Por favor, ¿podrías ayudarme también a traducir del chino estos mongoles: zh:董狐狸, zh:长秃, zh:长昂? Gracias. — Comentario anterior sin firmar añadido por 193.207.130.38 (discusión) 21:38, 14 de agosto de 2023 (UTC) [ responder ]
Cambio reciente en el mapa
He observado que el usuario Scyhistorian está intentando cambiar el mapa del cuadro de información del artículo al mapa de la derecha:
La China Ming en 1415 durante el reinado del emperador Yongle
Sin embargo, el mapa parece tener los siguientes problemas:
1. Todas las etiquetas y descripciones del mapa todavía están en chino (en lugar de inglés), como los textos en las esquinas superior izquierda e inferior derecha, pero esta es la Wikipedia en inglés, por lo que claramente se prefieren los mapas con textos en inglés;
2. El mapa incluye varias áreas como el Tíbet, Ladakh, la ribera norte del río Amur y el mar de China Meridional (en la esquina inferior izquierda) como territorio Ming, pero aparentemente son objeto de disputa (al parecer, el problema común de algunos mapas Ming en idioma chino). Por ejemplo, no existía nada parecido a una línea de nueve trazos o una línea en forma de U para el mar de China Meridional antes del siglo XX, incluso durante la dinastía Ming;
3. Parece que algunas disputas relacionadas con el mapa de infobox se discutieron previamente en los archivos de esta página de discusión, y usuarios como @ PericlesofAthens , @ LlywelynII y @ Kanguole aparentemente estaban en contra de dichos mapas. Por eso les envío un mensaje para que me den su opinión sobre el mapa.
Encontré un mapa aparentemente más detallado e histórico en Wikimedia Commons, y parece haber sido dibujado con el propósito de estudiar la cultura china, lo que es ciertamente más claro y más creíble:
En comparación con el mapa que vi arriba, que parecía truncado y no tenía una fuente confiable, creo que este mapa es en realidad mucho mejor. ▪︎ Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ ) 11:28, 25 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
El mapa superior parece estar basado en un mapa general de la dinastía Ming de 1433 que aparece en The Historical Atlas of China , volumen 7, páginas 40-41, excepto que se ha ajustado a 1415 añadiendo Vietnam, que los Ming invadieron en 1406 y perdieron en 1427. Todos los mapas de ese atlas, desde el Paleolítico en adelante, muestran las fronteras actualmente reclamadas de China, incluida la línea de 9 trazos; no está claro que el mapa original tuviera la intención de reclamar la línea de 9 trazos como parte de la dinastía Ming. Varios autores han criticado el mapa base por presentar reclamos dudosos y presentarlos como idénticos al territorio central de la dinastía Ming. El propio editor del atlas admitió fallas a este respecto en su epílogo al último volumen. Kanguole 12:58, 25 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
El mapa que aparece arriba se basa en la falta de comprensión que tenían los europeos de antaño sobre el funcionamiento de la administración y la autoridad imperial china sobre su propio territorio y los territorios limítrofes. El mapa anterior no menciona los diversos protectorados militares que la dinastía Ming había establecido en las regiones que la limitaban. Algunos de estos protectorados militares mencionados anteriormente que existían eran los siguientes:
Comisión Militar Regional de Nurgan:
El emperador Yongle había establecido relaciones con los yurchens de Haxi y Jianzhou de las regiones meridionales a las que Occidente denomina Manchuria. Más tarde, el emperador Yongle ordenaría a Yishiha que iniciara los preparativos para una expedición a la región del bajo río Amur, para demostrar el poder del Imperio Ming a los yurchen de Nurgan que poblaban la zona e inducirlos a entablar relaciones con el imperio, y para asegurarse de que no crearían problemas para el estado Ming cuando este último fuera a la guerra con los mongoles orientales. En 1413, Yishiha visitaría la zona costera cercana de la isla de Sajalín y otorgaría títulos Ming a un jefe local.
Oficina del Mariscal Civil-Militar de Ngari, Comisión Militar Regional de Ü-Tsang y Comisión Militar Regional de Amdo-Kham:
La Historia de Ming es una de las veinticuatro historias oficiales que contienen anales pertenecientes a la dinastía Ming, compilados por la dinastía Qing que le sucedió. Según la Historia de Ming, la dinastía Ming creó la "Oficina del Mariscal Civil y Militar de Ngari" para el Tíbet occidental, la "Comisión Militar Regional de Ü-Tsang" para Ü-Tsang y la "Comisión Militar Regional de Amdo-Kham" para las regiones de Amdo y Kham. La Historia de Ming revela además que se establecieron oficinas administrativas bajo estas altas comandancias, entre ellas una Comandancia Itinerante, tres Oficinas del Comisionado de Pacificación, seis Oficinas del Comisionado de Expedición, cuatro oficinas Wanhu (miriarquías, al mando de 10.000 hogares cada una) y diecisiete oficinas Qianhu (quiliarquías, cada una al mando de 1.000 hogares).
En cuanto a la "línea de nueve trazos" del mapa de arriba, eso simplemente representa la autoridad Ming en el Mar de China Meridional, respaldada por los viajes y la documentación de las expediciones navales realizadas por Zheng He. Otro aspecto a tener en cuenta es que la imagen de arriba no muestra la línea de nueve trazos, porque la línea de nueve trazos es un término utilizado para describir la disputa contemporánea que ocurre en el Mar de China Meridional, y el mapa no incluye todas las reivindicaciones que ejerce la República Popular China. Por lo tanto, adherirse a la opinión de otra persona en Wikipedia y los mapas erigidos por los europeos de una era pasada, limitados por su tecnología y comprensión de la historia china, es nada menos que una falacia en sí misma. Invalidar los siglos de historia china y la documentación de su propia historia, al mismo tiempo que se promueve la idea de que la percepción de Occidente de la historia china es correcta, es algo que simplemente tenía que modificarse. Scyhistorian ( discusión ) 16:04, 25 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Parece un intento de reescribir el pasado para que se ajuste mejor a las ambiciones de hoy. Gawaon ( discusión ) 16:16 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Hay un total desprecio por la poca interpretación que nos permitimos hacer cuando presentamos datos en la Wikipedia en inglés. Nuestro mapa no es significativamente diferente de los mapas más modernos de la dinastía Ming, pero se espera que nosotros mismos, como no expertos, analicemos los matices o, al menos, adoptemos las representaciones más maximalistas de la historia que otros han creado si no queremos que nos consideren occidentales chauvinistas.
Se está volviendo bastante agotador y parece que va camino de estallar con cada artículo importante sobre la dinastía china. Tal vez siempre haya sido así, pero tengo que preguntarme, aunque sería una tontería poner en duda o conjeturar algo concreto, porque no lo sé. Remsense诉17:35, 25 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con tu afirmación en lo que respecta a lo agotadores e hipócritas que son este tipo de argumentos. El prolongado debate sobre “cuál de los siguientes mapas retrata correctamente a un determinado país históricamente y se alinea con sus afirmaciones contemporáneas” es algo que genera una gran cantidad de conflictos. Esto se debe en parte al hecho de que, literalmente, nadie puede ponerse de acuerdo e incluso cuando las probabilidades están en contra de un individuo, éste permanece incrédulo e inflexible ante los argumentos del partido contrario. También se puede argumentar a favor o en contra de la idea de que los medios occidentales están “fuertemente en contra de China” y “buscan cualquier oportunidad para socavarlos porque son una fuerza imperialista conservadora a la que le temen cuando triunfan sobre Occidente”. De cualquier manera, resulta sumamente agotador ver que estas disputas ocurren una y otra vez de forma perpetua, con ambos lados reacios a ceder y permanecer en contacto con sus propios ideales, muriendo en una colina en la que realmente no deberían estar. Historymatters456 ( discusión ) 17:58 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Supongo que me corresponde a mí aceptar y ser la persona más grande. He vuelto a poner el mapa en lo que se considera "adecuado". Aunque no acepto del todo las opiniones de los demás sobre lo que representa con precisión las fronteras de la Gran Ming, considero que es absolutamente frívolo y que está por debajo de mí continuar con esta disputa sin sentido en este sitio propenso a la falacia, tanto de tu lado como del mío. Mientras continúes con tu misión inútil, abandonaré la mía a cambio del reino de la verdad y la racionalidad. Nuestra pequeña danza del conocimiento ha demostrado ser completamente inútil, pero trajo consigo sus propios beneficios para mi propio disfrute; que todos ustedes, futuros aspirantes y constantes buscadores del conocimiento y la verdad, sigan adelante con la inquisición y la racionalidad. Scyhistorian ( discusión ) 21:26 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Ni siquiera me di cuenta de esto, qué narcisista pretencioso. Lamento mucho que la “Gran China” no haya hecho nada malo a nadie, y que todos los que “se dignan” a pensar de otra manera o plantear una opinión contraria sean inmediatamente unos ignorantes que no saben de lo que están hablando. Teniendo en cuenta que te crees un “experto” en historia china y que sabes más de lo que dice el libro de texto, por supuesto, escribe uno y enseña a toda una clase mientras lo haces, ya que eres “mejor” y estás más calificado que todos los demás. Te prometo que, si intentas sacar esto a relucir en cualquier universidad, incluso en algunas de China, se reirán de ti en el aula, incluso en una escuela primaria. Historymatters456 ( discusión ) 23:49 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Puedo ver la validez de las afirmaciones de ambas partes en esta situación. Wengier utiliza los mapas y las pruebas que se consideran más ampliamente aceptadas por los estándares de la comunidad moderna, mientras que Scyhistorian utiliza pruebas de registros de las dinastías Ming y Qing para respaldar sus afirmaciones sobre el cambio del mapa, como referencias a protectorados y otras formas de administración y dominio. En definitiva, los únicos que lo sabrían con certeza serían los chinos de ese período de tiempo. Historymatters456 ( discusión ) 16:29 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]
En cualquier caso, creo que es muy importante seguir las convenciones establecidas de la historia universal inglesa para la Wikipedia en inglés. No hay duda de que la mayoría de las fuentes inglesas fiables no consideran realmente que zonas como el Tíbet y la ribera norte del Amur fueran parte de la dinastía Ming (al menos están en disputa). En el caso del Tíbet, incluso si hablamos de fuentes Ming y Qing, en realidad eran contradictorias y, por supuesto, las fuentes oficiales de la dinastía Ming fueron más útiles para las relaciones Ming-Tíbet. Si bien la publicación oficial de la dinastía Ming "大明一統志", por ejemplo, puede incluir oficinas como "Comisión Militar Regional de Ü-Tsang", al mismo tiempo colocó al Tíbet como parte del capítulo "Bárbaros extranjeros" (外夷). De hecho, el Tíbet fue incluido en el capítulo "外夷" (volumen 89) de "大明一統志"[1] o "天下一統志"[2] en la página 13, junto con países como Corea y Japón en páginas anteriores. Claramente, la dinastía Ming no lo consideró un territorio central. Mientras tanto, Melvyn C. Goldstein es considerado generalmente una autoridad máxima en la historia tibetana, y concluyó en su libro "El león de nieve y el dragón" que "las relaciones entre el Tíbet y China continuaron durante la dinastía Ming, pero a diferencia de sus predecesores Yuan, los emperadores Ming (1368-1644) no ejercieron autoridad administrativa sobre el área. Los emperadores Ming dieron muchos títulos a los principales tibetanos, pero no para conferir autoridad como con los mongoles. Al conferir títulos a tibetanos que ya estaban en el poder, los emperadores Ming simplemente reconocieron la realidad política"[3]. De hecho, la dinastía Ming es diferente tanto de Yuan como de Qing con respecto al Tíbet. -- Wengier ( discusión ) 23:15 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, por conveniencia y para no provocar una Tercera Guerra Mundial por un hilo de Wikipedia, creo que lo más prudente es simplemente atenerse al consenso general sobre este y el contenido futuro. No dejes que ese usuario intente arruinarlo para todos, cuando ni siquiera se molesta en buscar fuentes creíbles y simplemente regurgita lo que ya está en Wikipedia. Historymatters456 ( discusión ) 23:29 25 jun 2024 (UTC) [ responder ]
Discusión sobre movimiento en curso
Hay una discusión en curso sobre una mudanza en Talk:Dinastía Qing que afecta a esta página. Por favor, participa en esa página y no en esta sección de la página de discusión. Gracias. — RMCD bot 16:11, 3 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué tal un nuevo mapa? :D
He creado un nuevo mapa Ming, basado en mapas Ming anteriores y otros mapas (ver descripción en Commons) y también en el mapa usado en zhwiki. ¿Qué opinas sobre el uso de este mapa en este artículo?
Nota: En este mapa diferencio el color del Tíbet porque el estatus del Tíbet puede ser todavía un poco "ambiguo". Cc @ Remsense , Gawaon , Scyhistorian , Wengier y Kanguole : ▪︎ Fazoffic ( ʖ╎ᓵᔑ∷ᔑ ) 12:26 22 ago 2024 (UTC) [ responder ]
Si miras esta misma página, verás algunas deliberaciones recientes sobre por qué tenemos el mapa que tenemos actualmente y por qué no usamos el sistema de coordenadas de la Tierra , al que tu mapa hace referencia en última instancia. Remsense ‥ 论12:39, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, sólo en parte. Pero eso crea inmediatamente un problema distinto de WP:SYNTH : cambia algo de lo que se hace referencia explícitamente en una fuente por lo que dice otra fuente, creando así un nuevo conjunto de afirmaciones que no concuerdan con lo que dice la propia fuente. Remsense ‥ 论12:51, 22 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Hecho Cherrell410 ( charla ) 23:59, 1 de julio de 2023 (UTC)
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