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Discusión:Varianza del cuantificador

Uso de resúmenes de edición

Brews, por favor, deja de lado tu hábito (aquí y en otros lugares) de revertir la edición basándose en que tiene que haber una página de discusión para cada edición. El resumen de la edición puede dar una razón. Por ejemplo, el material al que no se hace referencia puede eliminarse basándose únicamente en eso. ---- Snowded TALK 01:07, 17 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Los resúmenes de edición están bien para asuntos simples. No están pensados ​​para sustituir la discusión en la página de discusión donde se necesita una explicación más larga, como usted sabe, y especialmente no para acortar dicha discusión como es su práctica. En particular, es su costumbre hacer un resumen de edición de una línea y cuando se le pide una explicación en la página de discusión, decir que ya ha "dicho claramente" cuál es su objeción, y que ese es el final de cualquier intento de explicarse. Brews ohare ( discusión ) 16:40 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Sé que te gusta escribir ensayos largos, Brews, pero a veces una objeción se puede resumir en una sola frase en un resumen de edición. Eso es lo que hice. También es el caso de que estoy haciendo objeciones similares al material que estás insertando en otros artículos. Pareces tener la impresión de que cualquier mención de algo justifica un ensayo extenso independientemente de su relevancia para el tema. Hay un artículo perfectamente bueno sobre metrología, no hay necesidad de que guardes tus opiniones aquí ---- Snowded TALK 20:01, 17 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

Cuestiones generales

Toda la sección de Mereología parece ser una elección personal de Brews y, como tal, es OR y/o Synth. Debe haber una fuente confiable de terceros para vincular esto con el tema en cuestión. También parece que tenemos el problema de que se utilicen otros artículos o algunos autores favoritos para hacer declaraciones generales.

Por favor, no restablezca el siguiente sin una fuente de terceros y/o el acuerdo de otros editores. ---- Snowded TALK 01:15, 17 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]

La introducción al "Cuatrodimensionalismo" de Ted Sider (que sí, confieso que es lo más lejos que he llegado en ese libro) contiene una sección que trata exactamente de este tema (varianza del cuantificador, el rango implícito o explícito de cuantificación) en lo que respecta tanto a la persistencia temporal como, como una preocupación secundaria, a la mereología; intentaré echarle un vistazo y ver si hay alguna cita que pueda ser relevante aquí, pero invito a cualquier otro editor interesado a hacer lo mismo, ya que podría ayudar. BrideOfKripkenstein ( discusión ) 15:33 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
BrideOfKripkenstein: Gracias por participar. He realizado algunos cambios en este sentido en mi revisión. Gracias por colaborar. Brews ohare ( discusión ) 16:35 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Si existe una fuente de terceros que deja claro que la mereología es central para el tema de este artículo, entonces está bien incluir algo, pero no si se selecciona simplemente sobre la base de que menciona el término. ---- Snowded TALK 20:02, 17 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Hay muchas fuentes citadas sobre estos asuntos, y decir que simplemente "mencionan" el tema es ridículo y no tiene fundamento. Brews ohare ( discusión ) 21:31 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Me gustaría señalar nuevamente que estoy de acuerdo con Snowded en cuanto a su comportamiento aquí y en otros artículos. Por favor, discuta los asuntos en la página de discusión en lugar de volver a escribirlos una y otra vez. FreeKnowledgeCreator ( discusión ) 21:47 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
FreeKnowledge: ¿Puedes ir más allá de "Yo también" para señalar en qué estás de acuerdo con Snowded? Parece que no te refieres al contenido de este artículo, sino a mi comportamiento en general. Eso no es útil aquí, donde un artículo está en construcción y los comentarios sobre el contenido son más valiosos que los aplausos para Snowded. Brews ohare ( discusión ) 22:19 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Snowded en que el material que quieres incluir implica investigación original y síntesis de fuentes. Pero ¿no debería haber sido obvio a partir de mis comentarios? FreeKnowledgeCreator ( discusión ) 22:25 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
No, no lo fue. No has indicado qué parte del material revertido crees que es OR. ¿Puedes señalarlo? También afirmas WP:Syn , que es una política contra la combinación de múltiples fuentes para decir algo que ninguna de las fuentes dice. Personalmente, no tengo conocimiento de ninguna transgresión en este caso, pero, por supuesto, siempre existe la posibilidad. Por favor, indícalo también.
Tenga en cuenta que este es un artículo en construcción, por lo que probablemente se justifiquen algunos cambios. Sin embargo, dichos cambios se realizan mejor con comentarios específicos que con un rechazo generalizado. Brews ohare ( discusión ) 22:33 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]

FreeKnowledge: Veo que has vuelto a convertir el artículo en un esqueleto. Como he señalado anteriormente, las sugerencias específicas para mejorar son más útiles que tu comentario de una sola línea " No hay acuerdo sobre tu posición en Talk, y lo sabes ".

No estoy de acuerdo con Snowded en que este material sea una mención casual de los temas de la mereología y el realismo filosófico . Esa creencia se basa en fuentes que he citado y citas de varias fuentes. Llamar "mención casual" a artículos completos de varios autores en varios libros y revistas es una locura y es patentemente falso.

Por otra parte, FreeKnowledge, en un principio usted apoyó sus reversiones en la base de que estaba de acuerdo con Snowded. Si esta noción de mención casual es también su argumento, su razonamiento es igualmente insatisfactorio.

Luego sugirió nuevas bases: WP:OR y WP:SYN . Estas cuestiones también son afirmaciones sin fundamento.

Espero que puedas entender mi frustración al intentar redactar este artículo. Las objeciones planteadas no tienen fundamento y no ofrecen ninguna orientación específica sobre cómo se puede mejorar el artículo. En cambio, lo que vemos aquí es básicamente una campaña de desprestigio. Brews ohare ( discusión ) 22:50 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Los comentarios en los resúmenes de edición deben ser breves. Por eso, existe un límite en cuanto a su extensión. Los resúmenes de edición nunca fueron pensados ​​como un sustituto de la discusión en la página de discusión, que es lo que debes hacer ahora, incluso si lleva tiempo y es frustrante. Por favor, discute con calma y no acuses a otros de participar en una "campaña de desprestigio", que en sí misma puede ser vista como un ataque personal. FreeKnowledgeCreator ( discusión ) 22:57 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
FreeKnowledge: (i) Todos sabemos para qué sirven los resúmenes de edición de una línea. (ii) Hasta ahora no has proporcionado una discusión útil en la página de discusión. El apoyo del tipo "¡Yo también!" no es un comentario útil. (iii) Pareces decir que no he proporcionado suficiente discusión en la página de discusión. Sin embargo, Snowded y tú, como su eco, no habéis respondido a mis comentarios. Siento que estoy hablando con una pared en blanco. Lo que se necesita son comentarios específicos sobre fragmentos de texto particulares que se puedan utilizar para mejorarlos. La eliminación general de grandes cantidades de material no proporciona ninguna indicación de lo que es necesario. Brews ohare ( discusión ) 13:52 18 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Si incluyes grandes cantidades de material cuya relevancia no está establecida por fuentes secundarias sino solo por tu selección personal, se revertirán, Brews. Entablar un debate contigo sobre la naturaleza de ese material solo es relevante si primero estableces la relevancia. Si hay un muro en blanco aquí es tu negativa a aceptar la naturaleza de esta objeción en muchos artículos. ---- Snowded TALK 19:09, 18 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Snowded: Simplemente elija un tema en particular que desee discutir. Brews ohare ( discusión ) 20:19 18 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Encuentre una referencia de terceros que demuestre relevancia y con gusto lo haré ---- Snowded TALK 00:06, 19 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
¿Sobre qué? Brews ohare ( discusión ) 03:59 19 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Snowded: Parece que no tienes una respuesta. Tomemos un punto en particular que planteaste antes: "Si hay una fuente de terceros que deja en claro que la mereología es central para el tema de este artículo, entonces está bien incluir algo".
Entonces, su objetivo es establecer que hay alguna relevancia de la 'mereología' para la 'varianza del cuantificador'. Por alguna razón, usted requiere una fuente de terceros para establecer la pertinencia. Supongo que esto significa una parte que no tiene intereses personales. Ahora se cita a Wasserman. Tiene una larga discusión bajo el deflacionismo sobre los cuantificadores que describen las opiniones de Lewis, Putnam y Hirsch, entre otros, sobre a qué puede referirse un cuantificador: "Lewis y Unger asignan (o, al menos, intentan asignar) significados diferentes al cuantificador existencial". "Unger podría interpretar a Lewis reemplazando cuantificadores singulares sobre compuestos con cuantificadores plurales sobre simples". ¿Se trata de una tercera parte? Koslicki analiza el asunto sin nombrar a los participantes: "Pero establecer el significado del cuantificador existencial por sí solo no establece cuál es su alcance ... [Los filósofos aún pueden debatir] sobre qué existe y cuántas cosas existen". Esta discusión está en el capítulo sobre 'Los objetos ordinarios como sumas mereológicas'. En mi opinión, ambas son fuentes de terceros y ambas conectan la mereología con el "rango" y la interpretación del cuantificador. La varianza del cuantificador es el nombre que Hirsch da a esta pregunta: ¿exactamente qué expresiones pueden interpretarse como expresiones cuantificadoras y qué argumentos en una expresión cuantificadora son aceptables? Creo que tenemos aquí la conexión que desea entre la mereología y el rango y la interpretación del cuantificador. Por supuesto, "varianza del cuantificador" es un término acuñado por Hirsch y no se emplea universalmente para designar el tema. Lo mismo ocurre con "meta-onotología": se utiliza para describir su objeto, pero no por todo el mundo. ¿Está satisfecho? Brews ohare ( discusión ) 15:48 19 jun 2013 (UTC) [ responder ]
He estado en vuelos durante más de 24 horas y con una diferencia horaria de 9 horas, así que tendré que mirar esto mañana cuando esté más despierto. Sin embargo, a primera vista, todavía parece que estás creando un perchero para material que ya está en otro artículo. Pero lo miraré con más detalle ---- Snowded TALK 10:58, 20 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Snowded: Suena frenético. Para establecer la conexión entre la varianza de los cuantificadores y la mereología, el enfoque más fácil es utilizar las propias palabras de Hirsch. Se ocupa mucho de cómo la varianza de los cuantificadores se relaciona con la mereología. En el capítulo 5 de Quantifier Variance and Realism se encuentra su artículo con el mismo nombre. Al final de su segundo párrafo, este artículo dice "tenemos la opción de operar con un concepto de la "existencia de algo" que satisfaga al mereólogo u operar con un concepto diferente que satisfaga al antimereólogo". Esta frase es citada por Sider. Cualesquiera que sean las conclusiones de este artículo, parece claro que Hirsch piensa que hay algo que decir sobre la conexión entre la mereología y la varianza de los cuantificadores.
Lo que pretendo es presentar este asunto. Si puede tomarse un tiempo para analizar realmente qué y quién está involucrado, sería de gran ayuda. Brews ohare ( discusión ) 14:22 20 jun 2013 (UTC) [ responder ]
He realizado algunos cambios en el artículo que no abordan la mereología ni el realismo; el artículo sería más claro si se trataran estos temas con más profundidad, pero mi interés en mejorar este artículo ya no existe. Brews ohare ( discusión ) 15:08 20 jun 2013 (UTC) [ responder ]

RfC: Varianza cuantificadora, mereología y realismo filosófico

¿Deberían incluirse estas discusiones sobre la mereología y el realismo y el antirrealismo en el artículo sobre la varianza de los cuantificadores, o deberían limitarse a la sección "Véase también"? - Nathan Johnson ( discusión ) 15:29 26 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Comentarios

  1. Introducción
  2. Mereología
  3. Realismo y antirrealismo
La introducción es inmune a problemas como WP:SYN y WP:OR . Las otras dos secciones tienen muchas fuentes y parecen pertinentes al tema a juzgar por los artículos y libros que las tratan en este contexto. No tengo conocimiento de ningún posible conflicto con WP:SYN y WP:OR , y si se puede identificar alguno claramente, estaré encantado de solucionarlo. Brews ohare ( discusión ) 23:28 17 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Tal vez sería útil saber qué cosas específicas se consideran WP:SYN o WP:OR . ReformedArsenal ( discusión ) 00:22 18 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Acabo de ver esto. Es la cuarta solicitud de comentarios que Brews ha presentado sobre artículos filosóficos en los últimos meses. Todas sobre cuestiones similares. Estoy participando en un taller y evento el resto del día (hora de Australia), pero volveré durante la noche. No hace falta decir que, como en otros lugares, Brews ha expresado incorrectamente la objeción. ---- Snowded TALK 03:43, 18 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Ahora voy a comentar la verdadera cuestión en cuestión, en lugar de la guerra de ediciones que claramente está ocurriendo. En primer lugar, no soy un experto en estos temas, por lo que me va a resultar muy difícil determinar si hay algún Syn u OR en marcha, y aún más difícil determinar si las secciones son apropiadas, aunque haré todo lo posible. Francamente, eso puede hablar de la calidad del artículo, porque es casi indescifrable para alguien que no esté familiarizado con el tema específico (a pesar de tener un buen entrenamiento en lógica formalizada), pero no es eso lo que estamos aquí para discutir.
Empecemos por la sección de Mereología: "Una cuestión importante es el papel de los objetos compuestos en la varianza de los cuantificadores". Esto ya huele a Syn y OR. ¿Cómo puedo saber que se trata de una cuestión importante? ¿Tienes alguna buena fuente secundaria que lo diga? Si es así, cítala; de lo contrario, solo estás editorializando. Suponiendo que la Mereología sí juega un papel importante en la varianza de los cuantificadores, el resto de la sección parece casi aceptable, aunque todavía hay bastante editorialización allí y realmente necesitas ceñirte a lo que dicen las fuentes y nada más. No intentes sacar tus propias conclusiones, sin importar lo obvias que te parezcan. Esta es la definición misma de Syn. Dicho todo esto, parece que esta sección es relevante para el tema en cuestión, y en el artículo principal de Mereología, no veo nada relacionado específicamente con su relación con la varianza de los cuantificadores. Esta sección trata de la relación entre los dos temas, y por lo tanto es apropiada aquí sólo si se elimina el editorialismo, que parece entrar en conflicto con OR y Syn .
La sección sobre Realismo y Antirrealismo me parece un poco más cuestionable (aunque, quizás, esto se deba a que estoy empezando a entender el tema más a fondo). Toda esta sección se puede resumir en una sola frase, dos si se desea incluir la cita. La conclusión de la sección es claramente editorializante y no tiene lugar en el artículo. Esta sección, si vale la pena mantenerla, necesita que se le eliminen todos los editorializantes (OR y Syn) para que sea aceptable, y realmente debería ser reescrita para cumplir con los estándares de calidad de Wikipedia. Arathald ( discusión ) 22:45 24 jun 2013 (UTC) [ responder ]
He modificado audazmente el mensaje de la solicitud de comentarios con la esperanza de que la pregunta más neutral sugerida anteriormente atraiga más comentarios externos. Brews, como tú iniciaste la solicitud de comentarios, eres libre de revertir (o editar/aclarar la pregunta) si lo deseas. - Nathan Johnson ( discusión ) 15:29, 26 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Arathald, estoy contento con tu resumen de la situación y apoyaría una edición en ese sentido ---- Snowded TALK 18:00, 26 de junio de 2013 (UTC) [ responder ]
Nathan Johnson: Una buena decisión. He llegado a la conclusión de que no tiene sentido seguir con este asunto. Como es evidente que no hay intención de llegar a una buena contribución, sino sólo la intención de mantener este artículo lo más breve y sin importancia posible, no tiene mucho sentido continuar con la farsa de la interacción. Brews ohare ( discusión ) 21:30 26 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Brews, lee WP:AGF antes de seguir participando en Wikipedia. Definitivamente has cruzado la línea. Los otros usuarios involucrados están claramente interesados ​​en resolver esto y aumentar la calidad del artículo. Snowded estuvo de acuerdo en que mis sugerencias, que son completamente razonables y conservan todo el contenido citado que has agregado, tienen sentido. En lugar de acusar a otros editores de violar los principios de buena fe de Wikipedia, tal vez te gustaría explicar por qué no estás de acuerdo con el enfoque que sugerí y ofrecer una contrapropuesta que aborde las preocupaciones sobre OR y Syn que planteé de forma independiente. Arathald ( discusión ) 23:17 26 jun 2013 (UTC) [ responder ]
Arathald: Tu comentario dice que no crees que el tema de la mereología merezca ser mencionado en este artículo, a pesar de las referencias que hacen Hirsch, Schaffer y otros, que Snowded descarta por no ser "fuentes de terceros". Por supuesto, se trata de fuentes primarias, pero Hirsch, por ejemplo, en su libro sobre la varianza de los cuantificadores, analiza las distintas opiniones de Putnam, Hawthorne y Sider sobre la mereología y las contrasta con la suya. En mi opinión, la referencia a estas y otras fuentes primarias establece la importancia del punto y logra el WP:NPOV al presentar varias perspectivas sobre él. Ir y venir sobre qué "evidencia" se necesita aquí es simplemente una tontería.
No tengo ningún problema con los intentos serios de contribuir a este texto propuesto. Si tiene dificultades con las violaciones de ciertas políticas de WP que menciona, como WP:OR y WP:SYN , siga adelante y sugiera soluciones concretas a la contribución que evitarían esos problemas. Actualmente no estoy dispuesto a involucrarme en el intento de cumplir con aplicaciones vagas de la política.
Ni usted ni Snowded han hecho ningún intento de justificar sus afirmaciones sobre OR y SYN, que son completamente infundadas. Siga adelante y haga un esfuerzo concreto para darle forma a la propuesta en lugar de plantear supuestas infracciones de política que son tan vagas que no sirven de nada para elaborar una mejor contribución. Brews ohare ( discusión ) 15:43 27 jun 2013 (UTC) [ responder ]

Producto en disputa

He cuestionado la propuesta de eliminación con el argumento de "OR, SIN, Reflexión personal/ensayo". Wikipedia:La eliminación propuesta es una forma de sugerir que un artículo se elimine sin controversia y está claro que la justificación de la eliminación se discute activamente en esta misma página. También vale la pena señalar que las razones dadas no son en sí mismas motivos para la eliminación: son motivos, si son correctos, para los procesos normales de edición. El concepto de "varianza del cuantificador" en sí mismo parece ser lo suficientemente notable como para justificar un artículo sobre el tema. Secuencia espectral ( discusión ) 19:35, 4 julio 2013 (UTC) [ responder ]