¿Por qué se menciona a Argentina como un aliado menor? No hay ninguna referencia a nada que haya hecho para apoyar a la SADF/UNITA en la guerra. 67.171.69.236 (discusión) 15:05 11 abr 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo - eliminado. Socrates2008 ( Discusión ) 09:58 12 abr 2010 (UTC) [ responder ]
Añadir otros países que califiquen como aliados menores
Si se incluye a los Estados Unidos como "aliado menor" porque proporcionó armas a la UNITA, entonces también se debería incluir a Zaire como aliado menor. De hecho, según la entrada de la UNITA , los siguientes países también brindaron apoyo a la UNITA: "La UNITA recibió apoyo de los gobiernos de Bulgaria,[6] Egipto, Francia, Israel, Marruecos, la República Popular China, Corea del Norte (aunque Corea del Norte reconoció posteriormente al gobierno del MPLA), Arabia Saudita, Sudáfrica, los Estados Unidos, Zaire,[7] y Zambia.[8][9]" Sugiero que:
(a) esos países se agreguen como aliados menores (si el suministro de ayuda es suficiente para cumplir con la prueba de "aliado menor"), o (b) se articule claramente una explicación de por qué sólo los EE. UU. y Argentina califican como "aliados menores"; o (c) la sección "aliado menor" simplemente se debería eliminar. 67.171.69.236 (discusión) 15:05 11 abr 2010 (UTC) [ responder ]
¿Los soviéticos como beligerantes?
Sé que los soviéticos proporcionaron apoyo militar a los cubanos y al gobierno del MPLA en esta guerra, pero ¿eso llega al nivel de ser un participante activo? ¿Acompañaron personal de la URSS a las fuerzas comunistas en la batalla, por ejemplo, o volaron misiones aéreas (encubiertas o de otro tipo)? Si no es así, sugiero que se elimine a la URSS de la lista de países beligerantes. Por otra parte, si el suministro de armas es suficiente para alcanzar el nivel de beligerancia en este caso, entonces probablemente se deban agregar otros países (como Estados Unidos y el Zaire de Mobutu) a la lista. Planteo este punto porque no hay ninguna referencia a la participación activa de la URSS en el conflicto en el texto del artículo. Jkp1187 ( discusión ) 14:01 7 jul 2008 (UTC) [ responder ]
Pregunta interesante. Sin duda, el papel directo de la Unión Soviética fue limitado en muchos sentidos. Sin embargo, hay pruebas documentadas de que se desplegaron asesores soviéticos en funciones de liderazgo de combate junto con las tropas de las FAPLA y hay informes de pilotos soviéticos que tripulaban los aviones de al menos un escuadrón de cazas en el conflicto, lo que en sí mismo puede ser suficiente para justificar su inclusión como beligerante. Sin embargo, es cierto que no comprometieron un número significativo de fuerzas en el conflicto, y que dependieron en su mayor parte de la financiación y el armamento de sus representantes. No obstante, creo que su papel fue probablemente lo suficientemente importante como para que la lista se mantenga como está ahora. — Impi ( discusión ) 15:50, 7 de julio de 2008 (UTC) [ responder ]
Me parece razonable. ¿Tal vez debería mencionarse este informe en el propio artículo? Jkp1187 ( discusión ) 19:33 7 jul 2008 (UTC) [ responder ]
¿Alemania del Este?
Nunca escuché que la RDA estuviera involucrada en este caso.
No se menciona en ninguna parte del texto ni en ninguno de los subartículos. Lo quitaré del cuadro de información. 80.218.211.204 (discusión) 19:46 22 jul 2008 (UTC) [ responder ]
Objetividad
ESTA PAGINA NO ES OBJETIVA
Por ejemplo, el siguiente extracto:
Aunque muchos sudafricanos (en su mayoría hombres blancos) sirvieron en las Fuerzas de Defensa de Sudáfrica durante la guerra, cientos de miles de jóvenes blancos descontentos se negaron a participar en lo que veían como una guerra ilegítima e ilegal (mientras que algunos no tenían conocimiento de las políticas "expansionistas" soviéticas en el subcontinente; las políticas racialmente excluyentes de PW Botha se les inculcaron noche tras noche ). Grupos como la Campaña para el Fin del Reclutamiento y el Comité de Resistencia a la Guerra de Sudáfrica hicieron campaña activamente contra el conflicto, pero luego fueron prohibidos, mientras que el entonces prohibido CNA llamó a los combatientes del lado sudafricano a desertar.
Esto es una completa mierda.
"Cientos de miles de blancos descontentos" ¿Podría el autor dar una referencia para esta afirmación? Hasta donde yo sé, el número de reclutas sudafricanos oscilaba entre 300 y 500 mil. ¿Más de un tercio de las personas que fueron reclutadas se negaron?
La campaña para poner fin al reclutamiento y su resistencia al apartheid y al reclutamiento es una parte muy bien documentada de la historia sudafricana y ha recibido una cobertura considerable en el informe de la Comisión de la Verdad y la Reconciliación, así como en diversas publicaciones. ¿Quiere el número de teléfono del MEC Cameron Dugmore, que podrá ayudarle a hacerse una idea de la realidad?
"Las políticas raciales excluyentes de PW Botha les fueron inculcadas noche tras noche". Ah. En la Sudáfrica del apartheid había libertad de prensa, aunque estaba vigilada. ¿Llamó PW Botha a todos los jóvenes blancos para contarle sus políticas raciales? ¿Obligó a los jóvenes a ver la televisión? ¿Y qué pasaba con la gente que no tenía televisión?
Lo cierto es que se prohibieron directamente numerosas publicaciones, incluidas ediciones del Mail y del Guardian. Organizaciones como la ECC y el Congreso de Resistentes a la Guerra de Sudáfrica fueron prohibidas y obligadas a pasar a la clandestinidad. No sólo se prohibieron publicaciones y organizaciones, sino que muchos activistas fueron detenidos sin juicio, puestos bajo arresto domiciliario, confinados en cuarteles o simplemente desaparecieron.
"Grupos como la Campaña para el Fin del Reclutamiento y el Comité de Resistencia a la Guerra de Sudáfrica" Se pueden crear muchos grupos pacifistas dándoles nombres a 10 hippies que fuman marihuana. Esta es la PRIMERA vez que oigo hablar de estos grupos. ¿Cuántos miembros tenían estos grupos? ¿Cuál era su influencia? ¿Realmente tenían alguna influencia?
Sí, tuvieron una enorme influencia sobre la juventud. Además de los partidos clandestinos y los eventos culturales, la Campaña para el Fin del Reclutamiento contó con el apoyo de Voelvry, el llamado movimiento Alternative Afrikaner y otros movimientos dentro del país. Durante las últimas etapas del apartheid, cientos de miles de reclutas no se presentaron a cumplir con su deber y la SADF se enfrentó a un colapso virtual de su admisión.
Este extracto tiene un problema con la propaganda del gobierno del apartheid, pero resulta que se trata de una propaganda peor.
Parece que fuiste tú el que cayó en la propaganda.
La ECC tuvo una gran influencia. Gracias a la prohibición y al control general de los medios por parte del gobierno del apartheid, no todos los sudafricanos pudieron haber estado expuestos a sus esfuerzos. Sin embargo, cientos de miles de blancos ciertamente no se negaron a participar porque consideraran que la guerra era ilegal. Un pequeño pero significativo número fue lo suficientemente valiente como para enfrentar la ira del gobierno del apartheid, y lo hizo por sus principios: los 15 que se negaron en 1987 probablemente contribuyeron a que se prohibiera la ECC. Muchos más estudiaron y abandonaron el país para evitar el reclutamiento. Cuando el apartheid se desmoronó y quedó claro que el reclutamiento ya no continuaría, un número mucho mayor simplemente no se presentó. La cita de "cientos de miles" debe eliminarse y el tono general debe ser más NPOV, sin importar cuán correctos sean los sentimientos. Además, el tema de la oposición debe ampliarse para incluir la oposición internacional. Greenman 22:30, 22 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]
Aunque acepto que es prácticamente imposible documentar todos y cada uno de los casos de deserción y que muchos reclutas simplemente no se presentaron, ¿cómo vamos a llegar a una cifra de consenso que no denigre el enorme esfuerzo realizado por la ECC mientras estuvo prohibida? Seguramente hasta la ECC puede ver el problema de adoptar una postura ideológica sobre esta cuestión.
No es necesario. El punto de vista no vinculante implica dar una representación justa de todos los puntos de vista, no intentar diluir todo para llegar a una visión de consenso, ni hacer nuevas investigaciones. Si hay una fuente de la ECC que cita cientos de miles, bien, citemos esa. Si hay una fuente de la SADF que no cita ningún impacto, citemos esa también. El lector debería poder formarse una opinión sobre la fiabilidad de las distintas fuentes. Incluso si hay una cifra histórica de consenso que es mucho menor, sea cual sea, no creo que eso denigre en absoluto el impacto de la ECC. Greenman 09:39, 26 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]
Gracias por señalarlo. Hagámoslo, incluyamos ambos puntos de vista. Estoy seguro de que probablemente sea necesario realizar un estudio científico, pero por el momento, me quedo con los cientos de miles. Ethnopunk 13:28, 26 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]
"Cientos de miles" suena a una cifra extremadamente alta, y ciertamente nunca he visto ninguna afirmación creíble que se acercara a ese nivel. De hecho, considerando que sólo había unos pocos cientos de miles de hombres en edad militar disponibles para el reclutamiento en ese momento, y que la SADF evidentemente tenía porcentajes satisfactorios de llamados, parecería que la afirmación es imposible. Esto no le quita nada al ECC, que se consideró una amenaza suficiente para ser prohibido, pero parecería que una combinación de desaprobación social y el riesgo de fuertes sanciones por incumplimiento (más la necesidad de ir al exilio) impidió que un mayor número de desertores o eludieran el reclutamiento. — Imp i 17:20, 27 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]
Tienes razón, el número de personas que se negaron a hacer el servicio militar obligatorio (y fueron a la cárcel) fue muy bajo (yo estimaría que menos de 100, tal vez, aunque esto es pura especulación). Sólo después de 1990 la gente se negó a responder a las llamadas a gran escala (yo era uno de ellos), pero para entonces a la SADF no le importaba de todos modos. No creo que se deba citar una cifra. Sin embargo, el ECC era una organización muy activa y de alto perfil. Había oído hablar de ellos por primera vez en la escuela y eran bastante activos en el campus de Wits cuando estuve allí (finales de los 80).--Mi nombre es joe 17:06, 28 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]
Tal vez haya que distinguir entre tres períodos y categorías: los que se opusieron antes de 1990, los que se opusieron después de 1990 pero antes de la moratoria de 1993/1994, los que desertaron o se ausentaron sin permiso antes de 1990, los que desertaron o se ausentaron sin permiso después de 1990 pero antes de la moratoria de 1993/1994 y los que técnicamente siguen sin permiso a pesar de la moratoria. No olvidemos que el ECC no era la única organización prohibida o en contra de la SADF. También estaba el Comité de Resistencia Sudafricana a la Guerra . Además, la distinción entre exilio interno y exilio en el extranjero carece de sentido. El hecho es que cientos, si no miles, de evasores del servicio militar, resistentes a la guerra y objetores de la guerra hicieron que la SADF se paralizara literalmente, algo que las fuerzas armadas nunca habrían durado a menos que CODESA hubiera negociado un acuerdo de paz. Ethnopunk 13:38 29 jun 2006 (UTC) [ responder ]
Este artículo trata sobre la Guerra Fronteriza, un conflicto que duró hasta principios de 1989. La CODESA es completamente irrelevante, al igual que las deserciones posteriores a principios de 1989, y no tienen cabida en este artículo. El hecho es que nunca hubo suficientes deserciones durante el período de la Guerra Fronteriza como para obstaculizar de forma notable el desempeño de la SADF, y mucho menos para hacer que se "paralizara". A menos que pueda demostrar la descabellada afirmación de que "cientos de miles" de sudafricanos blancos rechazaron el llamado a filas y desertaron, debería dejarse fuera. — Imp i 16:30, 8 de julio de 2006 (UTC) [ responder ]
Acabo de echar un vistazo a un artículo de Argus de septiembre de 1989 y hay un artículo que menciona a 700 objetores de conciencia durante ese mes solamente. Subiré la referencia tan pronto como reciba la copia impresa de la biblioteca nacional. Ethnopunk 13:45, 30 de junio
2006 (UTC)
En su artículo, las Fuerzas de Defensa de Sudáfrica entraron en Angola en 1965, 1966 y 1967 y regresaron en 1975. ¿Puede explicar esta brecha?
Comandos británicos en Angola
Sé a ciencia cierta que fueron expulsados por una pequeña fuerza de comandos británicos, esto sucedió en 1971. ¿Por qué no se menciona nada sobre las hazañas de los comandos británicos al enfrentarse a la Fuerza de Defensa Sudafricana (SADF) en Angola y contra las enormes dificultades que tuvieron que superar? Conocí a estos comandos, eran negros y hablaban el inglés de la reina y dijeron que eran angoleños. He buscado artículos sobre ellos pero no he tenido éxito. ¿Alguien sabe algo sobre ellos?
Las fuerzas desplegadas antes de 1975 tenían una función defensiva en lo que entonces era el sudoeste de África, aparte de pequeños grupos asesores en Angola. Esto se debe a que el gobierno portugués todavía tenía sus fuerzas desplegadas en Angola en ese momento. La Operación Savannah en 1975 fue la primera incursión de la SADF en Angola y ocurrió sólo porque los portugueses se habían retirado completamente después de un golpe de Estado en Lisboa. Por lo tanto, es extremadamente improbable que hubiera alguna incursión de la SADF en Angola en 1971, que los comandos británicos estuvieran involucrados o que hubiera una batalla en absoluto. Lo siento, pero creo que te estafaron. Darren ( discusión ) 20:46 20 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]
Estuve en Angola varias veces, durante largas estancias, a finales de los años 1960 y principios de los años 1970, y estoy totalmente de acuerdo con Impi. -- Aflis ( discusión ) 21:47 20 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]
Exactitud
Una importante incursión de Sudáfrica en Angola ocurrió durante la Operación Savannah, cuando las fuerzas sudafricanas avanzaron 3.159 kilómetros en 33 días hasta estar dentro del alcance de la artillería de la capital angoleña, Luanda.
Sería extremadamente difícil conducir 3000 kilómetros en Angola sin dar vueltas en círculos. A menos que Moisés fuera el comandante, no creo que el avance fuera de 3000 kilómetros. La costa de Angola tiene 1600 kilómetros de largo. Luanda está a 2/3 del punto más bajo de la frontera entre Angola y Namibia/sudoeste de África. Creo que el idiota que escribió este artículo no sabe usar Control-C y Control-V correctamente.
Sobre los 3159km en 33 días. El avance no fue en línea recta. Pronto pondré un mapa que muestre el avance. ~franco~
¡ESTA PARTE ES 100% VERDADERA, MI HERMANO, UN ARTILLERO DEL G5, ESTABA ALLÍ! ¡El único idiota aquí es el insignificante, es decir, tú!
¡Qué imagen tan edificante: colaboradores no identificados insultándose entre sí! -- En cuanto al hecho controvertido: durante el conflicto de descolonización en Angola, de mayo de 1974 a noviembre de 1975, una columna de la SADF avanzó por una ruta no lineal desde la frontera con Namibia hasta un lugar a unos 100 kilómetros de Luanda: hay docenas de fuentes que lo demuestran. En esa etapa, las tropas cubanas ya estaban presentes en la región de Luanda y habían ayudado a detener a las fuerzas militares del FNLA que habían entrado en Angola desde el norte. Las fuerzas combinadas angoleñas (MPLA) y cubanas "dieron la vuelta", detuvieron a la columna sudafricana y la hicieron retroceder. En esto, un papel fundamental lo desempeñaron varios oficiales militares portugueses jóvenes que se unieron a las fuerzas angoleñas. -- Aflis ( discusión ) 22:05 20 septiembre 2012 (UTC) [ responder ]
Cifras de víctimas
Sería estupendo que se mostraran algunas cifras de bajas, aunque esto será objeto de controversia, por lo que tal vez podamos discutirlo aquí primero. Las únicas cifras que encontré en la web fueron de aquí, que indican que el total de muertos de la SADF fue de 715 y que el número estimado de muertos angoleños (no estoy seguro de si esto incluye las muertes de UNITA y/o de Cuba) fue de 11 000.
Aunque no estoy seguro de si esta cifra es 1000 o 11000. ¿Podría significar 1000 muertes de Unita?
Además, el artículo enlazado arriba no parece completamente objetivo, pero yo diría que las cifras de pérdidas de la SADF son más o menos correctas; no hay cifras de heridos. --Mi nombre es Joe 17:18, 28 de junio de 2006 (UTC) [ responder ]
joe, echa un vistazo a mi sitio web "Roll of Honour". Archivado desde el original el 2010-04-11 . Consultado el 2007-02-17 .para las muertes. Obtuve esas cifras de la SADF directamente de la SANDF y las ingresé en una base de datos. Estoy bastante seguro de que la cifra de muertes "angolenas" es de 11.000, aunque no tengo una cita a mano.
BoonDock 15:26 17 febrero 2007 (UTC) [ responder ]
@ Rui Gabriel: Tengo dos problemas con la cifra que estás etiquetando como "UNITA" y la otra que aparece debajo de esa. (a) ¿A qué se refiere esta segunda cifra? ¿A las pérdidas totales? Si es así, ¿exactamente quién las causó? (b) Ambas cifras no tienen fuentes, lo que es particularmente problemático porque son muy exactas y no estimaciones aproximadas. Best Aflis ( discusión ) 22:23 20 jun 2015 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro
... el Mirage F1 y el Atlas Impala, que tenían superioridad aérea en todo el territorio... No estoy seguro de que esto sea correcto. Estoy seguro de que los Mig23 pilotados por los cubanos tenían superioridad aérea en la mayor parte de Angola. Los aviones de reacción de la SAAF tenían un problema de alcance y sólo podían realizar misiones cortas y precisas en Angola. La red de misiles SAM también era muy intensa. Sé que la SADF incluso capturó los primeros SAM-8 vistos en Occidente. La SAAF incluso probó la interferencia en el radar capturado para ayudar. -- Jcw69 13:12, 18 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]
.. Los combates aire-aire de la Fuerza Aérea Sudafricana también fueron prolongados, ya que las tácticas tendían a parecerse a las de Israel: destrucción de aeronaves en el aeródromo, al estilo de la continuación de la Guerra de los Seis Días en 1967. No creo que esto también sea cierto. No recuerdo que la SAAF atacara aeródromos alineados con aeronaves enemigas. Esta habría sido una gran oportunidad para tomar fotografías. -- Jcw69 13:23, 18 de agosto de 2006 (UTC) [ responder ]
¿Comparable a la guerra de Vietnam?
Esta frase parece incorrecta:
"Durante ese período, la SADF llamó a más de 25.000 reclutas blancos varones cada año (para un período de dos años), lo que sumaba un poco más de medio millón de hombres, comparable al número de reclutas utilizados por Estados Unidos en la guerra de Vietnam".
Había medio millón de tropas estadounidenses en Vietnam al mismo tiempo , en comparación con medio millón de tropas sudafricanas en el terreno durante una guerra de 23 años: no son comparables en absoluto.
--72.85.11.184 06:54, 1 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Comparto tus opiniones, no se pueden comparar ni remotamente. Es una declaración común de los medios sensacionalistas (o a veces de la propaganda) describir cualquier guerra como "el Vietnam de tal y tal". En este caso, de hecho, sería incorrecto desde el punto de vista fáctico; me parece recordar que sólo había entre 5.000 y 10.000 sudafricanos en la zona de operaciones en un momento dado. -- Deon Steyn 07:34, 1 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Sin embargo, se trató del "Vietnam de Sudáfrica". No sólo es una afirmación de dominio público, sino que el conflicto se produjo durante el mismo período, con motivaciones similares en torno a la Guerra Fría, etc. Además, está el hecho de que el régimen del apartheid mintió sobre la invasión de Angola y la noticia fue publicada por los medios internacionales antes de que finalmente se hicieran preguntas en el parlamento. Ethnopunk 09:56, 1 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
No sé, la comparación con Vietnam siempre me ha parecido bastante peyorativa, un intento de mezclar esta guerra con la que todo el mundo parece odiar (y apelar al conocimiento común es una falacia lógica). Es como la guerra de Irak: no se puede librar una batalla dura ni que muera un soldado sin que alguien saque a la luz el viejo disparate de Vietnam. Parece una extraña obsesión por parte de la mayoría de la gente definir cada guerra moderna en relación con la Segunda Guerra Mundial o Vietnam, cuando en realidad esas guerras se entenderían (y se librarían) mejor si las tratáramos como las acciones únicas que son.
Sí, la Guerra Fronteriza fue uno de los conflictos indirectos de la Guerra Fría, pero también lo fueron al menos una docena más. En todo caso, la Guerra Fronteriza estuvo más cerca, tanto en su situación estratégica como en sus objetivos, de la invasión israelí del Líbano en 1982 que de Vietnam. El objetivo de la SADF desde el principio fue doble: la creación de una zona de amortiguación en el sur de Angola para impedir que los ejércitos cubano y angoleño operaran allí y que la SWAPO se infiltrara fácilmente, y operaciones de contrainsurgencia para impedir que la SWAPO iniciara una revolución armada en el sudoeste de África. Se podría decir que tuvo éxito; cuando se permitieron las elecciones en el sudoeste de África y la SWAPO fue elegida, la URSS había caído y la presencia cubana en Angola ya no era sostenible. Por lo tanto, la temida amenaza de divisiones cubanas basadas en Namibia y, por lo tanto, fácilmente capaces de lanzar un asalto a Sudáfrica, nunca se materializó. Estaba muy lejos de ser el Vietnam de Sudáfrica. — Imp i 10:25, 1 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Me parece recordar que en esa época (recuerdo que duró hasta fines de los años 80) se comparó el tema con Vietnam, pero en realidad este párrafo debería corregirse tal como está aquí. -- Deon Steyn 13:57, 1 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Creo que todo este artículo debería ser reescrito, especialmente la sección de Análisis de la guerra . Parece muy parcial y nada objetivo. En caso de que esté infringiendo algún delito, me disculpo antes de decir lo que sigue... Un miembro de la SADF Intelligence 2 nunca podría haber escrito un artículo mejor. -- Jcw69 17:37, 2 de septiembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Parecía haber consenso sobre esto, así que descarté la comparación.
ManicParroT 00:32 8 dic 2006 (UTC) [ responder ]
Análisis de la guerra
Comandante Dick Lord
No sé quién puso originalmente esa sección allí (la editó en algún momento), pero creo que se basaba en una de las referencias dadas, es decir, "Comandante Dick Lord, conferencia pública, Universidad de Stellenbosch, 14 de diciembre de 2001". Para empezar, probablemente no sea una fuente muy neutral y probablemente no se la pueda citar como fuente con buena conciencia a menos que se haya publicado en algún lugar.
Debo confesar que siempre me ha parecido incómoda esta sección en su conjunto (¿es siquiera tarea de Wikipedia analizar las cosas?), así que voy a ser atrevida y simplemente borraré todo el texto. Si alguien tiene alguna objeción, por favor, que lo comente aquí, pero por favor, pongan una sección más objetiva en su lugar.
Te he respondido. No puedes eliminar un trozo tan grande sin que TÚ primero expliques en DETALLE por qué no te gusta. ¿Tienes algo mejor y más informativo que ofrecer? ¿Por qué sacas conclusiones precipitadas? ¿Preferirías una versión comunista de la verdad? IZAK 11:39, 5 de enero de 2007 (UTC) [ responder ]
Vaya... eso suena un poco agresivo, especialmente esas palabras en mayúsculas. Bueno, yo escribí el artículo original, que considero informativo y espero que bastante neutral. Podría enumerar los puntos sobre los que tengo mis dudas... empezando por aquellos a los que alguien les puso etiquetas de "cita requerida". Pero mi principal duda es si deberíamos tener una sección de "análisis" en este (o cualquier otro) artículo... en mi opinión eso se aleja de los hechos verificables y se adentra en el territorio de la opinión. Agradezco el debate y no me importa que me respondas, pero sé amable y asume buena fe. Elf-friend 12:00, 5 enero 2007 (UTC) [ responder ]
Política exterior
Artículo: Anales de guerras de las que no sabemos nada: La guerra fronteriza sudafricana de 1966-1989 (12 de marzo de 2015), THOMAS E. RICKS, Foreign Policy . También me he encontrado con este artículo/análisis en la publicación estadounidense Foreign Policy sobre la guerra. Ofrece un análisis interesante de la posición y las acciones del gobierno sudafricano, pero no estoy tan seguro de cómo o si tiene un lugar en el artículo principal sobre el espacio. -- Discott ( discusión ) 12:23 16 dic 2016 (UTC) [ responder ]
¿Resultado?
¿Es acaso engañoso decir que el resultado de la guerra fue la decadencia del gobierno del apartheid? Yo diría que esta decadencia se produjo *a pesar* de que la guerra fue muy exitosa en términos militares. 80.47.108.121 23:39, 5 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
No sólo es engañoso, sino también inexacto. Algunos (incluidos los Estados Unidos, la mayoría de los gobiernos occidentales y el gobierno sudafricano de la época) argumentarían que el resultado fue el cese de la expansión soviética/comunista en el sur de África. -- Deon Steyn 06:25, 6 de febrero de 2007 (UTC) [ responder ]
Sí, seguramente las causas de la decadencia del apartheid incluyeron el estancamiento económico en el que había entrado Sudáfrica, en parte debido a las restricciones del apartheid. Si bien Sudáfrica había experimentado un milagro económico en la década de 1960, en la década de 1980 estaba estancada. De manera similar, si bien "Occidente" estaba dispuesto a tolerar o incluso alentar al gobierno de Sudáfrica durante la Guerra Fría, estaba claro que sería superfluo para las necesidades del mundo posterior a la Guerra Fría. Creo que estas y otras razones son las que causaron la decadencia del gobierno del apartheid. Ciertamente no fueron razones militares. Después de todo, sus oponentes solo lograron operaciones de guerrilla a pequeña escala en el extremo norte de SWA/Namibia, estratégicamente poco importante, y acciones irregulares como sabotajes y bombardeos en la propia Sudáfrica.
La visión española
Perdón por mi horrible inglés.
Escribí es:Guerra de la Frontera y los españoles e hispanos tenemos el punto de vista cubano; porque Cuba es un país cercano para nosotros (mucha gente visita Cuba cada año). Pero no tenemos el punto de vista sudafricano, creo que sí; entonces muchos de nosotros no entendemos una pregunta:
¿Cómo es posible que una democracia como Sudáfrica pueda mantener una guerra durante 20 años o más?
El Regimiento Cubano dice que todos sus veteranos de Angola eran voluntarios; pero sólo cuando visitas Cuba te enteras de que el Regimiento Castro castigaba a quienes no avanzaban (mi inglés es muy pobre, lo siento). La mayoría de los cubanos no sabían dónde estaba Angola, como dice Frank Delgado en Veterano [1]. Pero Cuba pudo mantener una guerra durante 20 años porque no es una democracia, ¿pero Sudáfrica?
Gracias por tu ayuda
es:Usuario:Zósimo
PD
Frank Delgado dice:
y sin que mediaran muchas explicaciones
confusos y con la ropa de camuflaje
Un día nos subimos a los aviones
Voy a intentar traducir:
Y sin muchas explicaciones
para confundir y con el uniforme de camuflaje
Entramos en aviones
Varios factores, el período histórico fue la Guerra Fría y los países alineados con Occidente en todas partes temían la expansión comunista (soviética y china). Más específicamente en la región, las antiguas potencias coloniales estaban siendo reemplazadas por fuerzas respaldadas por los comunistas: Guerra de Bush de Rodesia ( Zimbabwe ), Guerra de Independencia de Mozambique y Guerra de Independencia de Angola . Sudáfrica fue el siguiente objetivo de una revolución tan violenta y no solo la población blanca temía esta violencia (los agricultores blancos en Namibia ya habían muerto en ataques), sino que ya no tenían ninguna conexión con un país europeo, por lo que no tenían a dónde ir; a diferencia de las pequeñas poblaciones portuguesas en Mozambique o Angola, no podían irse a otro país, por lo que tuvieron que defender Sudáfrica. Sudáfrica utilizó el reclutamiento militar , por lo que no hubo opción para los soldados, pero no fue difícil motivar a muchos soldados, porque para proteger a Sudáfrica, tenían que proteger a Namibia y para proteger a Namibia tenían que evitar que la SWAPO operara desde el sur de Angola. El gobierno sudafricano también controlaba muy bien los medios de comunicación, por lo que no hubo oposición mediática ni pública. -- Deon Steyn 06:33, 20 de abril de 2007 (UTC) [ responder ]
La Sudáfrica del apartheid no era realmente una democracia, porque no había una verdadera oposición: antes de que se fundara el Partido Reformista en 1975, no había partidos que se opusieran al Partido Nacional; el Partido Unido era oficialmente un partido de oposición, pero apoyaba al Partido Nacional en todo. En esencia, Sudáfrica era un estado de partido único, porque el Partido Nacional se gobernó por sí mismo durante todo el período del apartheid. La gente (los blancos) podían votar por el único parlamento con poder real, pero antes de 1975 (y después de eso sólo de forma fragmentada) no había nada entre lo que elegir, sólo la política del PN. 82.176.204.198 (discusión) 14:35 12 may 2012 (UTC) [ responder ]
Fotos
Este artículo podría utilizar algunas cosas más además de mapas...
Justificación del uso legítimo de la imagen: Ao-unita.gif
En este artículo se utiliza la imagen: Ao-unita.gif . Observo que la página de la imagen especifica que la imagen se utiliza de acuerdo con el uso legítimo , pero no hay ninguna explicación ni fundamento de por qué su uso en este artículo de Wikipedia constituye un uso legítimo. Además de la plantilla estándar de uso legítimo , también debe escribir en la página de descripción de la imagen una explicación o fundamento específico de por qué el uso de esta imagen en cada artículo es coherente con el uso legítimo .
Vaya a la página de descripción de la imagen y edítela para incluir una justificación de uso legítimo . Usar una de las plantillas de Wikipedia:Guía de justificación de uso legítimo es una manera fácil de asegurarse de que su imagen cumple con la política de Wikipedia, pero recuerde que debe completar la plantilla. No inserte simplemente una plantilla en blanco en una página de imagen.
Si hay otros medios de uso justo, considere verificar que haya especificado la justificación del uso justo en las otras imágenes utilizadas en esta página. Tenga en cuenta que cualquier imagen de uso justo que no incluya dicha explicación se puede eliminar una semana después de haber sido etiquetada, como se describe en los criterios para la eliminación rápida . Si tiene alguna pregunta, hágala en la página de preguntas sobre derechos de autor de los medios . Gracias.
El artículo incluye la siguiente frase: Sudáfrica se retiró voluntariamente de Angola. ¿Se retiró voluntariamente o por voluntad propia ?
Zambia
Veo que Zambia figura como país combatiente en el conflicto. Tengo curiosidad por saber cómo intervinieron, más allá de brindar refugio a militantes de la SWAPO y el CNA. Pjones ( discusión ) 16:01 21 nov 2008 (UTC) [ responder ]
Cuba estuvo involucrada antes de que Portugal abandonara Angola
He aquí otra inexactitud:
Justo cuando la guerra de independencia de Angola había terminado, comenzó la guerra civil angoleña . Después de que el izquierdista MPLA había obtenido el control de la mayor parte del país, Sudáfrica intervino en apoyo de la UNITA. Esto impulsó a Cuba a intervenir, ayudar al MPLA a conservar la capital y declarar la independencia.
Lo siento, pero la participación cubana en el MPLA es anterior a la "Guerra Civil" de Angola. ---- DanTD ( discusión ) 15:08 13 feb 2010 (UTC) [ responder ]
No lo lamentes, ayuda a encontrar una fuente :) Greenman ( discusión ) 17:13 13 feb 2010 (UTC) [ responder ]
Un buen punto de partida es el artículo sobre el propio MPLA (ver arriba). Otro son los carteles de "Solidaridad" de la OSPAAAL (Angola, 1969, Angola 1973). El libro Carteles de protesta y revolución, de Maurice Rickards, también contiene algunos. Siempre que Cuba tiene algún cartel de propaganda que afirma tener "solidaridad" con el pueblo de una nación, o una región, o lo que sea, tiende a ser una alarde de alguna guerra comunista que apoyan. ---- DanTD ( discusión ) 20:48 13 feb 2010 (UTC) [ responder ]
Tendrás que encontrar una fuente un poco más fiable que una suposición sobre un cartel. El artículo del MPLA también es un poco escueto en cuanto a detalles. Greenman ( discusión ) 00:18 14 feb 2010 (UTC) [ responder ]
Quizás algunas de las fuentes de este artículo puedan ayudar. ---- DanTD ( discusión ) 04:01 15 feb 2010 (UTC) [ responder ]
También está esto. ---- DanTD ( discusión ) 04:20 15 feb 2010 (UTC) [ responder ]
Lo único que tienes que hacer es leer el artículo Cuba en Angola . Sundar1 ( discusión ) 06:12 9 jul 2010 (UTC) [ responder ]
Apoyo de Alemania del Este y Yugoslavia
¿Cuáles son las fuentes? -- Aflis ( discusión ) 23:17 9 jul 2012 (UTC) [ responder ]
¡WIKIPEDIA ES OPINIÓN MÁS QUE HECHOS!
¡LA TRISTEZA ES QUE WIKIPEDIA, EN TODOS LOS SITIOS, ESTÁ FORMADA EN UN 99% POR ARTÍCULOS DE OPINIONES Y UN 1% POR HECHOS VERDADEROS Y PROBADOS! Y el peligro es que la gente crea lo que lee en Wikipedia como si fuera la palabra de Dios. Sería necesario que existiera algún tipo de defensor del pueblo que supervisara esos sitios web y exigiera responsabilidades a sus propietarios. Después de todo, ¿cuál es la diferencia entre el material que se encuentra aquí y cosas como Pirate Bay, etc.? — Comentario anterior sin firmar añadido por 203.82.81.152 (discusión) 14:45, 20 de septiembre de 2012 (UTC) [ responder ]
Documentales sobre la guerra
Encontré "The Last Domino" o imágenes de la película: http://archive.org/details/TheLastDominofullMovie ¿Deberíamos incluirlo en el artículo? -- 197.228.14.45 (discusión) 13:10 4 jul 2013 (UTC) [ responder ]
Reviso las páginas que figuran en la Categoría:Páginas con formato de referencia incorrecto para intentar corregir los errores de referencia. Una de las cosas que hago es buscar contenido de referencias huérfanas en artículos con enlaces wiki. He encontrado contenido para algunas de las referencias huérfanas de South African Border War , el problema es que encontré más de una versión. No puedo determinar cuál (si es que hay alguna) es la correcta para este artículo, por lo que solicito a un editor sensible que lo revise y copie el contenido de referencia correcto en este artículo.
De la Guerra Civil de Laos : http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+la0026)
De la Operación Savannah (Angola) : Estudios de países de la Biblioteca del Congreso: http://lcweb2.loc.gov/cgi-bin/query/r?frd/cstdy:@field(DOCID+ao0047)
Me disculpo si alguna de las anteriores es efectivamente idéntica; soy solo un simple programa de computadora, por lo que no puedo determinar si las pequeñas diferencias son significativas o no. AnomieBOT ⚡ 19:41, 3 de noviembre de 2015 (UTC) [ responder ]
La autoidentificación y la guerra civil angoleña
Recientemente, se hizo una revisión de este artículo en la que se eliminó la palabra "anticomunista" del título de las fuerzas combinadas SADF/SWATF y sus aliados militares, con el pretexto de que la SWAPO no era comunista. Si bien esto ha sido objeto de varias interpretaciones, el hecho es que los títulos de cada beligerante son una cuestión de autoidentificación. Por ejemplo, la SWAPO prefirió definirse como una fuerza nacionalista africana en lugar de comunista, por lo que lo hemos señalado como tal. Sudáfrica se definió a sí misma en primer lugar y sobre todo en esta guerra como una fuerza anticomunista, por lo que también lo hemos señalado como tal. Esta no es la primera vez que se aborda el tema en este artículo en particular, pero también está perfectamente en línea con el precedente neutral de aceptar la última autoidentificación política o estratégica de un beligerante al describirlo, siempre que se le dé lo mismo al otro beligerante. Independientemente de si la SADF y la SWATF eran realmente fuerzas anticomunistas, creían que lo eran, del mismo modo que la SWAPO creía que era una fuerza nacionalista africana.
Si resulta demasiado controvertido, eliminaría tanto "fuerzas anticomunistas" como "fuerzas nacionalistas africanas" del cuadro de información para evitar más disputas de edición, pero si se elimina una, la otra también debe desaparecer. Hasta ahora esto no ha sido necesario.
Otra cosa que se ha añadido en la última revisión es la inclusión del MPLA en la lista de combatientes, en lugar de limitarse a apoyar el combate, así como la posible inclusión de la UNITA y el FNLA en la lista de combatientes por la misma razón. Hay una razón por la que esta página se centra explícitamente en el ángulo de la SWAPO de la lucha y en la situación política del Sudoeste de África en particular. El artículo independiente Guerra civil angoleña pretende cubrir con mayor detalle los combates entre el MPLA y la UNITA y el FNLA, en los que Sudáfrica participó ocasionalmente, pero que pueden considerarse un conflicto militar independiente. Como también se señala en el texto, la Guerra de la Frontera se entrelazó cada vez más con la Guerra Civil angoleña después de 1975 y esto ha generado mucha confusión entre los colaboradores en el pasado, pero es necesario hacer alguna distinción para evitar que este artículo resulte redundante.
Las dos guerras estaban entrelazadas en gran medida. Por ejemplo, la SADF aplastó al MPLA en Cuito, etc., específicamente para evitar que la SWAPO ganara bases en la zona fronteriza. La guerra civil angoleña no tuvo que ver con el sudoeste de África, o viceversa, pero la SWAPO y el MPLA eran aliados, ambos contaban con el apoyo de la URSS y sus aliados, y se ayudaban mutuamente sobre el terreno. Los dos conflictos eran, en efecto, cuestiones separadas, pero estaban demasiado estrechamente entrelazados en el campo de batalla como para tratarlos de forma aislada. Wdford ( discusión ) 13:03 2 abril 2017 (UTC) [ responder ]
El uso de las etiquetas "comunista" y "anticomunista" en este contexto, como en muchos otros, puede significar una de dos cosas: o bien recurrir simplemente o incluso mecánicamente a hábitos mentales adquiridos durante la Guerra Fría, o bien, en ese caso, un uso deliberado de esas etiquetas para estrategias políticas. Sin duda, había una corriente de izquierdas dentro del MPLA, pero el movimiento en sí utilizó la etiqueta por pura conveniencia, porque necesitaba desesperadamente el apoyo del "bloque socialista". Y la UNITA, cuyo líder se formó en China, se declaró anticomunista exactamente por el mismo tipo de razón: porque necesitaba el apoyo "occidental". Así que, por favor, dejemos de engañarnos a nosotros mismos... Aflis ( discusión ) 17:09 10 may 2017 (UTC) [ responder ]
La cuestión de la "autoidentificación" de las formaciones políticas es un camino ciertamente peligroso. Los gobiernos que llaman a sus países "República Democrática Popular" casi nunca son elegidos democráticamente en elecciones libres. La Guerra de la Frontera se libró en el contexto de la Guerra Fría. El MPLA y la SWAPO pidieron apoyo a la URSS, cuando fácilmente podrían haber tomado partido por Occidente. Recibieron apoyo material y diplomático de la URSS y sus representantes comunistas, en particular Cuba, durante muchos años hasta el colapso de la URSS. Si camina como un pato, nada como un pato y grazna como un pato, probablemente sea un pato. No importa si el propio pato dice ser un avestruz. Wdford ( discusión ) 18:22 10 may 2017 (UTC) [ responder ]
Independientemente de lo genuino (o conveniente) que fuera el sentimiento anticomunista para la UNITA y el gobierno sudafricano de turno, el hecho es que percibían su causa, en primer lugar y sobre todo, como una causa anticomunista, de manera similar a cómo la SWAPO percibía su propia causa como una causa principalmente nacionalista africana. Wikipedia no puede juzgar el grado en que un movimiento o régimen (o individuo) está dedicado a una ideología en particular, simplemente señala su adhesión declarada a dicha ideología. -- Katan gais (discusión) 18:48 10 may 2017 (UTC) [ responder ]
Etiquetas ideológicas
Como uno de nuestros colegas decidió recurrir de nuevo a la etiqueta de "anticomunista", permítanme tratar de aclarar uno o dos puntos. Lo siento, tengo que interrumpir, vuelvo en breve. Aflis ( discusión ) 07:56, 5 de junio de 2017 (UTC) Bueno, aquí estoy de nuevo. a) Por supuesto, es interesante mencionar cómo se veían a sí mismos los actores de estos acontecimientos, desde el punto de vista del posicionamiento ideológico, cómo veían a los otros actores, desde el mismo punto de vista. Sin embargo, cuando se trata de analizar la escena desde fuera, como hacemos aquí en WP, tenemos que evitar cuidadosamente quedar atrapados por el discurso (o por esquemas mentales obsoletos...). Desde el punto de vista angoleño (que la gente que no conoce Angola no entiende), tengo que repetir lo que dije antes: el MPLA incluía en esa etapa, e incluso cuando se declaró "marxista-leninista" después de la independencia, a un cierto número de personas que se inclinaban hacia el comunismo, pero -para su pesar- como un movimiento que se mantenía alejado del comunismo ortodoxo. Su búsqueda del apoyo del bloque socialista era una cuestión de supervivencia... ¡y punto! NB: Si se echa un vistazo a la abundante literatura sobre el MPLA, tanto a la investigación académica como a los testimonios de militantes actuales y antiguos, se verá que hoy en día ya no se utiliza la etiqueta de comunista. b) El caso de la UNITA es aún más simple. Al principio, Savimbi fue a China en busca de apoyo, y recogió una u otra preocupación ideológica, pero en su país descubrió rápidamente que "Occidente" era el único lado del que podía esperar un apoyo efectivo. Por eso fue a los Estados Unidos haciéndose pasar por un campeón anticomunista. NB: Lo curioso es que las doctrinas predicadas por la UNITA en las zonas que controlaba en Angola eran a menudo más "izquierdistas" que las del MPLA... Aflis ( discusión ) 11:03 5 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Aflis, estoy más que familiarizado con la política angoleña de la época y con el hecho de que la UNITA, el MPLA y el FNLA eran todos de tendencia izquierdista en distintos grados y adoptaron una u otra ideología por motivos pragmáticos. Ninguno de nosotros aquí necesita una lección de historia al respecto. Sin embargo, la columna de la izquierda del cuadro de información indica cómo el principal beligerante que aparece allí (Sudáfrica) veía su guerra contra el MPLA y la SWAPO como una lucha anticomunista.
Las etiquetas "anticomunista" y "nacionalista africano" denotan respectivamente cómo cada uno de los dos principales beligerantes -Sudáfrica y SWAPO- se percibían a sí mismos y su papel en el conflicto. Una vez más, desde la perspectiva sudafricana, la guerra era una lucha anticomunista, y desde la perspectiva de la SWAPO, una lucha nacionalista por la independencia de Namibia. Ambos bandos se identifican según su perspectiva. No se trata de caer en la trampa del discurso, sino de una mera transmisión equilibrada de ambas perspectivas, y puesto que se mencionan ambas, no se puede considerar que el artículo favorezca a una sobre la otra. Gracias, -- Katan gais (discusión) 14:47 5 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Bueno, bueno. Hay mucho que decir en respuesta. Me limitaré a esto: en WP podemos hacer una de dos cosas: o bien describir las percepciones, o intentar un análisis de los hechos. Ejemplo: decir que Sudáfrica percibió la guerra como una lucha anticomunista no significa que de hecho lo fuera (en otras palabras, que un análisis sobrio e informado por parte de personas no involucradas llegaría a esa conclusión). NB: ¡El conocimiento de los movimientos angoleños que se solicita aquí no es el de la "politiquería del día"! Aflis ( discusión ) 15:28 5 jun 2017 (UTC) [ responder ]
@Katangais: Acabo de ver tu reversión. La lógica parece ser que, mientras no se llegue a un consenso, ¿tú decides cuál de las dos versiones en disputa prevalece? Aflis ( discusión ) 15:33 5 jun 2017 (UTC) [ responder ]
"La politiquería del día" era una referencia a cómo los respectivos movimientos angoleños presionaban tanto en Oriente como en Occidente y asumían diversos compromisos ideológicos superficiales en círculos diplomáticos y políticos para ganarse el favor.
El objetivo de la etiqueta que aparece en el lado izquierdo del recuadro informativo no es presentar la guerra como una lucha anticomunista, sino dejar claro que Sudáfrica la combatió. Esta afirmación se contradice intencionadamente con la etiqueta que aparece en el lado derecho del recuadro informativo, que presenta la guerra como una lucha nacionalista africana desde la perspectiva de la SWAPO. Por lo tanto, ninguna de las dos perspectivas prevalece en realidad y ninguna de las dos afirmaciones puede confundirse con un hecho objetivo.
En segundo lugar, existe un precedente en Wikipedia según el cual, si algún texto añadido es objeto de controversia (en este caso, la afirmación "antinacionalista"), no debería aparecer en la última revisión de la página hasta que se haya alcanzado un consenso sobre su inclusión. El artículo normalmente vuelve a la revisión más antigua anterior a la controversia sobre el contenido hasta que se puedan aclarar dichas cuestiones.
No consideré seriamente la posibilidad de que el concepto de autoidentificación por etiquetas fuera tan difícil de entender. Inicialmente basé el concepto en una configuración de cuadro de información similar en el artículo de la Guerra de Corea , que desde entonces ha sido eliminado por razones similares (malinterpretación reiterada de dichas etiquetas por parte de la redacción). Debido a la controversia aquí, el curso de acción más deseable para evitar futuras guerras de edición puede ser seguir ese ejemplo y prescindir de las etiquetas por completo. -- Katan gais (discusión) 15:56 5 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Beligerantes y etiquetas ideológicas
Ciertamente hay muchas cosas extrañas sucediendo en este artículo.
En primer lugar, Aflis tiene toda la razón al calificar a estos movimientos de "comunistas". Se habrían puesto del lado de cualquiera que estuviera dispuesto a ayudarlos, incluso de los marcianos, si eso fuera posible. Utilizar esa afirmación para justificar la calificación de Sudáfrica de "anticomunista" no tiene ningún sentido; de hecho, raya en lo absurdo. El interés primordial de Sudáfrica era doble: a) impedir que Namibia se convirtiera en otro territorio desde el que pudieran operar el CNA y el PAC y b) en general, contener la marea del temido "gobierno de la mayoría negra" nacionalista. Naturalmente, Sudáfrica sacó el máximo partido posible de su aparente deber de "último bastión" contra el "ataque total" del comunismo, el " rooi gevaar ", que tan bien sirvió a sus propósitos en el país y en el extranjero.
En segundo lugar, Katangais , esta edición plantea algunas preguntas. En el mejor de los casos, se puede dividir el conflicto en fases cronológicas, pero no clasificarlas en principales y secundarias. Si alguno de los beligerantes debería ser trasladado a un segundo plano, sería África del Sudoeste, que no era un país , ya que no tenía su propio gobierno que tomara sus propias decisiones. Todas las decisiones se tomaban en Pretoria, la SWATF era una mera extensión de la SADF.
Finalmente, estoy de acuerdo con Katangais en que "la línea de acción más deseable" es "eliminar las etiquetas por completo". No por "la controversia que hay aquí" o "evitar futuras guerras de ediciones" (pero, por supuesto, si esto resuelve el asunto), sino porque, hasta donde puedo ver (y abrí numerosas páginas sobre guerras/conflictos y demás), no es un elemento estándar de los cuadros de información de conflictos. Saludos, Rui ''Gabriel'' Correia ( discusión ) 16:22 8 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Veo que ya se ha solucionado. Gracias, Katangais. Sigue así. Saludos, Rui ''Gabriel'' Correia ( discusión ) 16:23 8 jun 2017 (UTC) [ responder ]
En cuanto a la inclusión de SWA como país beligerante, es un error común pensar que el territorio existió como una mera extensión de la administración de Sudáfrica hasta 1991. Dicho esto, tampoco estaba ni cerca de ser independiente. Ejerció una forma limitada de autogobierno después de 1978 que le dio un extraño estatus subnacional, es decir, un protoestado . Esto era contrario a la política seguida por Pretoria hasta ese momento, que era incorporarlo esencialmente como una quinta provincia de Sudáfrica. En las memorias de Ian Smith, primer ministro de Rhodesia, sugiere que el cambio de dirección estuvo directamente inspirado por el gobierno de transición de Zimbabwe Rhodesia establecido por el Acuerdo Interno : crear un gobierno predominantemente negro y celebrar elecciones por sufragio universal que excluyeran explícitamente al movimiento guerrillero. En el caso de SWA, esto se produjo en la forma de la Conferencia Constitucional de Turnhalle y las elecciones generales posteriores .
Si bien es cierto que la SWATF nunca fue verdaderamente independiente de la SADF, las instituciones policiales resucitadas de la SWA establecidas en 1981 ciertamente lo fueron. Koevoet , por ejemplo, teóricamente era responsable ante el gobierno interino de Turnhalle en Windhoek (no ante la SADF o la SAP) después de esa fecha. Convenientemente, esto les permitió salirse con la suya al saltarse las reglas mucho más que este último. Lo mismo sucedió con las otras unidades policiales especializadas del Sudoeste de África que ejercieron un mandato paramilitar, como la Fuerza de Tareas Especiales de la SWAPOL (Taakmag) y la reserva de la SWAPOL.
A la luz de estos detalles, considero que no es inexacto describir a la administración interina de Turnhalle en SWA como un beligerante por derecho propio, especialmente porque ejerció control directo sobre las fuerzas involucradas en el conflicto contra PLAN. Gracias, -- Katan gais (discusión) 17:08 8 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Hola Katangais. Desde una perspectiva puramente técnica y visual: leí demasiado rápido, me topé con tu doble negación ("no es in[exacto]"), pensé que decía lo contrario, fui a ver si habías cambiado algo y luego me di cuenta de que había leído mal. Pero, al mirarlo de nuevo, lo primero que me llamó la atención fue lo que uno ve del cuadro de información: lo que hay sin expandir las secciones colapsadas. No estoy familiarizado con los parámetros para el uso de la función de colapsabilidad, pero me pregunto qué tan familiarizados están los lectores con ella. Para mí, a primera vista parece que solo hay cuatro beligerantes, especialmente porque el resto está listado en subcategorías. Si hubiera una manera de agregar un botón "[Mostrar]" dentro del mismo campo que los primeros cuatro nombres, sería más obvio que hay más entidades. ¿Es eso técnicamente posible? Rui ''Gabriel'' Correia ( discusión ) 17:38, 8 de junio de 2017 (UTC) [ responder ]
Sí. Acabo de eliminar la subsección que contiene la lista de facciones y países que apoyan al conflicto, por lo que volvió a la misma parte del cuadro de información que enumera los respectivos beligerantes. Mientras estaba en ello, también cambié el enlace de beligerante de África del Sudoeste a Gobierno de Transición del Sudoeste de África para que las cosas sean más claras para los lectores, como en mis comentarios anteriores. -- Katan gais (discusión) 18:16 8 jun 2017 (UTC) [ responder ]
@Katangais. Se ve bien. Conlinp ( discusión ) 07:37 9 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Me parece que el gobierno del Sudoeste de África era tan independiente como los gobiernos de los países del Pacto de Varsovia en aquella época, o tan independientes como lo son hoy los gobiernos de Irak y Afganistán.
Creo que la cuestión de los intermediarios comunistas iba mucho más allá de la simple politiquería del "rooi-gevaar". El gobierno de la RSA de la época luchaba activamente contra elementos apoyados por los soviéticos y se consideraba un objetivo de la URSS. Estoy seguro de que el MPLA y la SWAPO habrían aceptado la ayuda de los marcianos si se la hubieran ofrecido, pero en realidad la recibieron de la URSS y de los intermediarios soviéticos de Cuba y Alemania del Este, etc. Por lo tanto, no es sorprendente que el gobierno de la RSA también considerara intermediarios soviéticos al MPLA y a la SWAPO.
Por lo tanto, si el MPLA/SWAPO/ANC hubiera recibido ayuda de los EE.UU., el gobierno de RSA estuviera luchando contra elementos respaldados por los EE.UU., ¿lo calificaría de "anticapitalista"/ "antioccidental"? Rui ''Gabriel'' Correia ( discusión ) 00:04 10 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Conclusión: como estas etiquetas reflejan percepciones o estrategias de simulación , la mejor opción es eliminarlas de este artículo (así como de los relacionados). Aflis ( discusión ) 09:34 10 jun 2017 (UTC) [ responder ]
@Rui Gabriel Correia - Sí, probablemente hubiera sido apropiado. Sin embargo, ese no fue el caso aquí: la Guerra Fría estaba en pleno apogeo, la Guerra de Vietnam cayó en el mismo período de tiempo, se libraban guerras en Palestina entre Israel (amigo de Sudáfrica y respaldado por los EE. UU.) contra los estados musulmanes vecinos (respaldados por la URSS), la OLP apoyada por los soviéticos estaba matando a personas inocentes con bombas en Europa, y entonces, cuando las entidades apoyadas por los soviéticos comenzaron a matar a personas inocentes con bombas en Sudáfrica y el Sudoeste de África, el gobierno sudafricano se vio a sí mismo como luchando contra una insurgencia apoyada por los comunistas.
@Aflis: no hubo ninguna estrategia de "hacer creer" en este caso: la SWAPO y el MPLA eran claramente organizaciones respaldadas por los comunistas. He aceptado eliminar todas las etiquetas, pero no creo que sea práctico excluirlas todas, porque la lógica de las partes en el conflicto se basaba en gran medida en sus percepciones de las otras partes. Mandela era miembro del Partido Comunista Sudafricano, y los comunistas siguen teniendo mucha influencia en el gobierno sudafricano de hoy.
@Wdford: Si nos fijamos en el lado angoleño (mi conocimiento de los otros actores es insuficiente), las fuentes disponibles hasta ahora constituyen una base sólida para afirmar que las estrategias de Make Believe formaban parte de la vinculación oportunista con actores externos. Véase, por ejemplo, la voluminosa documentación publicada a partir de los archivos de Lúcio Lara . Aflis ( discusión ) 11:11 10 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Dado que Lara era un alto funcionario del MPLA, lo aceptaré como fuente de cualquier "invención" que el MPLA pueda haber estado inventando. Sin embargo, no creo que sea apropiado utilizar una fuente del MPLA para describir el pensamiento o la estrategia del equipo contrario. ¿Cómo lo habría sabido? Wdford ( discusión ) 11:46 11 jun 2017 (UTC) [ responder ]
Eliminación de "Apoyo de combate" del cuadro de información
Revisé varios artículos similares sobre guerras y conflictos, y no pude encontrar ninguno que utilizara una opción desplegable para "apoyo en combate": las facciones o países involucrados aparecían como beligerantes o partidarios. También recordé la discusión anterior ^^ en la que se señaló que al colapsar los "partidarios en combate", los lectores podrían llegar a creer erróneamente que solo había cuatro entidades en guerra.
He eliminado los subcuadros plegables de "apoyo de combate" por estos motivos. El subcuadro de "apoyo material" se mantendrá, ya que tiene un precedente en otros artículos y, de lo contrario, la gran cantidad de naciones que figuran allí abarrotaría el cuadro de información. Gracias, -- Katan gais (discusión) 04:40 20 jul 2017 (UTC) [ responder ]
CE
Enlaces wiki duplicados con edición automática y corrección de errores. Algunas referencias tienen fecha en lugar de año y Operation Whatever no está en cursiva. Se eliminó una advertencia roja en una cita. Había frases ocasionales que podrían interpretarse como interpolaciones del autor y juzgarse OR. Sería de ayuda para los editores de texto si hubiera un espacio de párrafo sobre las imágenes para evitar grandes fragmentos de texto. "Thumb|270px|" se deja mejor como "|thumb|" o "thumb|upright=.5|" (por ejemplo, 1.5 aumentará el tamaño al 150%) para cambiar el tamaño de la imagen. Saludos Keith-264 ( discusión ) 09:57, 6 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]
Los enlaces duplicados y excesivos a wikis fueron un problema, y me alegra ver que se ha corregido. Eliminé todas las cursivas de los títulos de las operaciones y agregué espacios y "thumb|upright" a cada imagen (con una excepción que sigue distorsionándose). Un enlace a una página de desambiguación ( Citizen Force ) fue intencional. Es poco probable que haya instancias de OR, dada la cantidad de citas que se hacen del artículo. Las interpolaciones innecesarias de los autores individuales citados son más plausibles, pero necesitaría ejemplos específicos con los que trabajar. -- Katan gais (discusión) 14:01, 6 de abril de 2018 (UTC) [ responder ]
Exactitud fáctica del número de tropas cubanas
Creo que la cifra de tropas cubanas no es correcta. La fuente de Edward George (p. 253) sitúa el número total de combatientes cerca de los 50.000. Sin embargo, no está del todo claro si todas esas tropas estaban en el sur de Angola o durante todo el conflicto. ChunyangD ( discusión ) 03:06 27 abr 2018 (UTC) [ responder ]
Corregido. Casi todas las fuentes occidentales y cubanas citadas para el número de tropas en el sur de Angola a mediados de 1988 mencionan una cifra de alrededor de 40.000, por lo que esa es la cifra que debería aparecer en el cuadro de información. Las fuentes sudafricanas suelen identificar el número de cubanos como pertenecientes a la fuerza divisional sin dar más detalles, pero esa es una cifra más o menos precisa para 40.000 tropas. -- Katan gais (discusión) 17:13 12 may 2018 (UTC) [ responder ]
Cifras dudosas de Clodfelter
En su libro Warfare and Armed Conflicts: A Statistical Encyclopedia of Casualty and and Other Figures, 1492-2015 (Guerra y conflictos armados: una enciclopedia estadística de víctimas y otras cifras, 1492-2015 ), Michael Clodfelter señala que "Sudáfrica contabilizó 715 bajas militares en sus operaciones en Angola, 1975-89" (p. 566). También afirma que "el MPLA sufrió 11.000 muertes en combate contra las fuerzas sudafricanas" (de nuevo, en la p. 566). Un colaborador ha interpretado estas dos citas como que las pérdidas totales de la SADF y sus aliados en toda la guerra fueron 715, y que 11.000 muertes de las FAPLA son directamente atribuibles a la acción militar sudafricana. Tanto las cifras de Clodfelter como esta interpretación son problemáticas por varias razones.
En primer lugar, la cifra de 715 muertos, que se cita con frecuencia, incluye sólo las bajas sufridas en Angola. Clodfelter afirma en su entrada sobre Namibia que "el total de muertes en Namibia, incluidas las bajas civiles, a causa de la lucha por la independencia ascendió a unas 25.000 desde 1966, incluidos unos 800 miembros del personal de seguridad sudafricano" (p. 563). Esto significa que Clodfelter afirma que hubo 715 muertos sudafricanos en Angola y 800 muertos en Namibia entre los años de la guerra fronteriza (de 1966 a 1989), lo que supone un total de ~1.500. Además, la cifra de 715 está tomada de las listas oficiales de bajas de la SADF y omite otras ramas de las fuerzas de seguridad, incluidas la SWATF, la SWAPOL y la Guardia Nacional Ovambo. Este enlace explica este problema con la cifra de 715 y sugiere que una cifra más precisa sería más de 2.000. Tanto el proyecto South African War Graves como la Enciclopedia Británica citan una cifra de muertos de entre 2.000 y 2.500.
Finalmente, la cifra de 11.000 muertos de las FAPLA citada por Clodfelter parece haberse confundido con la cifra de ~11.000 muertos que suelen citar las cifras oficiales de la SADF en términos de bajas militares del PLAN. Esta cifra se ha utilizado para describir las muertes del PLAN durante décadas, y Clodfelter es la única fuente que menciona una cifra remotamente similar para las bajas de las FAPLA. La similitud de las cifras significa que es razonable sugerir que se trata de un descuido por parte del historiador y que debería descartarse por esa razón. -- Katan gais (discusión) 21:07 26 jun 2020 (UTC) [ responder ]
Uso incorrecto de “complejo militar-industrial”
Usuario:farawayman : La frase complejo militar-industrial describe una relación entre un ejército y una industria militar a través de la cual afectan la política. No dice nada sobre la fuerza o el tamaño de una industria militar. El uso de "complejo militar-industrial" en este artículo es incorrecto.
No hay nada en el manual de estilo que haya podido encontrar que indique que se desaconseje cualquier tipo de sección de "apoyo" en el cuadro de información. En este caso, es particularmente problemático porque muchos de los actores enumerados en la sección de "apoyo" en realidad tenían una gran cantidad de personal auxiliar en el campo; por ejemplo, como se señala en el artículo, la Unión Soviética tenía entre 1.000 y 2.000 pilotos, instructores y especialistas en armas en Angola entre 1975 y 1989. La RDA (Alemania del Este) también tenía números similares en Angola. No están enumerados como beligerantes porque la Unión Soviética y Alemania del Este no fueron partes oficiales de este conflicto y, en su mayor parte, su personal se abstuvo de participar en acciones de combate. Sería incorrecto describirlos como beligerantes activos en la guerra, pero también incorrecto omitirlos del cuadro de información por completo dada la gran escala de su participación. Katan gais (discusión) 22:19 13 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Según la discusión vinculada: "Sin embargo, los editores deben tener en cuenta que esto no constituye una prohibición total de dichas secciones en los cuadros de información, e incluso algunos partidarios de esta propuesta señalan que, en algunas circunstancias, la inclusión de dicha información en un cuadro de información estaría justificada". Véanse las razones citadas anteriormente, pero voy a solicitar que un tercero opine aquí también. -- Katan gais (discusión) 15:22 14 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Hola a todos. Si se me permite comentar, creo que todo el conflicto no habría ocurrido si las FAPLA no hubieran contado con el apoyo de la URSS y sus aliados, especialmente Cuba. Las FAPLA nunca se habrían enfrentado a la UNITA sin el apoyo del Pacto de Varsovia, y nunca se habrían enfrentado a Sudáfrica sin el fuerte apoyo cubano, y fueron los aviones de combate soviéticos los que finalmente provocaron el estancamiento. Es ridículo que aquí se mencione a actores no participantes como Portugal y el CNA, pero no a la URSS y Alemania del Este.
Si se ha vuelto tan polémico, tal vez podríamos limitar la sección de apoyo a aquellos actores que realmente tenían su propio personal y equipo en el teatro (es decir, la URSS) y omitir las referencias a los otros actores que pueden haber simplemente proporcionado apoyo material. -- Katan gais (discusión) 02:33, 16 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora se añadirán todos los que aportaron una lata de frijoles. ¿Quizás podamos empezar por definir qué significa realmente la palabra "apoyo"? Wdford ( discusión ) 14:58 16 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Mi opinión es que nos quedemos con los principales interesados o actores involucrados sobre el terreno, como los cubanos, los soviéticos y los alemanes del Este, etc. Conlinp ( discusión ) 17:44 17 mar 2024 (UTC) [ responder ]
El cuadro de información no es un lugar para matices. Toda esta discusión es un ejemplo de por qué el bit de soporte ha quedado obsoleto. Los beligerantes deberían ser solo eso. 94.200.83.10 ( discusión ) 05:53, 18 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
Estamos hablando de una omisión flagrante de hechos básicos que no están matizados. Hay más de 130 menciones a las operaciones de la URSS en Angola, tanto encubiertas como abiertas, a lo largo del artículo. Este comentario parece una forma sutil de eludir la discusión local sobre artículos individuales, a pesar del hecho de que está claramente previsto en la RfC vinculada. -- Katan gais (discusión) 15:58 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
El RFC que iniciaste en Project Milhist parece claramente inclinarse por la no inclusión. Lo que es ambiguo es ignorar eso. 2001:8F8:1D36:32BC:0:0:DA98:A701 (discusión) 16:47 18 mar 2024 (UTC) [ responder ]
Ninguno de los colaboradores del artículo abordó mis preocupaciones específicas con respecto a este artículo, y se limitó a citar lo que ya se había decidido en la RfC. Ni siquiera pude obtener una respuesta directa sobre si la URSS podría ser considerada beligerante en este caso debido a su participación en operaciones de combate. Un gran problema (como también se ilustra aquí con bastante amplitud) parece ser que nadie está dispuesto a discutir si se justifican excepciones a la regla. Cualquier discusión de ese tipo se descarta como un matiz innecesario, a pesar del hecho de que esto claramente va en contra del espíritu de la RfC original. -- Katan gais (discusión) 17:40, 18 de marzo de 2024 (UTC) [ responder ]
