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Charla:Las llaves de la Casa Blanca

Claves de la política exterior

Hola, en su último podcast, Litchman no dio una opinión oficial sobre esas claves y probablemente se determinarán después del día de las elecciones. Litchman con su hijo dio una predicción oficial de 8 claves verdaderas y 3 claves falsas, reconociendo que su peor caso podría ser 8 claves verdaderas y 5 claves falsas (dado que Ucrania está perdiendo terreno nuevamente en la guerra y las conversaciones de alto el fuego están estancadas). Así que mi sugerencia es vivir con las claves en blanco y dejar que Allan Litchman dé su opinión oficial sobre su próximo libro. Jimrot45556 (discusión) 14:03 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Esto ya se refleja en el calificador "probable" de esas claves. Lichtman ha dicho que esa es la forma en que esas claves se inclinan actualmente varias veces. No tendría ningún sentido que las claves se determinen después del día de las elecciones, ya que se supone que son predictores del resultado de las elecciones. TWM03 ( discusión ) 21:19 8 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Dejó una llave en blanco en 2016. Lo hará también esta vez, ya que Kamala tiene 8, así que esas llaves no importan, ese es su pensamiento.
Podría dejarlos en blanco para protegerse en caso de que el resultado del ganador de 2024 se vuelva impredecible. Jimrot45556 (discusión) 10:27 9 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hoy temprano, Jimrot45556 cometió actos vandálicos en este artículo al cambiar el estado de la clave 11 a "Probablemente falsa" basándose en su propio criterio en lugar de en lo que Allan Lichtman había predicho. No pierdas de vista a este tipo. 192.12.184.6 ( discusión ) 00:55 13 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No participé en actos de vandalismo. Litchman literalmente dijo que esas teclas son inestables y podrían volcarse en su último podcast. Simplemente no lo viste hasta el final. Además, la predicción ya está lista, así que no hay mucha diferencia. Jimrot45556 (discusión) 21:49 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Y dónde dijo que la clave probablemente era falsa? Cambiaste la clave basándote en tus puntos de vista/juicio a pesar de lo que Lichtman ha dicho claramente al respecto y, por supuesto, la clave podría cambiar, de lo contrario estaría completamente definida. Sin una indicación evidente de que Lichtman ha cambiado su juicio sobre la clave, tu edición será vandalismo. 2A00:23C5:11E:F901:3883:EF80:6075:256D (discusión) 19:31 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, puede que haya cometido un error en el código, quería dejarlos en blanco porque Litchman dio una predicción sólida de 8-3 y una predicción en el peor de los casos de 8-5. Fue la última llamada final con su hijo en ese podcast. También dijo que las fortunas de la guerra podrían hacer que ambas fueran falsas.
Tengo la sensación de que decidirá sobre ellos después de las elecciones, la reciente caída de Vuhledar en Ucrania y la entrada de las tropas israelíes en el Líbano hacen que ambos sean probablemente falsos (mi opinión).
Pero hasta que Litchman tome una decisión final sobre ellos, mejor póngalos en "Subdeterminados" porque sé que los cambiará, generalmente lo hace (consulte su predicción oficial en 2016 y 2008) Jimrot45556 (discusión) 04:44 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nuevamente, editar el artículo sobre las claves en función de tu opinión en lugar de la de Lichtman es vandalismo. No hay duda al respecto.
Y no fue un error de código. Lo hiciste intencionalmente y, francamente, deberías estar prohibido en Wikipedia. 192.12.184.7 ( discusión ) 19:04, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué estás tan desquiciado? Tómate tus pastillas, carajo. Jimrot45556 (discusión) 21:56 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Eché un vistazo a tus modificaciones. Está bastante claro que cambiaste la página de las teclas "Probable 4" a "Probable 5" hacia abajo. También cambiaste la tecla 11 a "Probable Falso" y cambiaste la explicación de la tecla 11 a
"La cautela de Rusia ante la invasión de Ucrania permitió a Ucrania recuperar el territorio ocupado por las fuerzas separatistas rusas y la incursión en la región de Kursk se ha estancado y los rusos están ganando terreno nuevamente en Dombass y tomaron Nueva York. Las negociaciones para un alto el fuego entre Israel y Hamás no están yendo bien por ahora".
A mí (y a muchas otras personas aquí) no me parece que haya sido un error involuntario. Hiciste tres cambios para que pareciera que las claves eran 8-5 en lugar de 9-4 u 8-3-2. Está bastante claro que cambiaste estas claves en función de tu opinión y no hay una buena razón para ello. Es vandalismo claro.
https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Keys_to_the_White_House&diff=1245393883&oldid=1245300511
Además, atacar personalmente a otro usuario es totalmente injustificado. ¿Tomas tus pastillas? ¡Qué demonios! Si este comportamiento continúa, se denunciará. J12nom (discusión) 00:04 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Fuente inaceptable

En este artículo y en la biografía de Lichtman , hay citas de una publicación en el sitio “Postrider”. Hasta donde sé, este sitio es un blog, autoeditado por los dos autores nombrados. Se encuentra exactamente dentro de la advertencia de la sección correspondiente de la política de verificabilidad :

Cualquiera puede crear una página web personal o publicar su propio libro y proclamarse experto en un campo determinado. Por ese motivo, las fuentes autopublicadas no son aceptables en gran medida.

Otro problema es que el blog expresa la opinión de los autores, lo que viola la norma WP:NPOV . No adoptamos opiniones. Podemos informar sobre hechos relacionados con una opinión, si la opinión es notable, pero un par de tipos que crearon un sitio web autopublicado no son notables.

La publicación de “Postrider” sobre Lichtman incluye muchos hipervínculos. Algunos son a fuentes confiables. Si una afirmación en el blog está respaldada por una fuente confiable , entonces podemos citarla. Si una afirmación en el blog no está respaldada por una fuente confiable, entonces no pertenece a Wikipedia.

Creo que estas referencias deberían eliminarse. Si hay un desacuerdo serio sobre el punto, tendremos que hacer una convocatoria formal. JamesMLane t c 03:27, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

Yo me opondría a esto. Esta fuente se cita en Newsweek y en un par de lugares más en referencia a esto y fue la primera fuente que pudimos encontrar que señaló el libro y el artículo de octubre de 2016 (que también se cita). Parece que ambos autores también han sido entrevistados sobre este tema y trabajaron como periodistas. En una investigación adicional, uno de ellos es un reportero de noticias locales y tiene artículos en varios otros medios. Si hay algo en la fuente que se cita por lo que es una opinión (en lugar de señalar y enmarcar una cronología de las predicciones e inconsistencias de Lichtman) que aparece en el artículo, estoy dispuesto a abordarlo. Caraturane ( discusión ) 16:50, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Uno de los autores es un periodista local? Si escribe algo que se publica en un periódico, incluso en un periódico local, está bien, eso saca ese artículo de la categoría de autopublicación. No significa que todo lo que escriba en su propio blog sea aceptable. El blog no está sujeto al control editorial de un periódico ni de nadie más que el autor. Según WP:SPS , esa es la distinción clave: "El material autopublicado se caracteriza por la falta de revisores independientes (aquellos que no tienen un conflicto de intereses) que validen la fiabilidad del contenido".
Tomo nota de esta parte de su comentario: "Parece que ambos autores también han sido entrevistados sobre este tema y han trabajado como periodistas. Según una investigación adicional, uno de ellos es reportero de noticias locales y tiene artículos en varios otros medios". Eso parece ser un intento de calificar a estos tipos como expertos. Volvamos de nuevo a la política relevante de Wikipedia :
Las fuentes de expertos autopublicadas pueden considerarse confiables cuando son producidas por un experto en la materia reconocido , cuyo trabajo en el campo relevante ha sido publicado previamente en publicaciones independientes y confiables . Tenga cuidado al utilizar dichas fuentes: si la información en cuestión es adecuada para su inclusión, es probable que alguien más la haya publicado en fuentes independientes y confiables. Nunca utilice fuentes autopublicadas como fuentes de terceros sobre personas vivas, incluso si el autor es un experto, un investigador profesional reconocido o un escritor.
Las "credenciales" que mencionas son escasas o inexistentes. Se entrevista a mucha gente. El hecho de que varios medios de comunicación hayan prestado atención ocasionalmente a estos blogueros no los convierte en expertos consagrados en la materia. En segundo lugar, incluso si fueran expertos, se trata de una fuente autopublicada. Como señala la política, los verdaderos expertos suelen conseguir que otros medios de comunicación recopilen sus opiniones. Por último, la política señala los criterios especialmente estrictos que se aplican cuando, como en este caso, el tema es una persona viva.
Si, como sugieres, los blogueros basan sus comentarios en fuentes publicadas, podemos simplemente citar esas fuentes. Los lectores no se benefician de que la información se filtre a través de las opiniones de Postrider. JamesMLane t c 01:42, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Es posible que haya entendido mal tu solicitud. Soy cauteloso a la hora de eliminar una fuente sin que se muestre una opinión real. ¿Cuál es la parte de "opinión" que te interesa eliminar? Creo que los únicos lugares donde se cita a Postrider son:
1. Como apoyo complementario en referencia a la predicción de Lichtman para 2016 (la cita al artículo de octubre de 2016 puede ser suficiente por sí sola, pero la historia y la cronología que se proporcionan en el artículo siguen siendo un contexto útil). Puedo ver un argumento a favor de utilizar simplemente el artículo, si es eso a lo que te refieres (aunque creo que tener ambos es útil, podríamos utilizar Newsweek o algunas otras fuentes que también puedo intentar buscar). Sin embargo, no veo ninguna opinión allí.
2. En la sección de críticas. Aunque la inclusión allí probablemente sea necesaria en este punto.
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Reconozco que no he investigado en profundidad la fuente y sus estándares de publicación, su propiedad y su historia; es posible que usted sepa más que yo. Yo defendería la idea de mantener las citas de Postrider basándome en la experiencia y la credibilidad de los autores, así como en el valor único que aporta su trabajo. Creo que es importante destacar que ambos autores citados tienen experiencia profesional en periodismo y el hecho de que ambos autores han sido entrevistados por medios de comunicación fiables sobre el tema en cuestión, lo que demuestra que sus opiniones son respetadas y buscadas por organizaciones independientes y creíbles. Estos factores fortalecen colectivamente la fiabilidad de su contenido, que es una de las fuentes (si no la) más sólidas disponibles sobre este tema relativamente no cubierto que profundiza en su historial. Las publicaciones de Reddit también han comentado sobre este tema, al igual que los blogs y los YouTubers, pero creo que cualquier lectura objetiva sugiere que esta es la fuente de mayor calidad para hacerlo. Una prueba de equilibrio que tenga en cuenta la calidad de la fuente, la escasez de otras fuentes y si la fuente ha sido citada sugiere que deberíamos inclinarnos por la inclusión para proporcionar el mayor valor.
Postrider ha sido citado por varios medios por revelar detalles clave sobre el libro y artículo de octubre de 2016 relacionados con Lichtman (Lichtman también ha hecho referencia a su trabajo varias veces y ha publicado una respuesta en su sitio. Brevemente, ¿deberíamos considerar agregar eso en la sección de Crítica?). Es cierto que la política de verificabilidad de Wikipedia desalienta la confianza en fuentes autopublicadas sin una revisión editorial independiente (de nuevo, no pretenderé que eso esté sucediendo o no aquí, genuinamente no lo sé; podríamos intentar preguntarles). Sin embargo, hay casos en los que las fuentes expertas autopublicadas se consideran confiables, particularmente cuando los autores han establecido credibilidad y el contenido está bien respaldado por otras fuentes confiables. En este caso, Postrider incluye numerosos hipervínculos a fuentes primarias confiables, lo que permite a los lectores verificar directamente las afirmaciones y seguir la lógica de los argumentos de los autores. Este enfoque de la transparencia es similar a la investigación académica revisada por pares donde las afirmaciones están respaldadas por referencias accesibles.
En cuanto a la neutralidad, el artículo citado de Postrider no presenta un análisis opinativo, sino que enmarca las predicciones y la cronología de Lichtman de una manera objetiva y fáctica. En lugar de proporcionar interpretaciones subjetivas, utiliza hechos y fuentes verificables para rastrear las afirmaciones de Lichtman, lo que agrega valor a la comprensión del lector del tema de una manera que no se aborda en otro lugar (ver el equilibrio anterior). Si se identifican frases específicas como editoriales, se podrían discutir y revisar, aunque como dije en mi punto anterior, no creo que nada de eso se cite en este artículo de Wikipedia; sin embargo, eliminar todas las referencias descarta una valiosa fuente de información detallada.
Es fundamental darse cuenta de que Wikipedia se beneficia de diversos tipos de fuentes, incluidas aquellas que sintetizan y contextualizan datos de numerosos medios, especialmente sobre temas que carecen de mucha cobertura.
Algo que vale la pena considerar y que puede estar afectando mi propio sesgo cognitivo aquí: seré honesto en cuanto a que también me siento un poco incómodo con la idea de eliminar una fuente en particular que ha sido señalada repetidamente como objeto de críticas por el propio sujeto, en particular cuando el cónyuge del sujeto también ha intentado que se elimine directamente en Wikipedia y ha dejado notas de edición dirigidas directamente a ella. Esto plantea inquietudes sobre la imparcialidad y el posible efecto paralizante en la inclusión de información que podría ser crítica o incómoda para quienes están siendo cubiertos. ~~~~ Caraturane ( discusión ) 10:53, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Según tengo entendido, tu postura es que no hay ninguna violación de WP:NPOV porque nada de lo que dice Postrider es una opinión. Si se cita a Postrider únicamente por su información fáctica, ¿qué información fáctica hay en el blog que NO esté disponible en fuentes fiables, como el artículo de Newsweek y cualquier otra fuente fiable a la que Postrider haga referencia? Y si existe alguna afirmación de ese tipo en el artículo de Postrider, citarlo entra en conflicto con la política de WP:SPS . Una afirmación que se encuentra únicamente en una fuente autopublicada no es fiable.
Permítanme dar un ejemplo no político. Supongamos que un matrimonio de arqueólogos respetados, autores de unos pocos libros y numerosos artículos en revistas revisadas por pares, está excavando en Egipto. Se topan con un nuevo y emocionante descubrimiento de un artefacto antiguo que arroja nueva luz sobre una cosa u otra. Inmediatamente publican una descripción en su sitio web autoeditado. Todavía no ha habido tiempo para el proceso académico completo de revisión por pares. ¿Podría Wikipedia citar esa publicación en nuestro artículo sobre el Reino Ptolemaico ? Sí, los autores son expertos en la materia establecidos, están dando hechos, no opiniones, los hechos no están disponibles en ningún otro lugar y las consideraciones especiales de WP:BLP no se aplican, ya que todos los faraones están muertos. Este es el caso excepcional en el que WP:SPS permite que se utilice la fuente autoeditada. El propósito de esta hipótesis es mostrar el marcado contraste con el sitio Postrider. Un poco de atención de los medios no puede convertir a un bloguero en un experto establecido.
También dices esto: "Es crucial darse cuenta de que Wikipedia se beneficia de diversos tipos de fuentes..." Wikipedia NO se beneficia de incluir fuentes no confiables. Sí, una fuente autopublicada como Postrider es diferente de nuestras fuentes confiables habituales, así que, sí, incluirla promovería la diversidad. Sin embargo, la política de Wikipedia es lo contrario. Es por eso que tenemos múltiples políticas sobre fuentes. De hecho, puedes encontrar una larga lista de fuentes obsoletas y en la lista negra en WP:DEPRECATED . Si esto te molesta y piensas que deberíamos admitir una gama más amplia de fuentes, existen procedimientos para cambiar la política a nivel de todo el proyecto. (Las discusiones actuales están en WP:VPP . Puedes iniciar un hilo allí proponiendo que la política de WP:SPS se modifique o rescinda en nombre de la diversidad. Sin embargo, hasta que haya tal cambio, se deben seguir las políticas actuales).
En cuanto a tu párrafo final: agradezco que admitas un posible sesgo en función de tu incomodidad con lo que han hecho algunos no wikipedistas. Abordaré ese tema en mi respuesta a Apprentice57. JamesMLane t c 03:10, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Agradezco el recordatorio de WP:NPOV. Ya que estamos, hay una sección que es bastante justificativa:
"Las fuentes expertas autopublicadas pueden considerarse confiables cuando son producidas por un experto en la materia reconocido , cuyo trabajo en el campo relevante ha sido publicado previamente por publicaciones independientes y confiables ".
Los autores en cuestión tienen títulos convencionales en periodismo y sus hallazgos han sido publicados por esa entrevista de Newsweek, que es una publicación independiente convencional. Sus calificaciones pueden no estar a la altura del equivalente del hipotético arqueólogo veterano que se plantea aquí, pero tampoco son "poco sólidos o inexistentes" ni son simplemente blogueros. Tampoco parecen ser citados en un nivel equivalente a ese hipotético. La proporcionalidad importa aquí: su artículo se cita en la sección sobre la predicción de Lichtman para 2016, donde proporciona un contexto útil y más profundidad de la que un artículo de wiki puede proporcionar de manera realista. Eso parece extremadamente inofensivo. Y en la sección de crítica, para la que se puede reducir a que se base únicamente en el artículo de Newsweek y confiar en sus credenciales, pero, de nuevo, eliminar la referencia elimina el contexto en el que el artículo de Newsweek los estaba entrevistando.
Creo que la forma en que abordaste el tema de la diversidad es una lectura extraña del argumento de Caraturane. La fuente agrega diversidad por sus propios méritos, y ese es un factor a favor de la inclusión. Este es un área en el que, si bien se ha entrevistado a Lichtman en profundidad, ha habido una deficiencia de fuentes que examinen su historia publicada con una lente crítica (ni siquiera que hayan leído sus libros en primer lugar). Lo hace, como dice Caractuane, sintetizando la propia historia de Lichtman en publicaciones y entrevistas, y arrojando luz sobre los problemas que allí se encuentran. Tu argumento también es un poco tautológico, asumiendo que se decide que la fuente no es confiable y, por lo tanto, no es confiable.
Y que tengamos la capacidad de defender un estándar de Wikipedia diferente en general es, por tomar prestada una frase, una distracción. Estamos discutiendo sobre lo que los estándares actuales permiten o alientan. Apprentice57 ( discusión ) 22:29 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que este es un punto redundante. La política de SPS establece que "las fuentes de expertos autopublicadas pueden considerarse confiables cuando son producidas por un experto en la materia establecido , cuyo trabajo en el campo relevante ha sido publicado previamente por publicaciones independientes confiables ". Creo que está claro que los autores de Postrider, incluso si son autopublicados (de nuevo, no sé si este es el caso), son claramente expertos calificados para hablar sobre las 13 claves, que es lo que están haciendo en esta página en la sección de Crítica y al proporcionar contexto a sus predicciones de 2000 y 2016. Esto se demuestra por su trabajo, las citas a su trabajo y sus antecedentes. No puedo encontrar ninguna documentación que demuestre que Postrider o cualquiera de los artículos no sean confiables; de hecho, parece que su medio cuenta con el respaldo de un ex director ejecutivo y editor de USA Today.
Ni siquiera estoy en desacuerdo con que no necesariamente deban ser citados en algunos lugares (el artículo de octubre de 2016 puede ser citado, por ejemplo), pero realmente creo que su artículo sirve como una fuente complementaria sólida para proporcionar más información (incluyen la información más completa sobre las publicaciones de edición de la escuela después del hecho, sobre la predicción de Lichtman de 2000, sobre las 13 claves en general y su uso estadístico, y sobre cómo Lichtman ha cambiado de opinión). Nuevamente, en el contexto de la predicción real de 2000 v 2016, se basan en muchos artículos, libros y declaraciones, muchos de los cuales también se citan, es solo por el interés de agregar contexto adicional (me equivocaría al proporcionar 2 o más fuentes para estos, ya que a menudo se disputan). De todos modos, siento firmemente que su trabajo debería permanecer en la sección de Crítica, ya que es claramente relevante allí por el hecho de que muchos medios lo citan.
También responderé para agregar más en respuesta a Apprentice57. Caraturane ( discusión ) 01:33, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
El tema también ha sido abordado por The Atlantic. No estoy seguro de que aporte algo único (los detalles nuevos más interesantes son que Lichtman acusó anteriormente a los autores de difamación), pero es otra buena fuente de una publicación más convencional que puede ser útil como cita: https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2024/10/allan-lichtman-election-win/680258/ Apprentice57 ( discusión ) 18:26 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Gracias por encontrar esto @Apprentice57! Agregué algunas citas a donde se citó previamente el artículo de Postrider a este artículo, ya que seguramente cumple. Creo que hay un buen caso para presentar, dado lo mucho que se habla de Emerson y Lovito en el artículo de The Atlantic, para la cita a su trabajo crítico de las 13 claves en la sección de Crítica (me alejé por un tiempo, así que me perdí lo que pudo haber sucedido recientemente si alguien escuchó de ellos sobre estándares editoriales o lo que sea), como habíamos estado hablando, pero estoy tratando de mantener bajas las temperaturas. Tomcleontis ( discusión ) 19:44, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Yo tampoco creo que Postrider sea una fuente inaceptable, aunque soy nuevo en Wikipedia, por lo que me remito a otras respuestas sobre el tema específico.
Y desconfío de solicitudes como esta hechas de mala fe. Esto es repetir la retórica que Lichtman ha estado usando contra Postrider (Lichtman, como hemos señalado, es consciente de este artículo de Wikipedia y se siente frustrado por ello y "he estado tratando de corregir [wikipedia] durante meses"). Estaría abierto a señalar que es una publicación nueva, pero llamarlo "blog" es un lenguaje intencionalmente degradante que usted ha usado repetidamente y, si no recuerdo mal, adoptó de él. También ha hecho repetidamente afirmaciones falsas de que los autores no tienen credenciales periodísticas o académicas (en la página "sobre nosotros", el Editor en jefe afirma tener una licenciatura en Periodismo de Radiodifusión y una Maestría en Periodismo de Revistas), y finalmente afirma que el artículo en sí no tiene fuentes aceptables en sí mismo cuando cita extensamente su trabajo pendiente, incluido el artículo de 2016 que es una prueba irrefutable de sus afirmaciones de 2016.
También publicaron una respuesta del propio Lichtman en el sitio web. Me resulta difícil creer que lo hiciera si se tratara simplemente de un blog dirigido por escritores no calificados: https://thepostrider.com/letter-allan-lichtmans-response/
Lichtman tiene muchos seguidores gracias a su nueva presencia en las redes sociales y su página de YouTube. Me preocupa que abrir una convocatoria pueda ser una forma de mala fe de permitir que sus seguidores hagan campaña artificial. Ya ha pedido explícitamente a sus seguidores que editen la página, lo que provocó el bloqueo por parte de los administradores anteriores. Apprentice57 ( discusión ) 19:57, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Escribes: "Estaría dispuesto a señalar que se trata de una publicación nueva, pero llamarlo 'blog' es un lenguaje intencionalmente denigrante que has utilizado repetidamente y, si no recuerdo mal, lo adopté de él". No, no lo adopté de él. Miré el sitio y coincide con mi comprensión de lo que es un blog. También coincide con la discusión en nuestro artículo de Blog .
Pero eso es una distracción. No importa si se trata de una publicación nueva o de un blog. Lo que importa es que se trata de una fuente autopublicada. Como le señalé a Caraturane más arriba, no hay una revisión independiente del contenido. La política de Wikipedia reconoce que, en esas circunstancias, cualquiera puede decir lo que quiera. Por eso no citamos esos blogs, sitios web o publicaciones nuevas, llámelos como quiera.
Otra distracción son las críticas de usted y de Caraturane sobre el enfoque de Lichtman a la crítica de Postrider. He estado citando WP:SPS . Esa política no contiene una excepción que diga "Podemos usar una fuente autopublicada para criticar a una persona viva si la persona viva ha hecho cosas que no nos gustan". Las actividades de Lichtman en respuesta a Postrider son irrelevantes aquí. Este artículo trata sobre las 13 claves, no sobre si alguien tiene o no una licenciatura y una maestría. Supongamos que un autor tiene esos títulos y también supongamos que Lichtman se enojó por lo que alguien dijo y respondió a eso. Esos hechos no hacen que el autor sea un experto en la materia establecido, incluso si incluye algunos comentarios de Reddit.
En cuanto a la posible manipulación de la RfC, por supuesto que puede ocurrir. ¿Crees que Wikipedia ha existido todos estos años sin enfrentarse a ese problema? El propósito de una RfC es incorporar comentarios de editores que no están involucrados en este artículo en particular, pero que tienen experiencia relevante en la aplicación de la política de Wikipedia. Sí, también puede incorporar un montón de comentarios de personas que son reclutadas para venir a Wikipedia únicamente para comentar sobre esa disputa en particular. Estas se denominan cuentas de propósito único . Debido a que eso puede suceder, la RfC no es una tabulación del número de comentarios de cada lado. (Algunos participantes usan el término "!voto" para dejar en claro que un comentario no es un voto).
La mayoría de las veces, una solicitud de comentarios completa se realiza sobre el contenido de un artículo. Una alternativa en este caso sería iniciar un hilo sobre Postrider en Wikipedia:Fuentes confiables/Tablón de anuncios . Eso podría ser más informativo y menos polémico. Se limitaría a la pregunta de si se puede citar a Postrider como fuente. JamesMLane t c 03:50, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Quiero decir, tal vez usted se encontró con todo esto de manera independiente y usó el mismo lenguaje despectivo que Lichtman. Y lo hizo el día después de que su esposa destrozara el artículo. Espero que pueda entender por qué los detalles de esto me sorprenden, pero lo dejaré ahí y señalaré que los ataques en general a la fuente no provienen de un lugar de buena fe.
No es una "distracción" señalar que el enfoque de Lichtman ante las críticas de Postrider implica atacar directamente esta página de Wikipedia. Como se mencionó, incluyendo un relato que parece ser el de su esposa vandalizando esta página, eso simplemente está en los registros de edición y hace algunas de las afirmaciones a las que hice referencia anteriormente. Eso no fue traído a Wikipedia por mí ni por nadie más de novo. Debemos anticipar que él intentará influir en cualquier cosa con comentarios públicos de mala fe, y no deberíamos agregar oportunidades adicionales para el astroturf. Si tienes una opción que sea más resistente, claro que es preferible, pero esto sigue siendo claramente hacer un problema de una cita inofensiva.
Existe una forma de sesgo en la que solo se examinan las fuentes que no respaldan la conclusión que uno desea. En la que tal vez cualquier crítica individual esté justificada, pero la técnica en general omite la misma crítica de las fuentes que sí nos gustan. Me sentiría mejor con este tipo de investigaciones si vinieran como parte de una descripción general integral del artículo que cuestionara más que la única fuente de esta década que conduce a la crítica de Lichtman. Apprentice57 ( discusión ) 19:26 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Crees que un título de máster y ser entrevistado en UNA publicación de interés general convierte al autor en un "experto en la materia"? Bueno, no estoy de acuerdo, por no mencionar el hecho de que estos supuestos "expertos" están siendo citados en artículos en los que se aplica WP:BLP . En cuanto a las actividades de Lichtman, son una distracción porque nada de lo que hace puede alterar las políticas de Wikipedia o desencadenar alguna nueva excepción a WP:SPS .
Y todavía tengo que escuchar qué INFORMACIÓN real transmiten las citas de Postrider que no se pueden presentar a través de fuentes confiables , incluida cualquiera de las citadas por Postrider.
Obviamente no vamos a llegar a un consenso aquí, así que seguiré adelante e invitaré a otros editores a través del Tablón de anuncios. Cualquiera que responda allí estará sujeto a su escrutinio para que pueda argumentar que solo están haciendo astroturfing. JamesMLane t c 00:44, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Adición : Aquí está el enlace a la discusión: Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard#Seeking_opinions_on_thepostrider.com . No es necesario que sea un usuario habitual del Tablón de anuncios para ofrecer sus comentarios allí. JamesMLane t c 01:07, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
¿En términos de periodismo? Por supuesto. Los másteres son títulos avanzados en ese campo, no es un título excesivamente académico en el que no tener un doctorado sea una señal de alerta. Su trabajo fue lo suficientemente riguroso como para ser abordado en otro artículo. Caractuane se explayó sobre esto.
En cuanto al resto, ya se ha pisado terreno viejo. Simplemente mencionaré que la INFORMACIÓN real (las mayúsculas y las comillas aleatorias son innecesarias, por cierto) es el objetivo que has establecido. El artículo se ve mejorado por el contexto adicional. Véase también cómo no solo citamos cuestiones fácticas que Nate Silver planteó en su crítica, sino que también incluimos enlaces a su artículo sobre el tema (ya que estamos, ¡solo tiene una licenciatura!).
Estoy de acuerdo en que no llegaremos a un consenso. Apprentice57 ( discusión ) 12:52 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tengo mucha curiosidad: ¿sabemos que no hay una revisión independiente del contenido? Tal como están las cosas, no puedo encontrar ninguna documentación que demuestre que Postrider o cualquiera de los artículos no sean confiables; de hecho, parece que su medio cuenta con el respaldo de un exdirector ejecutivo y editor de USA Today. Estamos haciendo muchas afirmaciones con poco conocimiento sobre su estructura, pero puedo investigar, aunque llevará algo de tiempo si no le importa darme un par de días para investigarlo (trabajo los fines de semana, lo siento por la demora).
El artículo se ofrece por su crítica y contexto (en este punto está claro que son parte de la historia de las 13 claves y cómo se manejan en los medios), así como por su papel en sacar a la luz las inconsistencias. Puedo entender si no es necesario utilizarlo para servir a cada punto en lo último (el propio trabajo de Lichtman lo hace bastante), pero creo que es relevante en lo primero.
Desde mi punto de vista, esto es al menos igual o mejor que un Substack o una publicación de Twitter, o un libro del tema, o una publicación del empleador, todos los cuales se utilizan pero no son necesariamente independientes (aunque se ofrecen por razones necesarias). Sin embargo, esto es señalar una fuente específica que ha sido atacada continuamente tanto por Lichtman, su esposa y sus partidarios porque es crítica con él, hasta el punto en que pidió directamente a las personas en múltiples ocasiones que ingresaran a Wikipedia y editaran la página para eliminarla, en una clara violación de conflicto de intereses. Eso me pone nervioso. Por ejemplo, el artículo de las 13 claves incluye y se basa en referencias al propio trabajo autopublicado de Lichtman, como su aplicación retroactiva de las claves, referencias y datos que dependen de sus transmisiones en vivo y sus propias defensas del método. Muchas de estas son igualmente sospechosas según las pautas de autopublicación, pero probablemente importantes en el contexto de este artículo en particular, dada su naturaleza parasocial; Al igual que el artículo de Postrider, que se ofrece por su comentario sobre las 13 claves (algo que se ha citado en varios lugares, por lo que sé), no como una biografía de Lichtman. Caraturane ( discusión ) 01:42 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Y aquí estás de nuevo criticando personalmente a Lichtman. Tu argumento adopta esta forma:
1. Allan Lichtman ha hecho algunas cosas que a algunos wikipedistas no les gustan.
2. Por lo tanto, podemos dejar de lado trivialidades como WP:VERIFIABILITY , WP:RS , WP:SPS y WP:BLP . En cambio, podemos admitir comentarios negativos sobre Lichtman que de otra manera no serían aceptables.
No estoy de acuerdo porque creo que estos ataques ad hominem no tienen relación con los problemas reales. A partir de ahora intentaré resistir la tentación de responder a esas irrelevancias.
¿Estoy "señalando una fuente específica"? Hay un axioma en Wikipedia: no tienes que perfeccionar el artículo, solo tienes que mejorarlo. Eliminar una fuente inaceptable será una mejora. Si crees que hay otras fuentes sucias en el artículo que también deberían eliminarse, no dudes en iniciar un hilo apropiado aquí. JamesMLane t c 03:48, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
No creo que debamos asumir que nadie actúa de mala fe. Según tengo entendido, Caraturane estaba planteando el punto de que el artículo es útil en la sección de "Crítica", aunque menos útil excepto como contexto (estoy de acuerdo con ambos puntos) en términos de los hechos reales, pero que no deberíamos apresurarnos a asumir que el blog/sitio web/como quiera llamarlo está necesariamente desprovisto de estándares. Creo que es útil conocer los antecedentes de esta situación en términos de ediciones, cómo ha actuado Lichtman y cómo no, así como los antecedentes de cómo se ha citado a estos autores en particular. Un compromiso probablemente sea algo como:
  1. Utilice las fuentes que se encuentran en The Postrider para sus informes factuales.
  2. Utilice la fuente The Postrider en la sección de críticas. Se encuentran entre los "críticos" más prolíficos y suelen citarse por ese trabajo.
Estoy a favor de eso, cumpliría con las pautas y preservaría el máximo de fuentes disponibles.
Tomcleontis ( discusión ) 12:56 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esto tiene sentido para mí. @ JamesMLane @Apprentice57, esto parece aclarar todos los problemas, ¿estás de acuerdo con esto? Caraturane ( discusión ) 14:51, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Mi objeción es que el status quo utiliza un WP:SPS en un artículo sujeto a WP:BLP . El "compromiso" propuesto es utilizar un WP:SPS en un artículo sujeto a WP:BLP . Por lo tanto, no, esto no resuelve el problema. He publicado una respuesta más detallada en el hilo del Tablón de anuncios. JamesMLane t c 16:21, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Quizás me he perdido algo, pero ¿cómo es esto una biografía de una persona viva? La entrada relacionada en la propia página de Lichtman sí lo es, por supuesto, pero esto es para su modelo. Apprentice57 ( discusión ) 18:08 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, te perdiste algo. Te olvidaste de leer la política de Wikipedia que cité. Si vas a Wikipedia:Biografías_de_personas_vivas#Evitar_fuentes_autopublicadas encontrarás esto:
Esta política se aplica a cualquier persona viva mencionada en un BLP, sea o no esa persona el sujeto del artículo, y al material sobre personas vivas en otros artículos y en otras páginas, incluidas las páginas de discusión.
WP:SPS prohibiría el uso de esta fuente incluso en un artículo sobre el Gran Cañón, pero WP:BLP se aplica cuando el artículo, aunque no sea el artículo biográfico principal, se relaciona directamente con el punto por el que la persona viva es más conocida. Esto es especialmente cierto cuando, como en este caso, los autores del blog (o como quiera llamarlos) hablan negativamente sobre la persona viva (acusando a Lichtman de "no haber sido completamente honesto").
En el hilo del Tablón de anuncios, hice referencia a WP:BLP . Si cree que esa política no se aplica al artículo de Keys, sería mejor que indicara su posición allí en lugar de aquí. JamesMLane t c 20:07, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
No todo necesita una lección, ¡gracias! Apprentice57 ( discusión ) 22:45 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que es una pena perder la cita en la sección de hechos, ya que le da al lector mucha más profundidad de la que podría incluirse razonablemente en la página. Pero ciertamente no es obligatorio en esa sección y sí, parece que resolvería la controversia en cuestión (o, eh, debería resolverla al menos). Así que, en general, seguro que me parece bien. Apprentice57 ( discusión ) 18:12 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Están argumentando que esta edición los pone nerviosos dado el contexto. También están en desacuerdo sobre los méritos de cómo se aplican los estándares de Wikipedia aquí. No hay una conexión entre los dos como se afirma.
De hecho, comienzan su comentario señalando que no sabemos cuáles son los estándares de The Postrider para la revisión independiente. Hemos estado asumiendo que no tienen una revisión independiente, pero eso podría terminar siendo una suposición falsa. Si no quieres discutir las partes irrelevantes de esta discusión, entonces da igual, pero esto parece estar bastante ajustado a los estándares de Wikipedia sobre falta de fiabilidad.
El problema es que señalar una fuente puede empeorar el artículo si lo desequilibra. Si estás admitiendo este punto, la carga de hacer esa descripción general recaería sobre ti (no como un requisito de Wikipedia, sino intelectual). Tal vez no todo el artículo, pero sí algunas de las otras secciones de cobertura de los medios. Apprentice57 ( discusión ) 13:06 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo que implica su punto de vista es lo siguiente: cualquiera puede pagar la tarifa para comprar un nombre de dominio, publicar cualquier locura que le plazca y ese material puede luego citarse en Wikipedia (incluso en un BLP) a menos que los críticos puedan probar de alguna manera que el material es autopublicado. No, no funciona así. La carga recae sobre quien quiera insertar o restaurar el material.
De la misma manera, no buscamos un "equilibrio" espurio en un artículo incluyendo cosas que violan las políticas establecidas. No tengo ningún problema con incluir críticas debidamente fundamentadas, como la de Nate Silver. Él y Lichtman a menudo han estado en desacuerdo, y Silver ciertamente no es imparcial, pero es un experto reconocido en la materia. Por lo tanto, vale la pena informar sobre su opinión. Eso no significa que valga la pena informar sobre todas las opiniones.
Pensé que este artículo podría mejorarse. El primer paso parecía ser limpiar el lodo. Dado lo que veo como una violación bastante obvia de la política de Wikipedia, pensé que sería un asunto rápido, después del cual podría haber una discusión sobre posibles mejoras, incluida la consideración del voto popular frente al voto electoral. En cambio, esa primera etapa se ha prolongado. Una vez que se resuelva este problema, entonces, sí, estoy de acuerdo con su deseo de prestar atención a todo el artículo. JamesMLane t c 13:43, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Hemos repasado varias veces que Postrider no es simplemente un blog. Tal vez no esté a la altura de una fuente aceptable, tal vez no, pero te haces un flaco favor cuando la gente escribe comentarios bien pensados ​​y la respuesta que se da es demasiado reductiva e improductiva. Apprentice57 ( discusión ) 17:54 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Mi respuesta incluía un enlace al artículo de Wikipedia sobre blogs y daba mi opinión de que el sitio Postrider se incluye en la descripción que aparece allí. Lamento que te parezca improductivo. Tal vez deberías centrarte en el punto de que el hecho de que se llame blog o no no cambia el hecho de que se incluye en WP:SPS . JamesMLane t c 20:00, 6 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Lo mencioné explícitamente ("quizás... quizás no"). Mi problema es tu modus operandi al dirigir estas conversaciones, que tiende a sermonear y a estar en contra de la discusión productiva e ignorar las cosas que otros plantean. ¡Mira lo que mencioné explícitamente que ignoraste! Apprentice57 ( discusión ) 22:46 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He pasado por alto varias irrelevancias aquí. Más allá de eso, es mi opinión que la conversación en el Tablón de anuncios, con la participación de editores no involucrados, probablemente sea más productiva que si las mismas personas siguen repitiendo los mismos argumentos aquí. JamesMLane t c 01:51, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Un blog no es menos fiable que un libro. Depende del autor. Kurzon ( discusión ) 23:40 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La política de Wikipedia se centra en si una fuente es autopublicada. La ausencia de una revisión independiente significa que los libros y blogs autopublicados entran dentro de WP:SPS . Esa política aborda las circunstancias en las que se puede utilizar una fuente de este tipo. (En la práctica, hay más blogs autopublicados. Sin embargo, tienes razón en que incluso si alguien se toma el esfuerzo y el gasto de autopublicar un libro, eso no lo convierte en una fuente confiable . JamesMLane t c 14:26, 10 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

La discusión no llegó a ninguna parte. El siguiente paso para resolver la disputa fue el hilo en el Tablón de anuncios para discutir si Postrider era una fuente confiable para usar aquí. Apprentice57 expresó la preocupación de que Lichtman pudiera reclutar a sus seguidores para que difundieran comentarios. Eso no sucedió. Tres editores no involucrados intervinieron. Obviamente eran wikipedistas legítimos, que habían editado la enciclopedia sobre una amplia variedad de temas desde 2021, 2013 y 2005, respectivamente.

Los tres editores no implicados coincidieron en que no se debe citar a Postrider. Por consiguiente, voy a eliminar esos enlaces de la biografía de Lichtman y del artículo de Keys.

Como he dejado claro, eliminar las críticas de Postrider no significa eliminar todas las críticas. El siguiente paso es examinar cómo los artículos abordan los temas polémicos relacionados con las Claves y ver si se podría mejorar el tratamiento. JamesMLane t c 16:33, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

¿Considerarías esperar hasta que un usuario obtenga los estándares editoriales/de independencia de The Postrider? También hubo fuertes sentimientos de que The Postrider debería permanecer en la sección de críticas, por favor déjalo ahí. Tomcleontis ( discusión ) 16:36 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esperar sería un error. El estándar aplicable es "El material polémico sobre personas vivas que no tenga fuentes o que las tenga mal citadas debe eliminarse inmediatamente del artículo y de su página de discusión...". Si algún usuario recibe una comunicación de los autores de Postrider y cree que hay pruebas suficientes para demostrar que no está dentro de WP:SPS , el paso adecuado sería iniciar un hilo en el Tablón de anuncios instando a que se revierta la decisión anterior. (Publicar en el hilo original del Tablón de anuncios no sería objetable, pero ese hilo podría archivarse pronto. El Tablón de anuncios recibe mucha actividad y los hilos se archivan con frecuencia). Sin embargo, señalaré que si los autores de Postrider envían un correo electrónico asegurándonos que hay alguna revisión independiente no revelada previamente que saca su trabajo de WP:SPS , yo por mi parte consideraré esa afirmación con escepticismo.
Lo que debería haber sucedido aquí es que las citas incorrectas deberían haberse eliminado hace días, después de lo cual podríamos comenzar a considerar cómo abordar las críticas. El primer paso, lamentablemente, se ha prolongado indebidamente. Como dije, ahora podemos pasar a las otras cuestiones. Una de ellas es si los autores de Postrider son lo suficientemente importantes como para ser nombrados como críticos. Otra es cómo proporcionar una discusión completa, informativa, con fuentes adecuadas y sin punto de vista sobre la cuestión del voto popular frente al voto electoral. JamesMLane t c 17:03, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
No hay ninguna disputa sobre la procedencia de la obra, ni sobre lo que existe en la página tal como está, excepto por parte de Lichtman, que ha demostrado repetidamente su mala fe. No creo que la decisión unilateral que usted ha tomado de eliminar material y señalar lo que es una fuente apropiada, a pesar de varias sugerencias de buena fe, sea apropiada.
Una y otra vez has establecido las reglas de juego y has tomado medidas unilaterales sin consenso. Independientemente de cualquiera de las citas a The Postrider, Wikipedia ya ha pasado por discusiones sobre una revisión "exhaustiva, informativa, con fuentes adecuadas y sin punto de vista" del material sobre el voto popular frente al electoral. Puedes revisar las discusiones anteriores de la página de discusión tanto aquí como en la página biográfica de Lichtman; un miembro de la comunidad incluso gastó dinero para desenterrar el documento encontrado por The Postrider, que todos sentimos que era evidencia suficientemente clara (junto con lo que ya tenemos) para resolver el asunto. Realmente esperaba que esto se pudiera haber resuelto de una manera que hiciera felices a todos y que estuviera respaldado por las reglas de Wikipedia (utilizando la crítica en la sección de Crítica y utilizando solo las fuentes citadas por The Postrider que ya abordamos aquí hace meses). Tomcleontis ( discusión ) 17:13, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Disculpe, ¿"acción unilateral"? Muchos editores en mi posición, reconociendo que enlazar a Postrider violaba las políticas de Wikipedia, simplemente habrían eliminado los enlaces, unilateralmente. Yo no lo hice. Comencé una discusión aquí. Cuando la discusión no produjo un acuerdo, seguí los procedimientos de resolución de disputas de Wikipedia, yendo al Tablón de anuncios correspondiente para solicitar las opiniones de editores no involucrados. Los editores no involucrados concluyeron unánimemente que no se debía enlazar a Postrider. Sólo entonces eliminé los enlaces.
Si crees que debería haber seguido otro procedimiento, me interesaría conocer los detalles. Ten en cuenta que "tolerar fuentes indebidas a menos que y hasta que cada persona que comenta sobre el tema esté de acuerdo con la eliminación" no es una alternativa adecuada. JamesMLane t c 18:01, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Hay un lenguaje engañoso aquí, los editores se opusieron 3:1 al cambio, desacuerdo en un sentido literal, pero ni siquiera desacuerdo.
Sólo dos editores no involucrados intervinieron específicamente en la cuestión de la fuente inaceptable y el tercero intervino en un asunto diferente.
En cuanto a los detalles, ¿qué tal si esperamos un tiempo razonable antes de tomar una decisión? Dale una semana , estamos esperando correos electrónicos de personas ocupadas. Apprentice57 ( discusión ) 23:40 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Entre otras cosas, argumentar que la fuente debería haber sido eliminada hace días es simplemente (por tomar prestada una frase) absurdo. Usted inició la discusión sobre las fuentes externas hace apenas dos días y poco después de que Caractuane dijera que se comunicaron con los autores sobre sus estándares de revisión y querían esperar una respuesta, eso reinicia el cronograma para cualquier acción razonable. Antes de eso, no había consenso sobre este asunto y no había "desempates" o algo así.
Estoy de acuerdo con Tomcleontis, no eres tú quien establece las reglas de juego. Apprentice57 ( discusión ) 23:32 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De lo que escribí en el otro hilo:
Es literalmente la definición de actuar unilateralmente sobre algo que los demás no han acordado. El hecho de que hayas iniciado una discusión hace dos días y *luego* hayas actuado unilateralmente no cambia el hecho de que sea unilateral. Este hilo de búsqueda de opiniones literalmente obtuvo el leve acuerdo (sobre la fuente inaceptable) de dos usuarios y los tres que hemos estado editando esa página durante mucho más tiempo todavía seguimos en contra.
No tienes razón automáticamente porque estás familiarizado con las políticas de Wikipedia y puedes hacer enlaces a páginas meta. Realmente me opongo a la forma en que te has comportado en todo este asunto.
Recomiendo que reviertamos los cambios mientras esperamos que otros opinen sobre los cambios de Tomcleontis y/o que Caraturane reciba una respuesta. Tal vez JamesMLane termine teniendo razón según las políticas de Wikipedia, pero no hay prisa por hacer cambios mientras estamos trabajando en todo esto.
Apprentice57 ( discusión ) 23:28 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Acerca del hilo del Tablón de anuncios

El estado actual del hilo del Tablón de anuncios es que todos y cada uno de los editores no implicados que han intervenido han acordado que se eliminen las citas. Mi acción en conformidad con esa conclusión obviamente no es unilateral.

En cuanto a tus quejas sobre el tiempo, me parece que es poco probable que alguien más se una al hilo del Tablón de anuncios. (Francamente, no me sorprendería si otros editores que se toman el tiempo de revisar las preguntas de WP:RS pensaran que esta es tan clara que no tienen nada que agregar. Por supuesto, eres libre de descartar mi suposición como parcial). Si otros editores no involucrados se unen y hablan a favor de restaurar las citas, la pregunta puede ser revisada. Eso no significa que ahora se puedan restaurar fuentes incorrectas solo porque algunos de los editores involucrados en la disputa no estén de acuerdo con los comentarios del Tablón de anuncios. JamesMLane t c 23:58, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

Los dos, sí. ¡Qué gran consenso!
Usted tomó esa decisión mientras otro editor le enviaba un correo electrónico y estaba esperando una respuesta. Lo hizo porque aceptó que era posible que el correo electrónico pudiera contener información que cambiara su opinión.
El status quo es el artículo tal como estaba originalmente, no como lo has modificado. No te corresponde establecer las reglas de juego. Apprentice57 ( discusión ) 21:40 9 oct 2024 (UTC) [ responder ]
También estoy molesto con este resultado, pero creo que todos deberíamos bajar la temperatura. Los autores de Postrider hicieron un buen trabajo y todavía se destaca por desenterrar algunas de estas fuentes, y tengo la esperanza de que puedan 1. demostrar que cumplen con los estándares de publicación, o 2. trabajar para cumplirlos en un futuro cercano. La calidad de su trabajo está ahí, y su trabajo rindió frutos al ayudar a llegar al fondo de algunas cosas aquí. Este no tiene por qué ser el final de esta historia, pero creo que nos hará bien a todos dar un paso atrás por un tiempo :) Tomcleontis ( discusión ) 23:29, 9 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Muy bien, pero sólo por *tu* pedido y no por el del editor parcial de arriba. ¡Gracias por ser una voz razonable durante todo esto! Apprentice57 ( discusión ) 12:49 10 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Voto popular y voto electoral

En cuanto a la cuestión del voto popular frente al voto electoral, se trata de un tema que se analiza en la primera sección del artículo, en un debate que necesita mejorarse. Por ejemplo, creo que la crítica de Nate Silver sobre este punto debería aparecer allí, ya que la coherencia temática es más importante que mantener todos los comentarios de Silver en un solo lugar. Un ejemplo más importante de una edición necesaria es el impeachment. Cuando Lichtman hizo su predicción sobre 2016, también predijo que Trump sería impeachment. Eso implica necesariamente una predicción de que Trump sería elegido, lo que implica necesariamente una predicción de que Trump ganaría el voto electoral. El artículo debería señalar el hecho de su predicción sobre el impeachment, que actualmente omite.

Pero la sección en particular que Tomcleontis editó más recientemente trata sobre los diversos comentarios sobre las claves. Tom, editaste para insertar tu comentario "aunque previamente había aclarado que las 13 claves predijeron solo el voto popular, que Donald Trump perdió". Esas palabras están seguidas por dos notas a pie de página. Ninguna de esas fuentes citadas respalda tu adición, aunque tu redacción da esa impresión de manera incorrecta. Las notas a pie de página están ahí porque esta oración en particular informa lo que dijeron esos medios de comunicación.

He aquí una analogía que puede resultarle más aceptable. En esta sección sobre la recepción dada a los Keys, hay un pasaje posterior que informa sobre las críticas de Silver sobre la cuestión del voto popular. ¿Sería adecuado editar ese pasaje para agregar "aunque Silver no reconoció que Lichtman también predijo que Trump sería sometido a juicio político y, por lo tanto, predijo claramente que Trump ganaría el voto electoral"? No, eso no sería adecuado. El pasaje aquí no tiene como objetivo examinar todas las pruebas y emitir un juicio. Wikipedia no hace eso. Esta sección trata sobre la "Recepción" y está informando sobre lo que varias fuentes han dicho sobre los Keys. No es la ocasión para interpolar las opiniones de los editores sobre si las fuentes así informadas hicieron un buen trabajo al evaluar el tema. Eso se aplica a las fuentes favorables a los Keys y a las fuentes críticas a los Keys. Es por eso que estoy revirtiendo esta edición. JamesMLane t c 18:44, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

Solo estaba tratando de mantener la coherencia de la página, ya que la línea en esta página es para mantener el asterisco de gran tamaño junto a su predicción de 2016, no estaba tratando de meterme realmente con el asunto de Nate Silver, lo siento si eso fue confuso. Las 13 claves no tienen nada que ver con el impeachment, por lo que no creo que deban incluirse, y el artículo de octubre de 2016, el libro de 2016, el informe de The Postrider, las propias declaraciones históricas de Lichtman y más (especialmente cuando se leen juntos) indican con bastante claridad que el modelo de las claves no había cambiado. Hasta el día de hoy no hay ninguna evidencia de que lo que las claves estaban prediciendo hubiera cambiado, solo las propias declaraciones de Lichtman posteriores a 2016 (que no son confiables). Tomcleontis ( discusión ) 19:04, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Usted escribe: "Hasta el día de hoy no hay ninguna evidencia de que lo que los Keys estaban prediciendo haya cambiado, solo las propias declaraciones de Lichtman posteriores a 2016 (que no son confiables)". En primer lugar, se pueden citar los comentarios de Lichtman sobre su propia predicción, porque informamos su opinión. (No la adoptamos, es decir, no afirmamos con la voz de Wikipedia que algo es cierto solo porque él lo dijo, pero lo informamos, al igual que informamos la opinión contraria de Silver). En segundo lugar, hay otra evidencia sobre lo que los Keys estaban prediciendo, a saber, la predicción del impeachment. Es por eso que el impeachment pertenece al artículo. La predicción del impeachment es una razón para creer que Lichtman estaba prediciendo una presidencia de Trump, no solo una victoria de Trump por voto popular. JamesMLane t c 20:01, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
En octubre de 2016 (después de predecir el “impeachment” sin usar las claves), Lichtman escribió: “las claves predicen el voto popular, no el recuento estado por estado de los votos del Colegio Electoral”. Por favor, vuelva a consultar la discusión sobre la confusión electoral de 2016 para obtener una investigación y una explicación mucho más exhaustivas. Creo que siete u ocho editores neutrales investigaron esto, lo discutieron y llegaron a la misma conclusión; esta página no necesita volver a pasar por todo esto. Ya sea que usted, @Apprentice57 o @Caraturane quieran confiar en él o no, el artículo de Postrider es una fuente útil para explicar esto, por lo que muchos de nosotros (además de que estaba bien investigado, era neutral, tenía buenas fuentes y se basaba en las propias palabras y entrevistas de Lichtman para atar el lazo) sentimos que ayudaba a proporcionar contexto. Estaría encantado de extraer las fuentes individuales de ese artículo para agregarlas a este artículo también, pero creo que sería realmente en el mejor interés de todos dar un paso atrás por un tiempo, por favor. Al menos hasta que terminen las elecciones de 2024, donde estoy seguro de que habrá mucho más que agregar a esta página. Tomcleontis ( discusión ) 20:20, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estás reiterando la crítica a las Keys basada en la distinción entre voto popular y voto electoral, y estás respondiendo al argumento de que esa crítica debería ser totalmente extirpada del artículo. Yo no he presentado ese argumento. Por ejemplo, dije específicamente que la crítica de Silver a ese efecto debería ser incluida. Así que puedes ahorrarte la molestia de argumentar en contra de la exclusión total. En cuanto a dar un paso atrás, no, este artículo está sujeto a WP:BLP y no permitimos que quede material inapropiado con la esperanza de que el paso del tiempo nos permita mejorar el artículo. Lo mejoramos ahora . Luego lo mejoramos aún más a medida que haya más información disponible. JamesMLane t c 21:21, 11 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Me hago eco de la petición de @Tomcleontis de dar un paso atrás. Habrá más datos y un ambiente más agradable para editar el artículo después de las elecciones. No le estamos pidiendo que espere una cantidad indeterminada o un tiempo prolongado, solo un mes. Honestamente, creo que todo el artículo podría necesitar una revisión, pero esa es solo mi opinión.
Si quieren luchar contra nosotros con uñas y dientes por todo y seguir apaleándonos, adelante, pero están desperdiciando nuestro tiempo.
No hablas en nombre de toda Wikipedia ni de nosotros en lo que respecta a lo que es mejor para la página. Por favor, baja el tono de las publicaciones de debates autorizados, esto se está saliendo de control. Apprentice57 ( discusión ) 19:24 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lichtman utiliza a menudo el argumento del impeachment para justificar su afirmación de predecir una victoria de Trump en el Congreso, pero esas declaraciones se hicieron en entornos comparativamente informales. No creo que haya hecho ninguna publicación formal sobre su opinión de que Trump sería sometido a un impeachment hasta que publicó The Case for Impeachment en 2017, cuando Trump ya estaba en el cargo. Aunque me interesaría saber si me he perdido algo.
También debemos asegurarnos de que hizo esa predicción en un contexto específico y no en uno condicional (por ejemplo, "si Trump resulta elegido, creo que lo destituirán"). No deberíamos confiar en su palabra...
En cambio, publicó en un artículo sobre elecciones y en libros sucesivos antes de ese que su modelo predecía el voto popular. Esos son indicios más contundentes de su intención que cualquier predicción de juicio político. No creo que sea lo suficientemente útil como para incluirlo, solo enturbia el agua cuando su artículo es clarísimo. Apprentice57 ( discusión ) 19:40 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hubo consenso (en la sección "Confusión electoral" de esta página de discusión) en el sentido de que no deberíamos reconocer la predicción de Lichtman como correcta para 2016. La edición de Tom hizo que esa parte del artículo estuviera de acuerdo con ese consenso y debería ser restaurada. La línea del artículo que usted revirtió es objetivamente falsa.
El inicio de la sección de registro de predicciones también es problemático, ya que no estaba prediciendo al presidente electo sino el voto popular hasta 2020. Deberíamos editarlo para que esté en línea con el consenso. Apprentice57 ( discusión ) 19:52 12 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Usted escribe que "no deberíamos reconocer la predicción de Lichtman como correcta para 2016". Estoy de acuerdo. Tampoco deberíamos reconocerla como incorrecta. Cuando hay una disputa genuina, la política de Wikipedia es informar las opiniones notables de ambos lados, junto con un resumen justo de los argumentos en los que se basa cada lado. No es política de Wikipedia que los editores geniales, después de evaluar todo esto, agreguen su juicio oficial a favor de un lado o del otro. Eso violaría Wikipedia:Punto de vista neutral , que es una de las políticas centrales de Wikipedia.
Aplicando el punto de vista no vinculante a este artículo específico, la cuestión de la exactitud de las claves ha atraído una atención significativa de ambas partes. Deberíamos informar sobre las evaluaciones y sus argumentos. En el caso de la tabla, la nota al pie correspondiente a 2016 debería reflejar la disputa, en lugar de adoptar una de las partes.
Por cierto, espero que no te importe que cite las políticas reales de Wikipedia. Si eso es lo que quieres decir cuando criticas las "publicaciones de charlas autorizadas", bueno, me temo que tendrás que vivir con ello. Wikipedia no es un blog ni un foro de discusión. Es una enciclopedia, con políticas establecidas que deben seguirse. JamesMLane t c 18:51, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Un punto de vista neutral no significa que no se pueda adoptar una postura cuando los hechos la respaldan y que se ignoren las posturas pseudocientíficas (por ejemplo). Por ejemplo, no querríamos que una página sobre el cambio climático publicara los argumentos falsos de quienes lo niegan sólo porque recibe una atención y una evaluación significativas.
No hay ningún argumento sólido que avale que alguna vez tuvo la intención de que los Keys predijeran el voto electoral, por ejemplo, y el propio Lichtman es un narrador poco fiable. En lo que a mí respecta, estoy abierto a argumentos en contra, pero bueno, hace poco tuvimos una página de discusión completa sobre el tema con 7 u 8 personas que llegaron a un consenso.
Está bien citar las políticas de Wikipedia, el problema es cómo lo haces y creo que lo sabes. Tendrás que vivir con que te lo diga mientras insistas en la forma problemática en que hablas con los demás (y posiblemente analizar qué medidas se pueden tomar si se manifiesta en más reversiones unilaterales y ediciones en contra del consenso). Apprentice57 ( discusión ) 20:05 13 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tienes toda la razón en que tendré que vivir con tus reiteradas expresiones de desaprobación hacia mí. No he intentado censurar tus comentarios. En cuanto a "considerar potencialmente qué medidas se pueden tomar", supongo que viste mi comentario a Tomcleontis con información sobre arbitraje. Allí hay enlaces donde podrías comenzar tu proceso de "consideración". JamesMLane t c 21:35, 13 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

Aplicación al margen de victoria

Estoy trabajando para mejorar el debate sobre la cuestión del voto popular frente al voto electoral. Mientras tanto, observo que la sección sobre las críticas de Silver dedica mucha atención a las opiniones encontradas de Silver y Lichtman sobre la cuestión de utilizar las claves para predecir el margen de victoria o derrota del partido en el poder (o, alternativamente, la proporción de votos del partido). En el intercambio entre los dos en la página de Silver, Lichtman mencionó una fórmula que desarrolló para eso, pero la describió como un mero subproducto del sistema. No es el enfoque principal del método de las 13 claves.

Por lo tanto, se debería recortar toda esta sección. Lo que debería cubrir:

Crítica de Silver: La cantidad de claves no se correlaciona bien con el tamaño del margen. Respuesta de Lichtman: No debería ser así (analogía de la prueba de embarazo), pero aquí hay una fórmula diseñada para hacerlo; tiene errores, pero no son importantes. Respuesta de Silver: Todavía hay una discrepancia en cómo calculamos el margen de error.

Esos son los puntos que hay que plantear y explicar brevemente. Entrar en detalles sobre lo que cada uno de ellos dice sobre cada una de varias elecciones específicas le da un peso indebido a este aspecto. Además, gran parte del texto actual parece ser una investigación original . JamesMLane t c 03:54, 15 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

Sigo oponiéndome a cualquier cambio sustancial en este artículo antes de las elecciones, incluido este y el "problema" entre el VPN y el EV. Apprentice57 ( discusión ) 06:20 16 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como Lichtman ha predicho una victoria de Harris, la elección producirá un dato más. Sin embargo, nada de lo que pueda suceder en la elección requeriría un cambio radical en el artículo. En particular, nada sobre 2024 afectará la forma en que describimos la controversia sobre 2016. En cuanto al tema de este hilo en particular, el intercambio entre Silver y Lichtman en la página cinco treinta y ocho de 2011 está registrado y no cambiará. JamesMLane t c 15:02, 16 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

Reescritura importante

El cambio más significativo se refiere al tratamiento que la versión anterior dio a 2016. Había múltiples problemas. Tomar partido en la controversia, en la voz de Wikipedia en lugar de simplemente informar sobre los puntos de vista conflictivos, violaba WP:NPOV . La imputación de deshonestidad a Lichtman violaba WP:BLP . Ubicar el ataque tan arriba en el artículo, antes de que el lector hubiera sido siquiera presentado a las claves específicas, violaba WP:UNDUE .

El mejor enfoque es mencionar, al presentar el sistema Keys, que su historial es bueno o perfecto. En la sección introductoria, eso es suficiente para hacer un guiño a la controversia. Luego se describe en la sección sobre el historial predictivo, con una exposición completa en la sección correspondiente bajo “Crítica” (una discusión con referencias cruzadas para que la crítica no se pase por alto).

En cuanto a esa sección de “Crítica”, debería equilibrarse con alguna mención a la recepción favorable de las Claves. Además, la versión anterior era una especie de batiburrillo, por lo que he creado subsecciones más lógicas, para hacer que cada crítica (y la respuesta de Lichtman) sea más comprensible. También he eliminado la discusión estadística que, como señalé anteriormente, violaba WP:NOR . JamesMLane t c 14:23, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  

He revertido estas modificaciones para que podamos discutirlas, porque se trata de una reescritura unilateral importante y merece una discusión punto por punto. Por favor, hagan sus recomendaciones en la página de discusión. Tomcleontis ( discusión ) 14:46 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Ya lo he explicado. En este hilo, en el anterior y en nuestras extensas discusiones sobre Postrider, noté múltiples violaciones de la política de Wikipedia. Si quieres hablar sobre la versión a la que has vuelto, puedes escribir en cualquiera de esos comentarios específicos.
Ese debate será más productivo si contamos con editores no involucrados. Para ello, comenzaré a preparar la convocatoria. JamesMLane t c 16:26, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Lo siento, pero no has comentado tus modificaciones en la sección de críticas, las elecciones de 2016, cómo está estructurado el artículo, etc. Sería mucho más útil si pudieras preparar una lista de tus propuestas, dado que eres el único que cree que esto es polémico. Estoy de acuerdo en que sería de ayuda contar con editores no involucrados. Tomcleontis ( discusión ) 16:29 18 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La "lista" que quieres es obvia en mis comentarios anteriores. Si necesitas que te la explique, aquí tienes los puntos más importantes:
1. Existe una controversia sobre la precisión de la predicción de 2016. La versión a la que usted volvió ("Versión 1") adopta un lado de esa disputa. Esto viola WP:NPOV . Mi reescritura ("Versión 2") se adhiere a esta política central al presentar ambos lados pero sin respaldar ninguno. Traté de seguir la política siendo justo con ambos lados. Si tiene una queja específica sobre la presentación en la Versión 2, podría sugerir cualquier cambio que, en su opinión, mejoraría la neutralidad.
2. Un punto relacionado es que la versión 1 introduce esta disputa sobre un año específico en el tercer párrafo, antes de que el lector haya sido informado de cuáles son las 13 claves. Esto viola la regla WP:UNDUE .
3. La versión 1 imputa deshonestidad a Lichtman, por ejemplo con la frase "Lichtman afirma" (en el tercer párrafo). Véase Wikipedia:Manual_de_estilo/Palabras_a_tener_en_cuenta#Sinónimos_de_dicho para obtener una explicación de por qué poner en duda la credibilidad de alguien de esta manera es una mala idea. En particular, en este y otros aspectos, la versión 1 viola WP:BLP , que se aplica a este artículo aunque no sea un artículo biográfico.
4. La versión 1 cita la opinión de los dos autores de Postrider sobre 2016. No son importantes y no hay razón para informar sobre su opinión. Nate Silver, aunque obviamente no es imparcial, es importante, y la versión 2 presenta la crítica relacionada con 2016 citando a Silver como fuente.
5. La presentación de la crítica de Silver en la versión 1 viola WP:NOR . Alguien ha visto la publicación de Silver y ha realizado un análisis estadístico adicional, lo que ha arrojado conclusiones que Silver no respalda. La publicación de Silver no incluye ninguna de las discusiones sobre R-cuadrado y demás que se encuentran en la versión 1. En cambio, la versión 2 cita a Silver textualmente.
6. En general, la presentación de las críticas en la sección "Crítica" de la versión 1 es un tanto desordenada. La versión 2 tiene subsecciones más lógicas, para que cada crítica (y la respuesta de Lichtman) sea más comprensible.
7. La versión 2 también es más equilibrada. La sección "Recepción" de la versión 2 incluye una subsección de apoyo y otra de crítica. JamesMLane t c 17:31, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Seguimiento: He creado la RfC (ver más abajo). Cuando se publique en la lista de RfC, añadiré mis ideas en apoyo de la versión 2. JamesMLane t c 20:34, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Creo que tiene sentido discutir estos cambios en particular, ya que, como he escrito, creo que la versión "1/2" es una falsa dicotomía y que ambas siempre se pueden mejorar. Por lo tanto, sea cual sea el resultado de la convocatoria, la mayoría de estos cambios serán productivos para discutir.
1. Litigando sobre el RfC, no lo repetiré aquí.
2. No estoy de acuerdo. La primera oración de la página dice: "Las 13 claves son un sistema de predicción para determinar el resultado de las elecciones presidenciales en los Estados Unidos". Saber que predicen un resultado electoral es suficiente contexto para esto.
3. Cabe destacar que el MoS contiene sugerencias y no reglas fijas. Creo que "afirmar" no llega al nivel de "imputar deshonestidad" y creo que es proporcional a su cuestionable honestidad intelectual en este caso. Dicho esto, no creo que cambiaría mucho el uso de verbos más básicos y esto es bastante insignificante.
4. Esto nos lleva a la última discusión, pero a esta altura los autores del artículo han ganado notoriedad al menos en este tema. Desde nuestra última discusión, The Atlantic los ha vuelto a citar como destacados críticos de Lichtman (cuya crítica fue aparentemente lo suficientemente notable como para que Lichtman los acusara de difamación con copia a su abogado).
5. No tengo ningún problema en abreviar la sección sobre las críticas de Silver para eliminar cosas que no ha dicho (en abstracto, aunque tendría que analizar los detalles que usted afirma).
6. No tengo ningún problema con reformatearlo como una sección de Recepción con una parte de Apoyo, pero tal como está escrito en la versión 2 está mal pensado. El texto bajo "Recepción" se lee principalmente como apoyo a Lichtman (cuando tanto el apoyo como la crítica han estado presentes, y ninguno debería incluirse realmente antes de sus subsecciones) y debería ser más neutral. La sección de apoyo debería contener un apoyo más sustancial sobre los méritos; por ejemplo, llamarlo "Nostradamus" realmente no es notable.
7. Véase 6, por lo que no estoy de acuerdo en que la versión 2 tal como se presenta sea más neutral.
Sigo pidiendo que se suspendan los cambios importantes en el artículo hasta que se conozca el resultado de las elecciones y las cosas se hayan calmado. Apprentice57 ( discusión ) 17:48 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Por qué siempre tenemos que recurrir a una perspectiva externa? Ni siquiera hemos empezado a analizar estos cambios.
¿Por qué sugieres esto recién *después* de que te lo hayan dicho?
No estás haciendo mucho para disipar los temores sobre la naturaleza de tus ediciones. Apprentice57 ( discusión ) 23:10 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Además, esta vez NO esperes dos días después de la primera respuesta para hacer modificaciones unilaterales. Apprentice57 ( discusión ) 23:12 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud de comentarios sobre versiones en competencia del artículo

¿El artículo debería tener básicamente la forma de la versión 1 o la versión 2? La diferencia más destacada es cómo el artículo debería presentar las disputas sobre la predicción de las elecciones presidenciales de 2016, pero también hay otras cuestiones. Aquí hay una diferencia que muestra la edición mediante la cual la versión 1 fue reemplazada por la versión 2, un cambio que desde entonces se ha revertido. JamesMLane t c 20:31, 18 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  


Versión 2 de soporte : Las llaves de la Casa Blanca está conectada con el artículo de Allan Lichtman , que es una Wikipedia:Biografías de personas vivas o BLP. Ambos artículos deben cumplir con pautas estrictas que reflejan el compromiso de Wikipedia con WP:NPOV . La versión 1 de este artículo tiene una introducción que asume una posición que viola directamente WP:LEAD . La versión 2 tiene una introducción neutral y una sección de crítica muy clara que ofrece múltiples perspectivas, que es como se escriben los artículos de Wikipedia. Sugeriría que este artículo pase a la versión 2.- Classicfilms ( discusión ) 01:59, 19 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Versión 1 de apoyo: Hay pruebas irrefutables proporcionadas en la forma del artículo de Lichtman de octubre de 2016 y, por lo tanto, no hay ambigüedad sobre su predicción. El lenguaje "genéricamente a una victoria de Trump, sin mencionar el voto popular" es particularmente problemático, ya que ese artículo dijo que las claves solo llaman al voto popular y establecen a qué se refiere "victoria" más adelante en dicho artículo. Esto proviene del propio hombre y está fechado después de la mayoría de las entrevistas de los medios citadas. Tampoco hay ambigüedad en cuanto a que Trump perdió esa elección. Por lo tanto, es neutral presentar esto como un hecho de que las claves llamaron mal a esa elección. Podemos reconocer que Lichtman disputa este argumento y sus razones para ello, pero no debería elevarse a ser equivalente cuando aparece en los registros en vísperas de la elección diciendo lo contrario. La versión 2 presenta un equilibrio falso, en otras palabras.
Esto tampoco quiere decir que no se puedan hacer mejoras en la versión 1 incorporando ideas de la versión 2. En otras palabras, la versión 1/2 es una falsa dicotomía. Esto podría y debería haberse abordado en la conversación sobre cambios específicos primero en lugar de saltar a una RfC sobre una reescritura tan amplia. Apprentice57 ( discusión ) 23:36 19 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Usted asume sin pruebas que el artículo al que hace referencia fue su última palabra. (1) Fue publicado en un número de una revista académica con fecha de octubre. Concedió una entrevista a un periódico en septiembre y, dada la relativa anticipación de cada publicación de ese tipo, su entrevista se publicó más tarde. (2) En este artículo, The Washington Post informó que hizo la misma predicción en otra entrevista "publicada por primera vez 11 días antes del día de las elecciones".
También insinúas incorrectamente que el propio Lichtman es el único que dice que acertó y que, por lo tanto, su opinión puede descartarse. Ignoras las múltiples citas de la Versión 2; al presentar ambos lados de la disputa, la sección de la Versión 2 sobre la controversia cita a The New York Times , The Washington Post y USA Today como si todos atribuyeran a Lichtman una predicción correcta. En todo caso, la opinión que sostienes, de que la predicción era incorrecta, es la opinión de una pequeña minoría que no merece tanto crédito como la que le da la Versión 2. De cualquier manera, sin embargo, esa opinión ciertamente no merece ser proclamada correcta, como lo hace la Versión 1. JamesMLane t c 01:52, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Lichtman aparece constantemente en los medios de comunicación. Estoy seguro de que hizo un montón de predicciones vagas similares sobre la victoria en las elecciones. No invalidan el artículo, que también es una fuente de aclaración de lo que significa realmente la victoria (el voto popular).
Los artículos también son publicaciones mucho más formalizadas en las que la gente pone los puntos sobre las íes y las tildes sobre las tes. Incluía el texto de las claves textualmente. Esto no debe ignorarse.
Por último, también está su razonamiento sobre por qué las claves son un modelo de votación popular: se basan en factores nacionales y no tratan a los estados clave de manera explícita. No pueden, según sus propios argumentos, ser otra cosa que un modelo de votación popular.
Me parece bien reconocer que otras fuentes le dieron crédito, siempre y cuando esto no impida reconocer el hecho de que su modelo invocó el voto popular. Un buen ejemplo de por qué esta es una falsa dicotomía. Sin embargo, la versión 2 es la peor opción de las dos, ya que presenta un balance falso. Apprentice57 ( discusión ) 12:41 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Versión 1 de apoyo. Lamento haberme perdido gran parte de esto la semana pasada, mi propia vida se volvió muy ajetreada. Estoy totalmente a favor de algo más parecido a la Versión 1, ya que el artículo de octubre de 2016, todos sus libros anteriores a las elecciones de 2016 y sus propias inconsistencias/sesgos personales ahora hacen que solo sean útiles sus declaraciones anteriores a las elecciones de 2016. Tendré más ideas en los próximos días una vez que profundice más en esto, pero quiero hacer algunas ahora:
  1. Este es el artículo más reciente que analiza este tema. Está en The Atlantic y señala los hechos de manera concisa: https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2024/10/allan-lichtman-election-win/680258/
  2. Este artículo en The Postrider es increíblemente útil en términos de proporcionar fuentes, tiene enlaces exhaustivos e investigación (hay una disputa sobre si se puede usar la fuente, siento que cumple con los estándares de una organización de noticias después de haber hablado con el editor en jefe del sitio, a quien le pedí que hiciera públicos sus estándares internos, pero ese es otro argumento irrelevante aquí y siento firmemente que debería usarse en la sección de críticas como mínimo de acuerdo con el compromiso propuesto hace varias semanas), mi punto aquí es que las fuentes son útiles: https://thepostrider.com/allan-lichtman-is-famous-for-correctly-predicting-the-2016-election-the-problem-he-didnt/
  3. Las declaraciones recientes de Lichtman huelen a mala fe: incluye impugnaciones a periodistas, amenazas de retirarse de entrevistas cuando se le pregunta por inconsistencias de los periodistas, poner en copia a un abogado de dos periodistas (uno de los cuales es estudiante de su universidad), alentar ediciones en sus propias páginas de Wikipedia para eliminar material crítico y su esposa editó la página de Wikipedia e invocó a dos periodistas por su nombre como fuentes de desinformación. Esto es relevante en la sección de críticas, pero también en la visión más amplia de lo que está sucediendo aquí.
  4. Al final, a menos que alguien pueda aportar alguna prueba de que Lichtman cambió lo que predijo antes de las elecciones federales de noviembre de 2016 en Estados Unidos, el caso parece cerrado. Dijo que solo predijo el voto popular. Por lo tanto, a falta de una comunicación en contrario, eso es lo que predijo, y se equivocó en 2016 (y posiblemente acertó en 2000, pero obviamente también debería haber un asterisco allí).
Caraturane ( discusión ) 16:26 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Versión 1 de soporte. Esta página ya ha pasado por esto antes. Las fuentes más recientes y exhaustivas ya investigaron esto. ¿Se puede mejorar la versión 1? Sí, probablemente, pero eso no cambia los hechos y su propuesta cambia completamente los hechos. Los editores involucrados que conocen el tema y editan la página ya llegaron al fondo de estas cosas y litigaron estos problemas.
Después de revisar las políticas wiki que estás citando, no veo ninguna violación grave: para LEAD, el punto de este artículo (de hecho, la única razón por la que es notable) es su historial. Mencionar el historial de entrada requiere decir que ha estado en lo cierto en nueve de diez elecciones. Explicar el historial sin los errores realmente notables es cualquier cosa menos NPOV. Francamente, lo que @ Caraturane planteó, que la mayoría de los artículos que explican su historial son artículos de opinión, es razón suficiente para ser cuidadoso. Las fuentes independientes que existen son atacadas abiertamente por Lichtman porque señalan la base fáctica de la información. No veo cómo podemos abordar esto sin reconocer el elefante en la habitación: seguro que parece que Lichtman tiene mucho que ganar al asegurarse de que las fuentes independientes dejen de verificar sus hechos, y él y sus familiares han participado en un patrón de violaciones de las políticas wiki para su propio beneficio.
Muchos de nosotros hemos editado la página durante un tiempo y hemos seguido a Allan Lichtman durante años de una manera imparcial y con interés pasajero (con base en fuentes independientes), pero no fue hasta que apareció un editor y comenzó a litigar obsesivamente cada, pequeño, problema, que llegamos a este punto. Tomcleontis ( discusión ) 16:05 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

El vídeo de refutación de Lichtmann y la declaración del voto popular

En el vídeo de refutación de Lichtmann, fechado el 17/10/24, sostiene que una afirmación de su artículo de 2016 se ha sacado de contexto y se ha malinterpretado como si afirmara que el modelo predice el voto popular en lugar del recuento del colegio electoral. Afirma que los artículos de los medios de comunicación han promovido este malentendido.

Esa declaración de 2016 dice lo siguiente: " Como sistema nacional, los Keys predicen el voto popular, no el recuento de votos del Colegio Electoral estado por estado. Sin embargo, solo una vez en los últimos 125 años el voto del Colegio Electoral se ha desviado del voto popular " .

Afirma que simplemente estaba señalando que el modelo no tiene en cuenta en ningún caso a los estados individuales. Para ser justos con él, se trata de una distinción entre el modelo de las 13 claves y las encuestas que parece tener la costumbre de hacer en las entrevistas con los medios, a menudo de forma similar pero con más claridad. ¿Podemos de una vez por todas discutir si esta afirmación justifica claramente que él afirme que su modelo sólo predice el voto popular y dejar esto de lado?

En mi opinión, parece que no debería tener ni idea de si el modelo predice el voto popular o el colegio electoral, ya que la división nunca se produjo en su conjunto de datos; lo único que puede deducir lógicamente de su conjunto de datos es que su modelo debería predecir los ganadores de las elecciones. Este es un comentario que especula sobre su proceso de pensamiento y no sobre mi propio juicio. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 01:08 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Tras volver a leer la declaración, me resulta contradictorio el hecho de que comience la frase con " como sistema nacional " y utilice el adjetivo " estado por estado ", que de otro modo ya no está en uso. Podría estar diciendo: " El modelo predice el voto popular (no exclusivamente) y no realiza un recuento estado por estado del colegio electoral ".

Resulta entonces confuso que sienta la necesidad de decir que el colegio electoral rara vez se aparta del voto popular, como si estuviera argumentando a favor del valor de su modelo frente a una posible responsabilidad.

Quizás me estoy haciendo un lío, dejaré que la gente me lo diga, pero una gran parte de la razón por la que estoy planteando esto son sus entrevistas en los medios. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 01:23 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que te refieres a este videoclip:
https://www.youtube.com/watch?v=_Af3hKnrexs.
El trabajo de Wikipedia es resumir los puntos clave, no tomar partido en relación con WP:RS . Si hay un punto de controversia, entonces un artículo enumera los diversos argumentos en una sección de controversia. Este video plantea inquietudes sobre dos áreas: WP:UNDUE o peso indebido y Wikipedia:Cherrypicking , ambas áreas que deben evitarse en WP:BLP . El artículo en cuestión no es mi área de especialización, trabajo en varios artículos sobre WP:BLP (biografías de personas vivas), por lo que tal vez otros editores que estén familiarizados con el tema puedan opinar. - Classicfilms ( discusión ) 01:45, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Muchas gracias, pero ¿es seguro que Wikipedia debe considerar algunas cosas como hechos objetivos? Solo lo digo porque es el argumento de Apprentice57 en la RfC. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 01:51 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Disculpas, no estoy seguro de entender tu pregunta por completo, siéntete libre de reformularla si lo deseas. Wikipedia generalmente se guía por WP:NPOV , lo que significa mirar el amplio alcance de un tema; es por eso que mencioné WP:UNDUE y Wikipedia:Cherrypicking . El objetivo es evitar WP:OR , o investigación original, que puede suceder si se unen una serie de hechos. No estoy diciendo que eso esté sucediendo aquí, estoy tratando de responder a tus preguntas generales. - Classicfilms ( discusión ) 02:05, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Haces una buena pregunta y, a lo largo de los años, Wikipedia ha desarrollado su respuesta. Como dijo Classicfilms , la política se establece en Wikipedia:Punto de vista neutral . Wikipedia generalmente no toma partido, pero no es necesario prestar la misma atención a los puntos de vista marginales. Un ejemplo que se da es que "el artículo sobre la Tierra no menciona directamente el apoyo moderno al concepto de la Tierra plana , la opinión de una minoría distinta (y minúscula); hacerlo le daría un peso indebido ". En ese sentido, la Tierra esférica se trata como un hecho objetivo.
Sin embargo, eso no significa que, en cada disputa, los editores de Wikipedia consideren las pruebas, decidan qué opinión es correcta y la presenten como un hecho. En realidad, el caso de la Tierra plana es la excepción. La regla general de WP:NPOV es:
Evite presentar como hechos afirmaciones que hayan sido seriamente cuestionadas. Si distintas fuentes confiables hacen afirmaciones contradictorias sobre un tema, considere esas afirmaciones como opiniones en lugar de hechos y no las presente como afirmaciones directas.
En este caso, hay afirmaciones seriamente controvertidas sobre la predicción de 2016. El argumento de Apprentice57 en la RfC es que una de las partes tiene razón y, por lo tanto, debería presentarse como una declaración directa. (La versión 1 afirma rotundamente: "El modelo de Lichtman predijo incorrectamente el resultado de la votación popular"). Eso violaría la política NPOV. JamesMLane t c 02:19, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Vale, gracias a ambos por aclarar y hacerlo de forma accesible. ¿Debería incluirse en el artículo esta controversia específica sobre el lenguaje y el significado pretendido de la declaración? Parece ser la fuente principal de esta disputa y la premisa central detrás de varios artículos citados que la han alimentado. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 02:51 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, sí, esta controversia es notable y debería incluirse en el artículo. La versión 2 presenta ambos lados sin adoptar ninguno. JamesMLane t c 03:05, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Sí, estoy de acuerdo con JamesMLane en todos los puntos anteriores. Quizás también quieras consultar este artículo, WP:NOT o "What the Wikipedia is Not", que puede aclarar aún más tus dudas. - Classicfilms ( discusión ) 03:20 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Recuerden, la razón por la que el documento de octubre de 2016 es tan crucial y una prueba irrefutable de que se trata de un modelo de votación popular: ¡no hubo ninguna disputa! Lichtman y sus críticos (como Nate Silver) coincidieron en que se trataba de un modelo de votación popular. Por eso la disputa se basa en que Lichtman adoptó una posición marginal.
El hecho de que haya sido objeto de controversia a posteriori es irrelevante para una predicción. Las predicciones se basan en lo que se dice y se afirma de antemano, no después. Y Lichtman tendría un motivo para ser deshonesto en este caso, ya que su reputación se ve reforzada por estar en lo cierto. Apprentice57 ( discusión ) 12:48 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El único punto de vista neutral es lo que dijo Lichtman sobre sus predicciones antes de noviembre de 2016. Esas declaraciones donde dijo lo que su sistema predijo y lo que él predijo son muy claras y señalan directamente que solo estaba prediciendo el voto popular y dicen que no estaba prediciendo el Colegio Electoral . Este es un punto de vista neutral. Caraturane ( discusión ) 17:03 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Es un hecho objetivo que Lichtman dijo que su sistema sólo predice el voto popular. Hace años que lo dice. Tomcleontis ( discusión ) 16:07 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Esto no es necesariamente importante para el RfC/su artículo, pero creo que leer uno de sus capítulos introductorios más antiguos en su libro (que republica cada 4 años aproximadamente) es útil. Lo hice con su libro de 1990 en el archivo de Internet (es importante destacar que es lo suficientemente antiguo como para ser anterior al 2000), mi conclusión es que reconoce que las claves son un modelo de votación popular (lo afirma explícitamente más de una vez), pero eso se consideró suficiente para predecir también al ganador: https://www.reddit.com/r/fivethirtyeight/comments/1dc7wiy/allan_lichtmans_the_thirteen_keys_were_incorrect/ A pesar de la antigüedad del libro de 1990, el texto de las claves no ha cambiado.
Su artículo de octubre de 2016 es importante porque establece que no hubo disputa sobre las claves para predecir el voto popular en vísperas de las elecciones, repite la mayor parte del lenguaje de sus libros pero es más breve debido al formato. Apprentice57 ( discusión ) 12:54 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por esto, pero debo decir que estas declaraciones nunca son excluyentes y parece posible que él esté señalando que las claves son un sistema nacional en lugar de funcionar estado por estado. Ciertamente, yo sostuve tu punto de vista una vez y lo entiendo, pero esto podría ser un caso de falta de comunicación y lenguaje torpe. Creo que esto se apoya en que simplemente no es racional que él haga esta distinción, no hay base para ello en su conjunto de datos y estas declaraciones tal como tú y casi todos las han leído no tienen sentido. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 14:55 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¡Estoy totalmente en desacuerdo! Pero agradezco tu amable respuesta. Apprentice57 ( discusión ) 00:05 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La división se produjo en su conjunto de datos en 2000. Se atribuyó el mérito de 2000 (como en este vídeo del New York Times) al decir que solo predijo el voto popular. Caraturane ( discusión ) 16:28 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Él opinaba que Al Gore había ganado en 2000, y en este artículo se puede ver su presentación a la comisión federal. También es algo que ha reiterado multitud de veces en sus vídeos y transmisiones en directo de YouTube. Fue el narrador del NYT el que nos habló de la "división", no Lichtmann. Todo lo que dijo Lichtmann fue que había predicho correctamente el voto popular, lo cual hizo. Hasta 2000, su modelo había predicho correctamente el voto popular y el colegio electoral. Debido a su opinión sobre las elecciones de 2000, en su opinión, también había predicho correctamente el colegio electoral.
Debemos tener presente el contexto en el que hizo estas declaraciones: según sus creencias, el voto popular no se había desviado del colegio electoral hasta 2016. Por lo tanto, no creo que sea correcto presentarlo como mentiroso por eso. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 16:41 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nadie lo presenta como un mentiroso (aunque no en vano se le ha descubierto siendo inconsistente y no diciendo la verdad sobre algunas cosas, como decir que pasó a predecir únicamente el ganador después de 2000, lo que se puede demostrar que no es cierto). Es notable que incluso en 2012 utilizó la misma frase "los Keys predicen el voto popular, no el recuento de votos del Colegio Electoral estado por estado" e incluso dijo en lenguaje sencillo en 2008 que una victoria de los Keys "indica el resultado del voto popular para el partido en el poder".
Este artículo es útil para proporcionar fuentes, lo he estado usando como referencia para encontrar enlaces que expliquen.
Caraturane ( discusión ) 17:01 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias, el artículo de 2008 es mucho más claro, aunque su afirmación posterior de que el objetivo que plantea en esa declaración es distinguir entre su modelo y las encuestas pone en tela de juicio, si no esta interpretación, al menos la forma en que tratamos las declaraciones en mi opinión. Todavía plantea la confusa pregunta de por qué decidió que su modelo solo predice el voto popular, esto categóricamente no se puede derivar de su conjunto de datos de elecciones de 1860 a 1980 que formuló el modelo (las elecciones posteriores constituyen una aplicación del modelo). Una vez más, su uso del adjetivo "estado por estado" en la mayoría de estas declaraciones potencialmente apoya esto.
Creo que para adoptar la posición que estamos adoptando actualmente a la luz de WP:NPOV, necesitamos una prueba irrefutable de que su sistema no predice el colegio electoral. El hecho de que a menudo vincule su modelo con el voto popular puede no ser excluyente. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 17:21 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La afirmación de que "los Keys predicen el voto popular, no el recuento de votos del Colegio Electoral estado por estado" es una afirmación directa de que no predice el colegio electoral. También escribió muchas veces después de 2016 que hizo un cambio en su sistema para que ahora solo prediga el colegio electoral (aunque no hay documentación de este cambio antes de noviembre de 2016, solo después de que se hiciera la predicción "errónea" en 2016, por ejemplo, consulte este artículo de NPR). Caraturane ( discusión ) 17:25 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Con el debido respeto, este artículo de NPR no evidencia una "revisión". Usted opina que la declaración que resalté en la publicación original es una prueba irrefutable de que Lichtmann dice que el modelo no predice el colegio electoral. Yo sostengo que deberíamos ser menos concretos en nuestra interpretación. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 17:33 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Él utiliza la palabra "no", no sé cuánto más claro podría ser.
Y lo siento, debería haber sido más claro: estaba usando el artículo de NPR como ejemplo de que no mencionó que cambió el sistema. Ha escrito que lo hizo muchas veces después de las elecciones de 2016, por ejemplo: después de decir en 2016 varias veces que solo predijo el voto popular, Lichtman escribió en una publicación para Harvard Data Science Review en 2020 que decía:
"En 2016, hice la primera modificación del sistema de claves desde su creación en 1981. No cambié ninguna de las claves en sí ni la regla de decisión de que seis o más claves negativas predicen la derrota del partido que ocupe la Casa Blanca. Sin embargo, he cambiado de predecir el ganador del voto popular al ganador del Colegio Electoral debido a una importante divergencia en los últimos años entre los dos recuentos de votos".
Caraturane ( discusión ) 17:36 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Lo entiendo, pero debes ver mi punto en la publicación original y el primer comentario: no estoy diciendo que esta sea una interpretación razonable para la mayoría de los lectores, solo que hay una buena posibilidad de que refleje la realidad.
El lenguaje que utiliza en sus proclamaciones de predicción es parte de su sistema de claves. Es posible que antes de 2016 creyera que era extremadamente improbable que el voto popular y el colegio electoral se dividieran debido al razonamiento que expuse anteriormente y posteriormente corrigió su lenguaje para que fuera más preciso. Dice explícitamente que no había revisado las claves en sí. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 17:46 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Al menos una oportunidad lo suficientemente buena para invocar WP:NPOV. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 17:47 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy totalmente en desacuerdo. Esto implicaría un salto extraordinario en el uso del lenguaje. Dijo una y otra vez que no predijo el Colegio Electoral, que sólo predijo el voto popular, e incluso hizo referencia a elecciones anteriores a su vida para demostrar que las claves sólo predicen el voto popular (escribió en 2004, por ejemplo: "Como sistema de base nacional, las claves no pueden diagnosticar los resultados en estados individuales y, por lo tanto, están más en sintonía con el voto popular que los resultados del Colegio Electoral. La elección de 2000, sin embargo, fue la primera vez desde 1888 que el veredicto del voto popular divergió de los resultados del Colegio Electoral. Y las claves todavía acertaron en el voto popular en 2000, tal como lo hicieron en 1888 cuando el demócrata Grover Cleveland ganó el recuento nacional pero perdió en el Colegio Electoral ante el republicano Benjamin Harrison y en 1876 cuando el demócrata Samuel Tilden ganó el voto popular pero perdió el voto del Colegio Electoral ante el republicano Rutherford B. Hayes").
La palabra "no" significa que no lo hacen. Si esto es realmente lo que se discute, entonces creo que tenemos un resultado muy claro y conciso. Caraturane ( discusión ) 17:49 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Pero él sigue haciendo esa declaración potencialmente con el subtexto de que su modelo es un "sistema nacional" en lugar de "estado por estado". ¿No es extraño que en cada declaración que estamos considerando, él usa el mismo lenguaje que de otra manera sería irrelevante para el punto que usted (y para ser justos, la gran mayoría de la gente) interpretan que él plantea?
No cuestiono el significado de la palabra "no", sino las dos cláusulas que la preceden y el subtexto de las afirmaciones. Simpatizo con tu punto de vista, pero creo que es mejor que otros editores opinen; parece que hemos expuesto nuestros argumentos lo mejor que hemos podido. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 18:04 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Realmente hemos llegado hasta aquí? "No" significa no. Este no puede ser el argumento en serio, ¿verdad? Tomcleontis ( discusión ) 16:06 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No, ese no es en absoluto el argumento que estoy planteando y lo acabo de afirmar explícitamente en el comentario al que estás respondiendo. 2A00:23C5:11E:F901:C0EE:D9DA:EB5C:31AC (discusión) 16:12 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hasta que alguien pueda identificar algún área en la que Lichtman dijo que estaba cambiando lo que las claves predijeron antes de las elecciones de 2016, creo que este es un argumento circular. Solo hay evidencia de que cambió a predecir el Colegio Electoral para 2020 y ahora para 2024; todo lo anterior al 8 de noviembre de 2016 indica claramente que las claves predicen el voto popular. Caraturane ( discusión ) 17:17 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy en desacuerdo con que sea un punto de vista válido y el más razonable, pero es una interpretación de los hechos. He sugerido que presentemos los hechos fundamentales.
De hecho, me retiraré de esta página ahora, reconozco que esto es frustrante para los editores veteranos. 2A00:23C5:11E:F901:C0EE:D9DA:EB5C:31AC (discusión) 17:56 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Sugerencia para reescribir las predicciones para 2016

Si llegamos a la conclusión de que el artículo viola WP:NPOV, entonces esta sería mi sugerencia para una reescritura en la sección 'Críticas'.

Predicción 2016 y el voto popular

Lichtman ha recibido numerosas críticas por supuestamente haberse equivocado en su predicción de 2016 debido a una serie de declaraciones que hizo anteriormente y que se interpretaron ampliamente como si dijera que el modelo solo predice el voto popular y no el del colegio electoral. Donald Trump, el ganador previsto por el modelo, perdió el voto popular pero ganó el del colegio electoral y asumió la presidencia.

Lichtman ha afirmado después de 2016 que en esas declaraciones estaba señalando que el modelo de las 13 claves es un "sistema nacional" en lugar de que se centre en estados individuales, y que el malentendido surgió de una mala comunicación y de su creencia previa de que era extremadamente improbable que el voto popular y el colegio electoral se dividieran. Esta controversia se ve agravada por el hecho de que, en publicaciones y entrevistas anteriores a 2016, elogió regularmente el historial del modelo en la predicción del voto popular y presentó su predicción de 2008 en términos del voto popular. Desde los resultados de las elecciones de 2016, ha insistido en que el modelo siempre ha predicho a los ganadores de las elecciones y no al voto popular. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 15:28 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Si esta es la sentencia, sugeriría que también se cambie la página biográfica de Lichtman, ya que sería una violación aún más flagrante de la política, especialmente porque es una de las primeras cosas que se leen sobre él. El hecho ampliamente percibido de que se equivocó en la predicción de 2016 y que ha estado "revisando" su modelo para compensarlo me parece muy dogmático. 2A00:23C5:11E:F901:25AE:ADFB:9C0C:A589 (discusión) 15:58 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tu sugerencia dice "crítica extensa". No sé cuán extensa es la crítica. Sin duda sería correcto decir que se le ha atribuido "extensamente" una predicción correcta. Sin duda tienes razón en que acusarlo de un error en 2016 es una opinión muy fuerte. Es una opinión notable (Nate Silver es un experto en la materia y se lo puede citar en ese sentido), pero también hay una opinión notable de que acertó en 2016. No creo que debamos analizar qué es "extenso". Evita el adjetivo para mantenerte neutral.
Caraturane y Apprentice57 quieren que el artículo diga, en la voz de Wikipedia, que The New York Times y The Washington Post, etc., están todos equivocados y que ellos y Nate Silver tienen razón. La violación del punto de vista no podría ser más clara. JamesMLane t c 17:54, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
No es una violación del punto de vista de la comunidad solo porque tú lo digas. Apprentice57 ( discusión ) 18:54 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
El New York Times es un artículo de opinión, no un informe real. El Washington Post no hace referencia al Colegio Electoral y solo se refiere al voto popular en el artículo. Te remito al informe más reciente y de alta calidad sobre el tema, en The Atlantic : https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2024/10/allan-lichtman-election-win/680258/ Caraturane ( discusión ) 20:55 20 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No voy a seguir dándole vueltas al asunto. Es indiscutible que hay opiniones contradictorias sobre el tema. WP:NPOV nos dice cómo manejar tales situaciones. Tu constante discusión sobre por qué crees que el peso de la evidencia favorece a un lado es completamente irrelevante. Si quieres lanzar algunos comentarios más a favor de tu interpretación, por supuesto que puedes hacerlo. Eso no cambiará la política. JamesMLane t c 21:16, 20 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]  
Argumentamos que esto cumple con el principio NPOV *porque* no hubo ninguna disputa hasta después de las elecciones de 2016.
En otras palabras, ambos tenemos argumentos bien argumentados, tenemos que debatirlos sobre el fondo. No basta con citar simplemente el punto de vista de la NPOV. Apprentice57 ( discusión ) 00:08 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Hasta donde sé, no hay ninguna fuente seria y de buena reputación que sugiera que Lichtman acertó en 10 de las 10 elecciones. Muchas, muchas fuentes (especialmente recientes, independientes y no opinativas) afirman que tenía razón en 9 de las 10 elecciones (con un asterisco en 2000 y 2016). Los editores que han proporcionado pruebas extensas de sus propias palabras, antecedentes y recursos, todos han brindado información significativa sobre su historial. Hasta donde sé, las violaciones de políticas que hay (si las hay) no requieren una reescritura sustancial, ni requieren la eliminación o retiro de las declaraciones fácticas concretas hechas en la página sobre el historial completo y la crítica al sistema de las 13 claves. Creo que sería sustancialmente más productivo profundizar en ellas una por una, en lugar de argumentar a favor de una reescritura integral. Además, solo ha sido un fin de semana, y hay muchos otros editores habituales de esta página y expertos en este tema que pueden tener ideas. Un par de direcciones IP aleatorias no forman un consenso. Caraturane ( discusión ) 01:14 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, es por eso que he publicado esto para explorar dichos cambios y no hay ninguna afirmación aquí de que haya predicho correctamente todas las elecciones, no soy un apologista de Lichtman.
Intenté redactar esto de una manera equilibrada y neutral. ¿Cómo presentarías este tema específico o qué cambios harías? Dado que él es el autor, creo que es un error excluir su versión del asunto, ya que es una fuente poco fiable. 2A00:23C5:11E:F901:A877:C871:F8A7:98E9 (discusión) 03:26 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
He editado la publicación inicial desde la última vez que la leíste. 2A00:23C5:11E:F901:A877:C871:F8A7:98E9 (discusión) 04:57 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que tal como está es en gran medida útil, ya que el punto clave aquí es que no hay ninguna parte de su historial que sugiera que cambió su sistema hasta después de 2016. Podría agregar algunas otras notas, porque deberíamos equivocarnos hacia más en lugar de menos información (también he eliminado algo de voz pasiva):
  • En 2016 , cuando hubo seis claves falsas contra los demócratas en el poder, Lichtman predijo la elección del candidato republicano Donald Trump en septiembre de 2016. Trump perdió el voto popular, pero ganó el Colegio Electoral y, por lo tanto, fue elegido presidente.
    • Lichtman ya había aclarado que las claves solo predecían el voto popular, no el resultado del Colegio Electoral. Afirma que en 2016 pasó a predecir el resultado del Colegio Electoral, pero esta afirmación no está respaldada por sus libros y artículos de 2016, ni por ninguna de sus declaraciones anteriores, que afirmaban explícitamente que las claves solo predicen el voto popular. No hay constancia de que Lichtman haya cambiado lo que predijo su sistema antes de las elecciones de 2016.
    • Lichtman ha afirmado de manera inconsistente que comenzó a predecir el resultado del Colegio Electoral en lugar del voto popular después de 2000 o en 2016, explicando que las discrepancias entre el Colegio Electoral y el voto popular habían aumentado drásticamente, y que los demócratas tenían una ventaja significativa en ganar el voto popular pero no tenían tal ventaja en el Colegio Electoral.

Caraturane ( discusión ) 13:22 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Vale, seguimos en el mismo punto de desacuerdo. Me apartaré de este artículo y esperaré a que editores no implicados opinen sobre la incontrovertibilidad de la pregunta de la revisión del voto popular. En mi opinión, es una interpretación un poco testaruda no darle a Lichtman el más mínimo beneficio de la duda de que siempre quiso que el sistema predijera a los ganadores de las elecciones, especialmente cuando sería irracional que hiciera lo contrario. En mi opinión, lo anterior equilibra los hechos a favor de su interpretación, pero aún mantiene un punto de vista neutral. 2A00:23C5:11E:F901:A877:C871:F8A7:98E9 (discusión) 13:34 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En cierto sentido, tenía sus defectos, pero yo diría que no era irracional. Creo que Lichtman seguía empeñado en pensar que la votación del CE ratificaría el voto popular en el futuro.
No he profundizado mucho en este tema porque implica un análisis independiente, pero los Cayos no tienen mucho sentido como sistema de votación electoral. Todos los factores son nacionales, no hay un tratamiento explícito de los estados y regiones indecisos. Y los estados y regiones indecisos cambian con el tiempo, por lo que incluso si lo hicieras, tendrías que cambiarlos de un año a otro. Es necesario para que sea un modelo de votación de la CE, y el cambio que ha hecho es bastante cuestionable intelectualmente. Espero que una fuente independiente como Silver, etc., cubra esto para que podamos incluirlo en la sección de críticas, pero eso es un aparte.
Sí, en 2000 hubo elecciones, pero fueron mucho más reñidas en la CE que en 2016 y la mayoría (incluidos Lichtman y yo) creen que habrían ganado si la Corte Suprema no hubiera intervenido de manera partidista. Recién en 2016 se llegó a un acuerdo moderno sobre que la CE y el VNP divergieron de una manera nada trivial que puede cambiar los resultados electorales, después de que él hiciera la predicción sobre la que estamos discutiendo. El reciente artículo de The Atlantic citado en otra parte de esta página profundiza un poco en este tema.
Pero incluso en la alternativa, no creo que debamos ponernos en el lugar de Lichtman. Deberíamos ser textualistas: cuando Lichtman aclara qué significa "ganar", ¿qué dice que quiere decir? Su libro y su artículo de 2016 dejan claro que se refiere al voto popular.
Siento que gran parte de esta conversación está repitiendo el consenso al que llegamos en el verano. No deberíamos volver a tratarlo solo porque esta página wiki ha sido criticada por el propio autor (no es por eso que estás motivado en particular, pero creo que eso ha inspirado el impulso aquí en general). Apprentice57 ( discusión ) 15:50 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Desde mi punto de vista, creo que estás interpretando demasiado en base a lo que predicen con precisión, las claves han confundido a la gente desde su publicación. Lo único que sabemos con certeza incontrovertible es que se supone que el modelo predice a los ganadores de las elecciones, el hecho de que de ninguna manera tenga en cuenta las características de cada estado molesta a mucha gente (es la crítica más antigua del modelo) y es potencialmente el punto que Lichtman está planteando en estas declaraciones que se han tomado razonablemente como si él descartara el poder predictivo del modelo en relación con el colegio electoral.
Lichtman ha declarado que escribió esto bajo la aprensión de que el voto popular y el colegio electoral no se dividieran; está lejos de ser una defensa sólida, pero al menos debería incluirse.
Mi punto no es que tu lógica sea defectuosa (no lo es), sino que no es 100% lo suficientemente sólida como para cumplir con el alto umbral de hecho incontrovertible. Entiendo que quieras evitar volver a litigar el asunto, pero no estoy al tanto de lo bien que se haya defendido este argumento durante el verano. 2A00:23C5:11E:F901:C0EE:D9DA:EB5C:31AC (discusión) 16:06 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No puedo creer que ese sea realmente el argumento que se está esgrimiendo. "No" significa no. Dijo que el sistema predice el voto popular y no el del colegio electoral. Esta es la declaración más directa que podemos pedir. No hay peros ni condiciones.
En lo que a mí respecta, las palabras de Lichtman después de los hechos no tienen sentido: es evidente que está predicho de forma parcial para asegurarse de mantener su registro. Lo único en lo que podemos basarnos es en lo que él dijo que SÍ se predijo antes de cada predicción, que desde 1984 hasta 2016 fue el voto popular y no el del colegio electoral; en realidad no hay duda aquí, lo escribió en todos los libros que escribió, en todos sus artículos, y lo ha dicho públicamente. Tomcleontis ( discusión ) 16:10 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Respeto la opinión de que no deberíamos ser textualistas, si esa es la opinión mayoritaria entonces estaré satisfecho en la medida en que piense que la página, tal como está, tiene fallas en este sentido. 2A00:23C5:11E:F901:C0EE:D9DA:EB5C:31AC (discusión) 16:09 21 oct 2024 (UTC) [ responder ]