (1923). Anuarul Institutului de Istorie Națională - Ardeal (PDF) (en rumano). págs. 233–246.
Drăganu no citó a nadie, pero sí lo hizo aquí, en la página 322. No sé quién es Bogdan J., pero probablemente haya magiarizado y abreviadamente el nombre de Ioan Bogdan . Tal vez puedas investigar un poco para saber de dónde proviene la forma Ardeliu . Gyalu22 ( discusión ) 12:54 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
En esa fuente se lee "Documentos eslavo-rumanos" y se aclara en el párrafo siguiente que los documentos fueron escritos en eslavo en un tribunal rumano. No es lo que dice el artículo actual. Plinul cel tanar ( discusión ) 13:08 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que tanto Vinereanu como Paliga no tienen el mismo peso que los lingüistas mencionados anteriormente, en particular Draganu. Sin embargo, hay una distancia de unos 100 años entre ellos y el método lingüístico comparativo que se remonta a un étimo indoeuropeo se emplea hace relativamente poco en la lingüística rumana. Sin embargo, eliminar una referencia a ellos debido a la percepción de falta de autoridad es un argumento ad hominem, no una revisión equilibrada de la etimología histórica. También podría citar a la Escuela de Transilvania y al Dr. Madgearu en apoyo del origen debatido de la palabra, simplemente mencioné los dos primeros debido a que expresaron sus puntos de vista más recientemente. Aristeus01 ( discusión ) 13:29, 28 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Los argumentos ad hominem son la base del funcionamiento de Wikipedia. Esta es una enciclopedia que sigue la ciencia convencional. Por favor, lea WP:CHOPSY . Plinul cel tanar ( discusión ) 13:32 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
No, el ad hominem es una falacia lógica. Lo que quieres decir es que hay un sesgo proacadémico . Este no es el caso de este tipo de reseñas, ya que estamos describiendo la historia de la palabra, por lo tanto, citar más de una variante es la forma fáctica, mientras que reducir a una sola visión no es fáctica. Aristeus01 ( discusión ) 13:44 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
No estoy defendiendo que se reduzca el artículo a una única visión. Estoy defendiendo que Vinereanu y Paliga son WP:FRINGE y, por lo tanto, no deberían estar en el artículo. Plinul cel tanar ( discusión ) 15:56 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Eso significa que solo podemos mostrar la vista. Gyalu22 ( discusión ) 16:15 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
Permítanme dejar algo muy claro. El ad hominem es, de hecho, una falacia lógica cuando se intenta establecer la verdad, lo que por definición Wikipedia no busca hacer. El artículo tiene que reflejar la opinión mayoritaria, dando el peso debido a los puntos de vista minoritarios y sin dar peso a las fuentes marginales. Mi argumento es que las referencias a Vinereanu no deberían existir en ningún artículo de Wikipedia y las referencias a Paliga deberían restringirse a las lenguas eslavas modernas (o ni siquiera allí, eso es discutible). Estos son, obviamente, argumentos ad hominem, pero es cómo identificamos las fuentes marginales aquí. No me importa tener teorías 1, 2 o PI en el artículo, lo que sí me importa son las referencias a Vinereanu y Paliga. Plinul cel tanar ( discusión ) 16:24, 28 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Vale, ¿estarías de acuerdo en que se haga referencia a Transylvanian Schoo o a Paul Magheru, Paul Lazar Tonciulescu, Dorin Ștef, Vasile Duma, etc., para apoyar la naturaleza debatida de la etimología? No me importa. No puedo estar de acuerdo con la "opinión dominante" invocada repetidamente, ya que no es la realidad de la situación. Ninguna de las fuentes en línea como DEX o Wikcionario ofrece una única variante, y no se ha realizado una encuesta o estudio dentro del mundo académico rumano para determinar una mayoría abrumadora. Respetuosamente, ninguno de los editores involucrados en este debate lo sabe tampoco. Dado que no puedo (ni realmente quiero) refutar tu argumento contra Vinereanu y Paliga, puedo reemplazar la referencia con una fuente más apropiada. Aristeus01 ( discusión ) 17:12, 28 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
El político del Partido de la Gran Rumania, Paul Magheru, no pasa la prueba WP:CHOPSY , Tonciulescu es una fuente muy conocida del dacianismo , Dorin Stef es un periodista sin ningún historial académico destacable, Vasile Duma no parece dar ningún resultado relevante en Google Scholar, pero parece estar relacionado con el conocido sitio web de pseudociencia Noidacii. En resumen: los últimos tres son claramente marginales, el primero probablemente lo sea. Plinul cel tanar ( discusión ) 17:28, 28 de septiembre de 2022 (UTC) [ responder ]
Josef Ladislav Píč o Johann Wolf, aunque no tengo sus libros, ¿puedo intentar adquirirlos como referencia? Además, aunque entiendo que se debe mantener un cierto estándar, Wikipedia:CHOPSY no debe confundirse con sesgo político. Aquí discutimos sobre lingüística, la opinión política del autor citado no tiene importancia a menos que se indique expresamente en la propia etimología (por ejemplo, Ardeal es una palabra rumana porque somos dacios y somos anteriores a los húngaros en esta tierra). Aristeus01 ( discusión ) 21:41 28 sep 2022 (UTC) [ responder ]
WP:CHOPSY nos incita a alejarnos de autores que tienen un índice h que parece ser 0 (pero se utilizan como referencia en un pequeño círculo de fuentes nacionalistas marginales). Estoy siendo cruel, lo sé, pero en serio, Magheru es probablemente una referencia válida para un artículo sobre poesía rusa -eso es lo que estudió en Leningrado después de todo-. Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria. La etimología húngara de Ardeal refleja cambios vocálicos bastante estándar (Drăganu lo dice y también es bastante elemental, p. ej. nem -> neam); semánticamente tiene perfecto sentido y se basa en... bueno, palabras reales, no pseudoindoeuropeas reconstruidas. ¿Josef Ladislav Píč? ¿Por qué haces esto? Un arqueólogo, especializado en prehistoria con, debemos decirlo, una contribución válida a la paleontología (¡a fines del siglo XIX y principios del XX!), pero también conocido por su participación en un asunto de falsificaciones nacionalistas. El tipo no ha hecho ninguna contribución significativa a la lingüística rumana, probablemente no hablaba ni una palabra de rumano. No, en serio, ¿por qué estamos haciendo esto? ¿El objetivo aquí es realmente ayudar a construir una enciclopedia o simplemente incluir esa etimología marginal a cualquier costo? Plinul cel tanar ( discusión ) 02:52 29 sep 2022 (UTC) [ responder ]

Ambos puntos de vista

Hola ZZARZY223, veo que no has eliminado tu contenido. [2]

Por favor, compruebe cuidadosamente el resultado y compárelo, ¡no he eliminado nada! Cronología: Agregué la Batalla de Kosovo después de la invasión mongola. Actualicé el formato de origen y agregué la vista húngara junto con la vista rumana. Su contenido está ahí

La etapa después de tu edición:

En los siglos XII y XIII, el sudeste y el noreste de Transilvania fueron colonizados por colonos sajones. Tras la batalla de Kosovo y la llegada de los otomanos a la frontera húngara, miles de refugiados valacos y serbios llegaron a Transilvania. No obstante, los valacos constituían una parte importante de la población de Transilvania incluso en vísperas de las invasiones mongolas .

El escenario después de mi edición:

En los siglos XII y XIII, el sudeste y el noreste de Transilvania fueron colonizados por colonos sajones. En la historiografía rumana, los valacos constituían una parte importante de la población de Transilvania incluso en vísperas de las invasiones mongolas . La historiografía húngara afirma que la población valaca entró en Transilvania desde los Balcanes solo en el siglo XII, y la devastadora invasión de los mongoles también tuvo como consecuencia la inmigración a gran escala de rumanos, sin embargo, la inmigración de rumanos no sucedió de una sola vez, el proceso de asentamiento se prolongó durante varios siglos. Después de la batalla de Kosovo y la llegada de los otomanos a la frontera húngara, miles de refugiados valacos y serbios llegaron a Transilvania.

OrionNimrod ( discusión ) 15:15 13 abr 2023 (UTC) [ responder ]