Un comienzo hermoso, extenso, con una linda imagen al principio. Pero en general parece más una lista que un artículo completamente desarrollado. ¿Es posible ampliarlo? LordAmeth 00:13, 3 de diciembre de 2006 (UTC) [ responder ]
Sí, es posible ampliarlo, pero la intención era ofrecer una descripción general con enlaces a artículos detallados. Folks at 137 21:01, 30 enero 2007 (UTC) [ responder ]
La última edición.
Lo hice yo. Me desconecté automáticamente cuando tomé un descanso y me quedé dormido.
En cuanto a la edición: la información es sólida, aunque incompleta. (Los detalles de los barcos corresponden casi en su totalidad al lado británico).
Sin embargo, había muchos problemas de estilo. Gran parte de la narración estaba en tiempo presente, mientras que otra parte estaba en tiempo pasado. Había inconsistencias en el formato y el uso, especialmente en los enlaces. También había algunos errores tipográficos. Algunas frases eran torpes o llenas de verbos.
He revertido algunos de los cambios de estilo recientes, pero no el contenido. Antes de que me critiquen, aquí les dejo mi razonamiento.
Se eliminó la palabra "guarnición" del párrafo introductorio. Los suministros eran necesarios para mantener a la población civil maltesa y a la base naval, no solo a la guarnición.
Las modificaciones en la estructura de los títulos hicieron que casi toda la "acción" se encontrara en "Antecedentes", lo que no tiene sentido, en mi opinión. La sección de Antecedentes tiene como objetivo establecer el contexto, los años agrupan los acontecimientos.
Se eliminaron varios enlaces. No hay problema, si queda algún enlace en algún lugar.
Por favor, discutan esto antes de revertirlo. Por cierto, las correcciones gramaticales se debían haber hecho hace tiempo. Gracias. Folks at 137 15:41, 9 de agosto de 2007 (UTC) [ responder ]
Cambios recientes (2)
Me disculpo. Debería haber explicado los motivos de los cambios y las eliminaciones que hice. No quise ofender. Mis argumentos son los siguientes:
En mi opinión, el contexto de la declaración de guerra de Mussolini no es relevante en este caso: basta con que se haya declarado la guerra. Dado que este artículo pretende ser un resumen de los convoyes de Malta, considero que se deben minimizar los detalles que no son directamente relevantes.
Arreglé el enlace al artículo de Carlo Bergamini (que creo que necesita alguna ampliación para una persona importante).
No había oído hablar de la propuesta de invadir Malta en una fecha próxima, pero es pertinente. ¿Existe alguna fuente al respecto?
La mayoría de los demás cambios son reformulaciones para que el inglés sea más idiomático y fácil de leer. (No es una crítica: mi italiano es inexistente).
Gente a las 137 17:53, 20 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Hola, gente de 137. Gracias por sus explicaciones. Permítanme estas respuestas:
Creo que el error de Mussolini es relevante. Fue la razón inicial de la entrada de Italia en la Segunda Guerra Mundial y sin ese error no habría habido "convoyes a Malta". De todos modos, ni siquiera la referencia a la "derrota" de los italianos en diciembre de 1940 es relevante para el artículo, ¿no cree?
Estoy de acuerdo con el segundo punto.
Fuente: Di Cirella, Arturo. Por el honor de Saboya. 1943-1944: da un superstite della corazzata Roma Mursia Editore. Milán, 2003.
Aprecio vuestro "servicio de limpieza", pero creo que utilizáis el inglés de Gran Bretaña, mientras que el que yo utilizo es el de los EE.UU. (vivo y trabajo en Florida, donde se utiliza -por ejemplo- "initially" en lugar de "at first"). De todos modos, a mí me parece bien: no quiero problemas...
Saludos.-- Brunodam 02:37, 22 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Gracias por esto. En respuesta:
Todavía no estoy de acuerdo, pero, ya que es tu punto, me retractaré.
¡Qué bien! He realizado cambios para incluir dos "Carlo Bergamini" más conocidos. ¿Es este un nombre italiano común?
Interesante, no había oído hablar de esto. Si hago cambios, es posible que modifique el formato (pero no el contenido) para adaptarlo.
Otra vez interesante. Dos puntos: el texto no se lee como inglés americano (aparte del texto inicial/en primera instancia), sino como texto extranjero traducido. En segundo lugar, intento estandarizar este artículo en cuanto a la ortografía británica, ya que trata de un tema europeo/británico. Sin ánimo de ofender. Folks at 137 06:15, 22 de septiembre de 2007 (UTC) [ responder ]
Nuevo mapa
El nuevo mapa tiene posibilidades, pero algunas reflexiones:
Le falta una clave para los colores.
Parece una mezcla de lealtades de antes de la guerra y límites de mitad de la guerra, por ejemplo, Grecia es un aliado pero estaba controlada por el eje, la Francia de Vichy y gran parte del norte de África eran efectivamente neutrales.
Durante el período de los convoyes de Malta, el control del litoral cambió, sería una gran mejora si esto se reflejara en una secuencia de mapas, ya que esto tuvo influencia en los convoyes.
No hay ninguna indicación de dónde están los lugares: el mapa antiguo podría ampliarse.
El mapa actual que aparece al comienzo del artículo es una basura. No muestra la importancia de Malta durante los años clave que se analizan en el artículo.
¿Puedo sugerir que se cambie este artículo por una tabla basada en todos los convoyes del Mediterráneo? Es probable que, en cualquier caso, sea algo que queramos en algún momento (en lugar de "lista de convoyes de Trípoli", "lista de convoyes de Alejandría", "lista de convoyes de Tobruk", etc.). Sugiero el siguiente formato.
No estoy seguro de cómo manejar las entregas que no estén relacionadas con suministros (aviones, etc.), pero estoy seguro de que podemos encontrar una solución. Oberiko ( discusión ) 18:23 28 feb 2008 (UTC) [ responder ]
^ El Ohio transportaba 11.000 toneladas de petróleo y el resto de la carga se distribuía de forma uniforme ( The Maltese Cross: A Strategic History of Malta , pág. 200). Dado que 47.000 toneladas llegaron a Malta en el Ohio y otros cuatro buques mercantes, se puede suponer que cada buque mercante transportaba 9.000 toneladas.
^ Badsey, Stephen. Atlas Hutchinson de planes de batalla de la Segunda Guerra Mundial: antes y después , pág. 189
Título
¿Debería decir "Malta Convoys" o "Malta convoys"? Una búsqueda en Google Books parece mostrar más sin la "c" mayúscula. [1]
Todavía me inclino por lo primero más que por lo segundo. La razón es que estos convoyes fueron tan importantes por sí mismos, que de manera similar escribiría " Batalla de El Alamein " o " Baedeker Blitz ", etc. "Convoyes de Malta" es un honor de batalla de la Marina Real. También vale la pena señalar que, en los cinco años que este artículo ha sido editado activamente, esta es la primera sugerencia de este tipo. De hecho, la capitalización del nombre de este artículo se usa ampliamente en Wiki. Nada de esto es un evangelio (¿o Evangelio?), pero sí implica que se debe buscar un consenso más amplio para el cambio. Hay una salvedad en los recuentos simples de búsquedas en Google en el sentido de que el contexto puede afectar el resultado .
Creo que estos dos artículos tratan temas muy similares y, por lo tanto, deberían fusionarse. Cnd474747 ( discusión ) 19:11 5 jun 2014 (UTC) [ responder ]
Las operaciones de reabastecimiento de aeronaves son un subconjunto del reabastecimiento general de Malta durante la guerra. Los portaaviones pueden haber navegado junto a convoyes de mercantes o al mismo tiempo que estos, pero ¿son en realidad "convoyes"? GraemeLeggett ( discusión ) 19:29 5 jun 2014 (UTC) [ responder ]
No estoy del todo seguro de si se los podría considerar "convoyes" en sí, pero comparten un objetivo común, que era abastecer a Malta mientras estaba siendo atacada. Creo que deberían fusionarse en un nuevo artículo, tal vez, Apoyo a Malta durante la Segunda Guerra Mundial, pero estoy abierto a sugerencias. Cnd474747 ( discusión ) 19:37 5 jun 2014 (UTC) [ responder ]
No, tampoco creo que sea una buena idea. Apenas hay duplicaciones ni superposiciones en estos artículos, y ambos cubren temas discretos que justifican sus propios artículos . Y un tratamiento general del "apoyo a Malta durante la Segunda Guerra Mundial" impregna nuestro artículo sobre el Asedio de Malta ; estos brindan una expansión de facetas particulares y listas completas de operaciones, como complementos a ese artículo. Dejemos las cosas como están. Xyl 54 ( discusión ) 00:28 4 feb 2015 (UTC) [ responder ]
"Ton" usado
Muchos de los tonelajes citados están en toneladas cortas : 2000 libras.
A menos que estos provengan originalmente de una publicación estadounidense y hayan sido convertidos, entonces es casi seguro que estén mal etiquetados, ya que la única "tonelada" que usaban el Reino Unido y el Imperio en ese momento era la " tonelada larga ": 2240 libras.
Todas las "toneladas" citadas en publicaciones británicas anteriores a la métrica métrica, en torno a 1971, serán toneladas largas. — Comentario anterior sin firmar añadido por 95.150.100.255 ( discusión ) 19:27 22 abr 2016 (UTC) [ responder ]
CE
Hice una pequeña edición de texto (las operaciones no están en cursiva) y agregué citas de Woodman que faltaban y cambié algunas de las fuentes en línea. Todavía hay entradas a las que les faltan citas y el encabezado necesita una revisión, pero me sentí justificado al eliminar el banner. Keith-264 ( discusión ) 10:38 9 oct 2016 (UTC) [ responder ]
Probé una tabla y amplié una sección. Dado que este artículo es un centro, ¿es necesario nombrar los barcos de manera rutinaria? Keith-264 ( discusión ) 12:24 10 oct 2016 (UTC) [ responder ]
Enlaces externos modificados
Hola compañeros wikipedistas,
Acabo de modificar un enlace externo en Malta Convoys . Tómese un momento para revisar mi edición. Si tiene alguna pregunta o necesita que el robot ignore los enlaces o la página en su totalidad, visite esta sencilla sección de preguntas frecuentes para obtener información adicional. Hice los siguientes cambios:
Se agregó el archivo https://web.archive.org/web/20070311062547/http://members.fortunecity.com/rwbrown1942/Busterssite/id18.html a http://members.fortunecity.com/rwbrown1942/Busterssite/id18.html
Cuando haya terminado de revisar mis cambios, puede seguir las instrucciones de la plantilla a continuación para solucionar cualquier problema con las URL.
YUn editor revisó esta edición y corrigió todos los errores encontrados.
Si ha descubierto URL que el bot consideró erróneamente como muertas, puede informarlas con esta herramienta.
Si encuentra un error con algún archivo o con las URL en sí, puede solucionarlo con esta herramienta.
Para aclarar algunos de mis cambios recientes: decir "15.º Escuadrón de Cruceros con 2 cruceros" no está claro, lo que sugiere que se agregaron dos: si solo eran 2 del escuadrón, dígalo; mejor aún, nómbrelos y deje fuera el escuadrón. "En sus amarres" es el término técnico. Si se sabía que Caio Duilio era una amenaza, seguramente esto debería decirse primero . El 8 de enero, con Glengyle , cambié "escolta de destructores" por "destructor"; ¿eran, de hecho, escoltas de destructores ? ¿Y a dónde acompañaron a Breconshire ? El 17 de enero, ¿ de dónde salió el 15.º Escuadrón de Cruceros ? (Y a menos que se les unieran 3 CL y 8 DD, tampoco "con"). No tengo idea de qué tenía que ver "Fuerza K de Malta con un crucero y cinco destructores" con las operaciones del 17 de enero; si alguien lo sabe, aclare y restaure. Los éxitos de la RN y/o la RAF desde Malta y las operaciones italianas están fuera de tema, al igual que los detalles de las operaciones en el norte de África; colóquelos en la página "batalla por Malta". "Partiendo hacia Beirut" ¿Qué barco? ¿Los tres submarinos? El Pedastal no fue simplemente "escoltado"; muchos de los 44 barcos eran parte de una fuerza de cobertura, que no es una escolta directa. Si el Arethusa sufrió 155 muertes, claramente fueron bajas... Supongo que la escolta del MW 13 se redujo a 10 DD el 18 de noviembre; ¿fue, de hecho, aumentada? Los Hunt eran DD, no DE... TREKphiler cuando esté listo, Uhura 00:40 y 00:43, 17 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Puedes tomar tu opinión sobre mi falta de civismo y meterla en el lío. Notarás que dije "aclaración". Preferirías que no dijera nada, así tendrías una excusa para simplemente calificar de "tonterías", supongo. O que ponga comentarios ocultos en la página misma, para que puedas quejarte de ellos , en cambio. Evidentemente, algunas personas están convencidas de que soy incapaz de hacer nada bien. También notarás que, si te molestas en leer la página a la que enlazaste, dice: "Usa la página de discusión si el resumen de la edición no proporciona suficiente espacio o si es probable que se necesite un debate más sustancial". Ambas cosas se aplican aquí. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 13:15 y 13:29, 18 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con algunas de tus modificaciones, pero no con los comentarios anteriores, que me parecieron capciosos, criticones e inútiles. Por favor, no deduzcas mis motivos, pedí cortesía, no una reprimenda. Saludos Keith-264 ( discusión ) 15:11 18 sep 2017 (UTC) [ responder ]
¿En serio? The Banner Talk 15:18, 18 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No estoy muy seguro de por qué se ha eliminado el "the", pero lo he vuelto a poner. Tal vez cualquiera que piense que resta valor a la prosa podría explicar por qué, caso por caso, preferiblemente con cortesía, no a golpes. Saludos Keith-264 ( discusión ) 16:16 18 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠Algunos de los "the" podrían ser discutibles ("the Dutch freighter" o "Dutch freighter", sí); los otros (referentes al 15th Cruiser Squadron y en preferencia a "her crew"), no: 15th CruRon es un nombre, y en mi opinión puede ser tratado como el nombre de un barco. (Lo he visto hecho.) Puede ser una cuestión de estilo.
♠Si no buscabas una pelea, tal vez deberías empezar por no llamarlo incivil y quejarte. No veo tu problema con el tono, excepto por ser un poco abrupto. Y "devuelves" los "the" con un rv llamando a las otras ediciones, perfectamente legítimas, "infelices". ¿Quién está insultando aquí? ¿O esperas provocar una guerra de ediciones? ¿O una queja de ANI? Adelante, haz una. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 16:50, 18 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No "estás viendo mi problema con el tono", excepto por el hecho de que fue un poco brusco , así que "estás viendo mi problema con el tono". Si se me permite una inferencia, creo que te adelantaste a los acontecimientos después de que me opuse y has estado tomando represalias primero. No siempre es una táctica poco razonable, pero esta vez es innecesaria.
Si crees que "el 15.º Escuadrón de Cruceros con 2 cruceros" no está claro, entonces el 15.º Escuadrón de Cruceros, que comprende dos cruceros... o los cruceros A y B del 15.º Escuadrón de Cruceros" o algo así me vendrá bien; obviamente no todo el escuadrón estuvo operativo todo el tiempo, especialmente cuando un crucero estaba un poco hundido. Mantengo la mente abierta sobre los términos, porque no estoy seguro de cuántos detalles sobre los barcos individuales son necesarios. Los viajes sin incidentes podrían estar bien con "cinco barcos mercantes escoltados por..." pero las batallas podrían ser mejores con al menos algunos barcos nombrados y tonelajes indicados. Algunos convoyes tenían una escolta cercana y una fuerza de cobertura y, nuevamente, no estoy seguro de cuántos detalles sobre los barcos individuales son necesarios. Algunos convoyes tienen su propio artículo, así que nuevamente, ¿cuántos detalles realmente necesitamos aquí? Si nombramos cada barco, el artículo se empantanará con detalles. Hasta donde yo sé, cuando se ha contradicho el uso del servicio (especialmente el informe no abreviaturas) se ha optado por utilizar prosa normal, con el artículo definido. Keith-264 ( discusión ) 17:13 18 sep 2017 (UTC) [ responder ]
He realizado una edición modesta con una nota de edición civilizada. ¿Alguien tiene alguna objeción? Saludos Keith-264 ( discusión ) 19:26 18 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠Si te pareció que el tono fue brusco, tal vez simplemente lo hayas dicho, en lugar de llamarlo descortés , lo que implica una intención de insultar, y llamarlo "quejoso". Es posible que haya sido brusco; ninguna de las otras opciones se aplica.
♠Nombrar a los dos cruceros y decir "del 15" o ("miembros del 15"), si se puede citar eso, es lo adecuado. No sugiero que se nombre a cada uno cada vez, solo en casos de falta de claridad; si es "2 miembros del 15", estoy de acuerdo con eso. En los casos en que se unen a un barco nombrado, ¿por qué nombrar a uno y no a ellos? (A menos que el barco nombrado sea "superior": entonces, PoW o KGV con 2 cruceros). Estás equivocado sobre el tránsito; se dice que los barcos que cruzan las aguas territoriales de otra nación las están transitando (como término técnico). Me preocupan los tonelajes como detalles excesivos para una página de resumen, pero no me opongo; parece justificado que no haya páginas para cada operación, que nombren al menos los barcos que la hicieron y la escolta. (Por cierto, dado que la mayoría de estos convoyes son bastante pequeños, las pérdidas de nombres tampoco deberían llevar a una cantidad descabellada de nombres). En cuanto a "el", no sé qué más puedo decir; realmente no tengo idea de qué quieres decir con "se ha contradicho el uso del servicio", porque, según tengo entendido, "el uso del servicio" no está en juego aquí, y mucho menos "abreviaturas no breves". TREKphiler cuando estés listo, Uhura 21:20, 18 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Quizás en tránsito, pero supongo que la ingeniería británica tiene precedencia. El punto sobre el detalle es que creo que varía dependiendo de cómo fue el convoy y cuán desesperada estaba Malta por su contenido; si se envió X tonelaje y llegó Y, eso parece relevante, pero un formulario estándar no funcionará debido a todos los demás factores. ¿Qué fuentes tienes? Estoy trabajando con el OH de la RN, el OH de la RAF y el OH de Med en este momento, pero tengo Woodward y Greene & Massignani. La única fuente italiana que tengo es un Santoro en línea (en italiano) y solo el historial del personal de la RAF de la Luftwaffe, me temo. Keith-264 ( discusión ) 21:53, 18 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Si se me permite observar, es fácil confundir brevedad con concisión y que las cosas se agraven rápidamente. Una lista larga puede resultar confrontativa. Es importante asumir la buena fe y no creo que ninguno de los dos tenga la intención de hacer otra cosa. Perdonen mis observaciones. Se pretende que sean totalmente neutrales. Esta pequeña tormenta parece haberse calmado sola, pero estoy dispuesta a ayudar en todo lo que pueda como tercera parte neutral. Vientos favorables y mares de popa. Cinderella157 ( discusión ) 02:56 19 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Supongo que BritEng tiene precedencia". No sé si eso es un problema de Engvar o solo un uso especializado; no recuerdo dónde lo he visto (una fuente estadounidense o británica), así que...
♠Tienes razón en lo de los tonelajes entregados. En mi opinión, hay un punto más importante: la falta de contexto. Frex, si se entregan 35.000 toneladas de gasolina, ¿cuánto tiempo se esperaba que durara? Ese es un nivel de detalle que esta página parece querer, pero no tiene; como no lo tiene, incluir los tonelajes de los barcos (y de los cargamentos) es un poco inútil. Además, es justo decir que los tonelajes involucrados realmente no pertenecen aquí tanto como en la página del Asedio de Malta , donde el uso y la entrega son pertinentes; ese detalle granular podría colocarse en cualquiera de las dos páginas, así que no sé cuál es mejor.
♠En cuanto a mis fuentes, vine aquí sin intención de hacer nada más que aclarar un poco las cosas, así que... me ajustaré a tus datos, si me permites ajustar tu lenguaje; este tipo de cosas pueden ser difíciles de "traducir" al inglés común (como se menciona en el texto anterior). Y si puedes responder las preguntas que surjan... ¿Puedo sugerirte que comiences con las que ya se han planteado?
♠En el vendaval entre nosotros, parece que estaba preparando las escotillas un poco antes de tiempo, cuando solo había un poco de acción de olas fuertes... TREKphiler cuando estés listo, Uhura 04:23, 19 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Si te sirve de ayuda, desde mi perspectiva de Au En, "en tránsito por las aguas territoriales de Vichy" parecería ser una construcción inusual. Me inclinaría más a decir "en tránsito por las aguas territoriales de Vichy" si tuviera que usar "en tránsito". Cinderella157 ( discusión ) 05:58 19 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Quizás yo también me apresuré un poco a responder, por lo que me disculpo. Volveré a revisar tus primeras ediciones y veré qué puedo hacer. No hace mucho me criticaron por mi prosa arcaica , lo cual tomé como un cumplido, porque trato de escribir oraciones que se puedan leer en línea. No puedo aceptar que transit se use como verbo, pero supongo que siempre puedo estar en inferioridad numérica. ;O) Keith-264 ( discusión ) 08:27 19 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠Chicos, mi uso de transitar como verbo puede sonar mal, y en cualquier otro contexto estaría de acuerdo. Los términos técnicos, o el uso especializado, pueden parecer extraños. Así también, "eliminado del Registro Naval", cuando esperarías que "eliminado" fuera lo correcto, o un submarino que "se zambulló" en lugar de "se zambulló". Si estás tan en contra, podemos intentar con "en un paso por" o algo así, pero creo que exponer al lector a los términos técnicos, incluso cuando se sienten extraños o no están del todo claros, es algo bueno: desafíalos. También creo que usar el término estrictamente correcto nunca es algo malo; hay una razón por la que el término fue acuñado en primer lugar. Además, es probable que se lo encuentren en algún momento, ¿por qué no aquí? Al menos aquí, hay una página de discusión para explicarlo. :D
♠En cuanto a "replicar demasiado rápido", no es necesario que te disculpes mientras estemos en paz. Bien por ti por escribir oraciones claras. TREKphiler , cuando quieras, Uhura 22:00, 19 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Nueva versión
Agregué un poco más de detalle, lo que espero que haga que la narrativa sea más clara, y usé " compuesto por" y "comprendiendo" para vincular el título de una fuerza con sus partes. ¿Se lee mejor? Keith-264 ( discusión ) 09:16 19 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
Esto es bueno; tal vez un poco más de detalle de lo necesario (que voy a eliminar). ¿A qué escolta del convoy se unió el 15.º CruRon el 17 y 18 de enero (hay 2 mencionados)? Lo mismo ocurre con Force K. (Eliminé la composición, ya que eso se establece más arriba en la página; la pregunta es, ¿dónde está Aurora ?, así que la etiqueté como "aún corta"). Mi único problema real es el uso excesivo de "escolta" en torno a la operación del 26 de enero, y no sé cómo solucionarlo... Además, no estoy seguro de que debamos mencionar a Vian, a menos que tenga un papel más importante; es un poco menor en contexto. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 22:33, 19 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Un par de pequeñas objeciones, ahora. No sé si realmente necesitamos a qué clase pertenecen los CL; prefiero poner un enlace a la página de cada uno. (Si estuvieran en una pelea con los italianos, importaría; en un trabajo de convoy donde no lo están, realmente no es importante). Y eliminaría "Dutch" del DD; la página está vinculada y el prefijo de la marina está incluido, por lo que realmente no es necesario. Dicho esto, no me opongo a que todo permanezca, solo tengo algunas dudas. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 23:42, 19 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No podemos asumir conocimiento o ignorancia en el lector hipotético; utilicé la herramienta de enlaces wiki duplicados para verificar si la clase Dido ya había sido descrita y no lo había sido. La importancia de que su armamento principal fuera AA y antibuque era pertinente para su uso. Agregué Netherlands (no Dutch) ya que es el primer uso del nombre; el enlace wiki es una ventaja, después de esto debería ser Isaac Sweers o el destructor Isaac Sweers . [2] este sitio parece bastante confiable pero no enumera fuentes y el OH y MedOH de la RN a veces lo contradicen. Ahora me pregunto si los nombres de los barcos no deberían ir para que el lector pueda ver qué destructores, etc., todavía estaban operativos. Por otro lado, bastantes convoyes tienen su propia página, por lo que podría resultar redundante en esos casos. ¿Podría ser mejor agregar todo para que podamos decidir si un enfoque común funcionará o si es necesario aplicar advertencias cuando se edite el artículo en su totalidad? Keith-264 ( discusión ) 08:19 20 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠Si dijeras "destructor holandés Isaac Sweers ", me parecería bien. (Preferiría "holandés", porque encuentro "Países Bajos" extraño, pero...) Con el prefijo RNN, diría que la nacionalidad es redundante, al igual que "destructor estadounidense USS England ": nacionalidad o prefijo, no ambos.
♠El armamento AA (misión) de las Dido realmente solo importa cuando (si) son atacadas, y esta página es una descripción tan amplia que detalles como ese se están volviendo demasiado granulares. ¿Quieres agregar el armamento de cada DD (ya que generalmente tenían una batería principal destinada a ser DP)? ¿El diámetro de los torpedos alemanes e italianos? No creo que eso sea lo que quieras hacer, ni creo que ir en esa dirección esté justificado. En la página del encuentro de Sirte, sí; no aquí. Además, en el contexto de esa oración, el armamento AA es irrelevante; el tema es el engaño que plantean.
♠A menos que los destructores individuales hayan hecho algo significativo, no deberían ser incluidos; hay una especie de convención. Lean Roskill o Morison y verán que se nombran los destructores pesados y los destructores de combate, pero solo los ejemplos destacados de las fuerzas ligeras (a menos que sean el tema en discusión). Por lo tanto, estrictamente hablando, no se debería nombrar ni a Gurkha ni a Sweers , y al U-133 solo se le debe atribuir "un destructor de la escolta", o algo así, y "su tripulación rescatada por un destructor acompañante de la Marina Real de los Países Bajos [o de los Países Bajos, u holandés...]". El destino de Gurkha está en su página de todos modos; el mero hecho de que se haya hundido no es necesariamente notable. (Los enlaces a los barcos podrían funcionar, excepto que eso es un poco engañoso y algunos podrían objetar).
♠En cuanto a los conflictos entre fuentes, tiendo a recurrir a las historias oficiales, a menos que tengas una fuente académica realmente confiable y más reciente que diga que el OH se equivocó en algún punto. Para eso, honestamente no estoy seguro de si incluiría incluso el sitio web oficial de RN... TREKphiler cuando estés listo, Uhura 10:07, 20 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
El armamento principal de las Didos es relevante aquí, como señala el OH, por lo que lo he anotado en su lugar. Las convenciones fuera de la wiki pueden ser útiles, pero no son absolutas, por eso volví a poner el artículo definido. Ha habido ocasiones en las que Oz Rupert et al. los han incluido con el argumento de que la wiki es una enciclopedia en prosa, no un informe militar. Saludos Keith-264 ( discusión ) 10:15, 20 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Si vas poniendo todos los destructores, balandros y barcos de guerra, acabas con una larga lista de nombres de barcos que no hicieron nada significativo. Hay una razón por la que se nombran los barcos pesados: tienden a estar donde está la acción. Añadir un nombre solo porque se puede no es necesariamente una señal de integridad, sino más bien una falta de criterio sobre lo que es o no es importante o significativo, y he visto esa tendencia antes; puede ser difícil resistirse (y, en mi opinión, ha contribuido a añadir tiempo de acción en la página, donde tampoco lo merece). Reconozco que WP es una colaboración, por lo que mis puntos de vista no gobiernan; espero alcanzar un estándar de calidad que sea adecuado para un trabajo académico.
En cuanto a la batería principal de Dido , no veo la relevancia, ni para el pasaje en cuestión, ni para el "farol" que ella y sus compañeros de escuadrón pretendían ser. Que era importante para su servicio en el Mediterráneo, sí, incluso para los convoyes de Malta en general, pero no allí . Leed ese pasaje de ambas maneras y luego decidme si la AA tiene alguna importancia para el farol. TREKphiler cuando estéis preparados, Uhura 11:25, 20 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Lo sé, pero en este artículo, puede ser que en algunas operaciones de convoyes los nombres de algunos o todos los barcos sí importen. No estoy seguro de que un enfoque funcione, aunque preferiría dar el número de destructores/cruceros, etc. en general. ¿En serio? El doble propósito significa que podrían atacar a los aviones. El engaño estaba en usar a los Didos en lugar de un mayor número de barcos más grandes. Keith-264 ( discusión ) 11:55 20 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Hola, por cierto, no veo ningún problema en señalar que todos los cruceros eran de la clase Dido e incluso en la nota al pie sobre los cañones de los DP, ya que percibo que esto no era necesariamente la norma en ese momento (se me puede corregir). Un enlace a la clase es intrascendente con respecto al detalle (tamaño), pero permite al lector revisar fácilmente las características de los tres. Sin duda sería diferente si no fueran todos de la misma clase. Tiendo a estar de acuerdo con Trekphiler en que enumerar todos los barcos menores (DD) en detalle es probablemente innecesario a menos que su acción individual sea particularmente notable. Una alternativa podría ser algo parecido a una página de orden de batalla en la que tal detalle sería más apropiado. Probablemente preferiría "Dutch" en este contexto temporal, pero también sospecho que esto sería incorrecto. Habiendo dicho eso, sería razonable señalar la fiesta de Gurkha y que la mayoría de su tripulación se salvó, aunque tal vez no el detalle que lleva a la mención de Isaac Sweers . Ciertamente, tal detalle sería apropiado en un artículo que trata sobre el convoy en particular. Sobre el conflicto en las fuentes... Cuando ambas fuentes son de buena reputación, tiendo a mencionar la más autorizada pero anotando el conflicto en una nota a pie de página. Sería prudente al citar este sitio en particular [3] en lugar de una historia oficial. Dependería mucho de lo que se afirmara, teniendo en cuenta que el creador parece ser un autor publicado y sus obras podrían ser mejores "fuentes confiables" si pudieran citarse (es decir, alguien podría acceder a ellas y citarlas). Espero que estas observaciones sean de ayuda. Saludos, Cinderella157 ( discusión ) 12:50, 20 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que sí; la última vez que dediqué tiempo al artículo, utilicé a Woodman y Green & Massignani más que a OH por ser fuentes más recientes, pero a veces los tres dieron detalles diferentes. ¿Observas que Isaac Sweers era originalmente un barco mercante? Si se menciona un barco por su nombre, recopilaría los detalles (puede que importe si es un destructor o un portaaviones) y los enlaces azules en la primera mención y solo usaría el nombre después. Keith-264 ( discusión ) 15:12 20 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠No creo que podamos salirnos con la nuestra con un OOB; no se trata de una única operación, sino de docenas. Parece que la mayoría de los barcos involucrados están asignados a la Fuerza H o a la Fuerza K, o son TDY de la Home Fleet; si es así, un tipo de enlace de "artículo principal" a esas páginas, con OOB por fecha allí , podría funcionar (pero podría ser necesario crearlo...). Además, tampoco estoy muy seguro de que esté justificado mencionar todos los DD hundidos; ¿ Maori hizo algo digno de mención además de hundirse en sus amarres? Si no...
♠Si todavía no te has dado cuenta, he estado eliminando todo lo que no esté directamente relacionado con el reabastecimiento de Malta, que es el tema de la página; el resto pertenece a la página del asedio o a las páginas de batalla respectivas. Cuando vuelvas a editar la página, ¿eliminarás los cmts ocultos?
♠Los cañones DP eran estándar en los DD (donde eran teóricamente útiles contra el A/C, pero no mucho en la práctica), pero no en los cruceros; los Dido estaban equipados con montajes de ángulo alto (HA). Y si quieres incluir el calibre de sus cañones, ¿por qué no también el Carlisle , otro crucero AA? (O Duilio , o Nelson , o Gurkha , para todo eso). El engaño es que son cruceros ligeros, no que tengan capacidad AA.
♠Si Sweers es un mercante reconvertido, ¿cómo es posible que se le considere un destructor cuando rescata a la tripulación de Gurkha ? No puedo creer que Roskill cometa un error como ese. TREKphiler, cuando estés listo, Uhura 03:41, 21 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Estaba pensando en algo así como una fecha de OOB que podría simplificarse si las "fuerzas" fueran relativamente estables - es un germen de una idea y una solución que podría satisfacer a ambos, pero requeriría trabajo. Personalmente, creo que el hundimiento de cualquier "barco" es probablemente digno de mención si afecta a la fuerza disponible para completar la tarea en el cronograma más completo. Puedo ver la lógica de las eliminaciones, aunque no he seguido de cerca la ejecución. Como dije antes, vale la pena señalar que son de la misma clase (Didos), pero sí, el engaño es que son cruceros ligeros, como se lee. Miré la página de Sweers y no veo cómo se la podría describir como un mercante reconvertido. Espero que esto ayude. Saludos Cinderella157 ( discusión ) 05:07, 21 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Comentarios ocultos, eh creo que son de Graeme. No estoy de acuerdo en que todas las eliminaciones sean irrelevantes, creo que algunos de los detalles tácticos deben mencionarse para dilucidar la relevancia operativa y estratégica de los convoyes de Malta per se, aunque quizás con menos detalle que antes de tus recortes un tanto contundentes. Las operaciones ofensivas desde Malta eran el objetivo de los convoyes, las acciones de las fuerzas de ataque afectaban las disposiciones del Eje; las disposiciones del Eje determinaban el destino de las fuerzas de ataque y el momento de los convoyes de refuerzo y la capacidad de enviar los convoyes de reabastecimiento de dos meses. Tus recientes recortes corren el riesgo de convertir el artículo en una lista, que es algo en lo que necesitamos un consenso. Didos: el engaño era que, aunque eran cruceros ligeros, tenían cañones de defensa aérea, por lo que podían defenderse de los ataques aéreos; que Carlisle fuera un crucero antiaéreo también hace que su armamento sea relevante. Keith-264 ( discusión ) 09:51, 21 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
En cuanto al farol de Dido, no quiero discutir sobre qué versión leí, pero esta afirmación: "el farol era que, aunque eran cruceros ligeros, tenían cañones de defensa aérea, por lo que podían defenderse de los ataques aéreos" está bien hecha aquí, pero no en el artículo. Volví a mirar las ediciones (un poco) para ver dónde estaba la nota al pie. Es razonable hacer esto más explícito, pero debería estar respaldado por una cita, por supuesto. Lo mismo ocurre con Carlisle. Si fue una decisión consciente desplegar cruceros antiaéreos (como parece), entonces tal vez valga la pena decirlo en algún momento, suponiendo que se pueda obtener la fuente. En cuanto al asunto de los recortes, señalé mi acuerdo en principio, pero no necesariamente en detalle. ¿Puedo sugerir que usted ( Keith-264 ) vuelva a incluir los detalles que considere "esenciales" para facilitar el debate y establecer un consenso? Esto requeriría el consentimiento de @ User:Trekphiler y @ User:GraemeLeggett para que este proceso sea reconocido como un proceso para generar consenso y no malinterpretado como una guerra de ediciones. Las ediciones de párrafos o secciones del material que usted cree que deberían conservarse podrían identificarse después de volver a colocarse y discutirse caso por caso. ¿Le parece razonable? Cinderella157 ( discusión ) 12:00 21 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Las operaciones ofensivas desde Malta eran el objetivo de los convoyes" No, no lo son. El objetivo de los convoyes es abastecer a la isla. Las operaciones ofensivas que apoyan son parte de la batalla por la isla , que es donde pertenece la discusión sobre ellas. Esta página trata expresamente sobre los convoyes de suministro . En cuanto a la discusión sobre lo que se cortó, oculté cmt lo que eliminé en mi última edición en la página, por lo que identificar lo que creo que es OT no debería ser demasiado difícil.
♠"El engaño era que, aunque eran cruceros ligeros, tenían cañones de defensa aérea, por lo que podían defenderse de los ataques aéreos". No, no lo es. El engaño es que son cruceros antiaéreos ligeros, no acorazados ni cruceros pesados capaces de defenderse de los pesados italianos. El hecho de que pudieran (teóricamente) defenderse de los ataques aéreos es un beneficio adicional. (El valor real del cañón de 5,25" en un papel antiaéreo es otro asunto).
♠"Si fue una decisión consciente desplegar cruceros antiaéreos (como parece)" Me parece que la Marina Real estaba raspando el fondo del barril, de ahí que usara CLAA en lugar de CB, precisamente porque no había nada más disponible. La Marina Real no usó un farol cuando no tenía por qué hacerlo. Así que, a menos que Roskill diga que el uso de CLAA fue una elección deliberada...
♠En cuanto al OOB, creo que son relativamente estables: Force H @Gib, Force K @Malta. (Me parece recordar uno @Alex también, pero tal vez más adelante). Tienen sus propias páginas, por eso sugerí vincular a un OOB "anticuado" en ellos (o una nueva subpágina).
♠En Sweers , de acuerdo, no soy un mercante (o alguien se ha metido en un lío... ;p) TREKphiler cuando estés listo, Uhura 13:07 y 13:44, 21 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
En el caso de los Didos, Roskill ha elegido deliberadamente que no había nada más grande y que la situación de suministro en Malta era desesperada. Los convoyes debían abastecer a la gente de la isla y eso era necesario para que Malta fuera una base ofensiva; es una nimiedad ignorar las consecuencias. Los acontecimientos en la isla (operaciones de subsistencia y ofensivas) no deberían ignorarse en este artículo porque tuvieron efectos recíprocos en las operaciones de los convoyes y en las prioridades del Eje. Eso es a menos que quieras convertir el artículo en una lista de convoyes mercantes y operaciones de escolta sin contexto ni detalles estratégicos, operativos y tácticos en absoluto. El hecho de que haya un artículo sobre Malta debería limitar la cantidad de detalles aquí, pero no dejarlos fuera; por eso hice un compromiso y puse algo de material en notas. Keith-264 ( discusión ) 14:00, 21 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
En cuanto al tema del "farol" y AA, etc., mis comentarios dependían de las fuentes. En cuanto a las ediciones, veo méritos en ambas posiciones (más y menos), pero me preocupa más mantener las cosas en equilibrio y facilitar la discusión para llegar a un consenso sin que ninguna de las partes se sienta agraviada. Cinderella157 ( discusión ) 00:44 22 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Con los Didos, Roskill tiene la elección deliberada porque no había nada más grande", lo que contradice la importancia de su capacidad AA, ¿no es así?
♠"Los eventos en la isla (operaciones de subsistencia y ofensivas) no deberían ignorarse" En realidad, debería ser así. Ya hay una página para ello, y las operaciones de suministro no son las operaciones de combate que los suministros permitieron. Los convoyes se dividieron (y deberían dividirse) porque están separados . Hay suficiente sobre el tema de las misiones de suministro como para justificar una página, y no es una mera lista de sus nombres. El hecho de que muchos de los convoyes no tuvieran incidentes es, en sí mismo, informativo: los alemanes e italianos no pudieron evitar que pasaran... TREKphiler cuando estés listo, Uhura 00:30, 22 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No, el hecho de que tuvieran armamento antiaéreo hizo que no fueran una medida tan desesperada. No se deben ignorar los acontecimientos porque, como señalé, los convoyes, las operaciones ofensivas desde Malta y las operaciones del Eje contra ambos eran simbióticas. El hecho de que haya un artículo que entre en detalles afecta a la cantidad de material relevante aquí, pero no invalida la mención. Keith-264 ( discusión ) 01:14 22 sep 2017 (UTC) [ responder ]
"que tuvieran armamento AA los convertía en una medida menos desesperada" Que tuvieran baterías HA no influyó en el motivo por el cual fueron seleccionados, por lo que el calibre de su batería principal (que era el problema) es irrelevante: su propia fuente dice que esa no es la razón.
Y esto me deja sin tener ni idea de qué es exactamente lo que se describe. ¿Se trata de Tiger, MW7, Splice o de algo más? Supongo que, basándome en que acabaron en Alex, se trata de Tiger. Si es cierto, todo esto debería estar en la página de la Batalla por el Norte de África, o tal vez en la de la Operación Crusader (que, si no recuerdo mal, utilizaría estos tanques), pero no aquí .
"no invalida la mención" Bien, entonces díganme. ¿Merece la pena mencionar el convoy HS100 en la batalla de El Alamein ? ¿Por qué no? Los suministros que se envían a Gran Bretaña por el HS100 se utilizarían en el norte de África (tal vez; de pasada, no sé cuándo zarpó realmente el HS100). Tampoco debería haber una mención del HS100 allí. La conexión es demasiado tenue. Los convoyes en apoyo de las operaciones en el norte de África no tienen sentido. Las operaciones de combate reales apoyadas por los convoyes de Malta no son el objetivo de la página . Si las quiere en la página, solicite una fusión. Vea quién está de acuerdo con usted. Apuesto a que no muchos lo están. TREKphiler cuando esté listo, Uhura 01:30, 22 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Estos nuevos cruceros ligeros, aunque sólo tenían un desplazamiento de 5.450 toneladas, tenían un buen armamento principal de doble propósito. Por fuerza, debían ser utilizados como escoltas principales, la "fuerza de batalla" en la que los buques más pequeños podían confiar para recibir apoyo en caso de necesidad, y en esa función prestaron un servicio notable. Pero en realidad se trataba de una especie de farol, impuesto por el simple hecho de que se trataba de los buques más potentes de la estación; y el enemigo, si hubiera aceptado los numerosos desafíos que se le presentaban, podría haberlo desmentido forzando la acción cuerpo a cuerpo.
Mi comentario sobre la elección de cruceros antiaéreos para la tarea solo es relevante si las fuentes afirman explícitamente que este fue un criterio para hacer la elección. Estoy empezando a lamentar haber hecho la observación, ya que no tenía la intención de ser (tan) controvertida. ¿Las fuentes hacen una declaración tan explícita? Si es así, por favor, cítalo. Si no, ¿podemos olvidar que lo mencioné?
Mientras escribía este artículo, Keith-264 citó la sección de Roskill. No leo que la capacidad antiaérea fuera una parte intrínseca del farol ni nada que fuera relevante para su función antiaérea, excepto que "tenían buenos armamentos principales de doble propósito". Creo que se necesitaría otra fuente para explicar más detalladamente la importancia de su función antiaérea. He editado la nota que creo que se ajusta más a lo que se dice en Roskill, después de haber visto también el artículo sobre la clase Dido.
El argumento sobre los tanques es válido. Mencionar convoyes con destino a otros lugares en ruta a través de Malta podría ser generalmente desaprobado a menos que exista alguna razón específica para su mención: como que parte del convoy terminó en Malta, que desviaron la atención de un convoy de Malta o algo así. Supongo que también hay algún lugar mejor para encerrar a estos otros convoyes. Cinderella157 ( discusión ) 03:26 22 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
@ Keith-264 según tu edición en la nota. ¿Puedo sugerir que vuelva a poner el enlace que tenía a los cruceros AA? No es genial, pero fue lo mejor que pude encontrar. Alternativamente, se podría convertir en un enlace rojo, pero esto no brinda detalles cuando existe alguno. La tercera alternativa es crear un borrador a partir de lo que está en el enlace que encontré. Podría hacerlo, aunque sería muy "sucio"; solo sería un corte y pegado rápido de lo que está en el enlace de la sección que encontré. ¿La última alternativa podría generar un mayor desarrollo? No me obsesiono con esto. Espero que este sea el final de esto :) Saludos Cinderella157 ( discusión ) 09:26, 22 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No, porque no eran cruceros antiaéreos. Como señala la edición, estaban diseñados para la protección comercial y las operaciones en el Mediterráneo. El vínculo sería mejor con Carlisle o el primer crucero antiaéreo mencionado. Echaré un vistazo, saludos. Keith-264 ( discusión ) 10:04 22 sep 2017 (UTC) [ responder ]
He puesto el enlace junto a la primera mención de Carlisle, ¿vale? Saludos Keith-264 ( discusión ) 10:14 22 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
¿Qué es lo que te fascina de los CLAA? Quieres que se mencione su armamento, pero no el de ningún otro buque en particular . ¿Por qué?
"Tenían que ser utilizados como escoltas principales, y el enemigo podría haberlos descubierto forzando una acción cercana". Su propia fuente dice que el calibre del armamento no es el problema . Lo que está en juego es el engaño y el hecho de que los italianos nunca los desafiaron. El hecho de que los Dido sean cruceros ligeros lo deja bastante claro; cualquiera a quien le importe si tienen una batería principal de 5,25" puede usar el enlace .
Lo mismo se aplica a la conversión de Carlisle : esta no es su página, por lo que su historia es aún más trivial y, nuevamente, cualquiera que le interese puede leer su página.
¿El galés afirmó que era capaz de alcanzar "casi 40 nudos"? ¿En serio? Quiero ver la fuente de esa afirmación, porque eso ya está dentro del territorio de DD o de las míticas velocidades de PT. TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 18:02, 22 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
¿Eh? ¿Cuándo he hecho una afirmación general sobre el armamento de los barcos? Me parece que estás haciendo suposiciones sobre los lectores que no comparto, así que sugiero que estemos de acuerdo en estar en desacuerdo. Roskill Vol I, App D p. 579, Abdiel , Latona , Manxman , Welshman : disp 2,650 tn, 6 × 4-inch HA, 156 minas, 39 3 ⁄ 4 kn. Keith-264 ( discusión ) 18:47 22 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
♠¿Por qué los submarinos patrullaban los puertos del Eje, más allá de la rutina? ¿Eso es parte de Vigorous ?
♠¿Cuándo hice una afirmación general sobre el armamento de los barcos?" Has ignorado el armamento de todos los barcos en la página excepto los CLAA, especialmente los Dido , por lo que solo puedo concluir que tienes una fascinación con ellos o realmente quieres que cada barco nombrado tenga su armamento incluido, a pesar de los enlaces a sus páginas .
♠Re Welshman : ¿Es esa su velocidad en los ensayos o su velocidad de servicio real? (¿Y por qué no insistes en mencionar su HA de 6x4"?)
♠Re GM 1: ¿ Manxman es uno de los CC o no? ¿Y los 1000 hombres de Leinster son en su mayoría infantería o en su mayoría RAF? Sería bueno desglosar la cantidad de cada uno, para mayor claridad.
♠Respecto a los estados I y II: ¿"más de 50 huracanes"? ¿Cuántos son, 51? ¿90? ¿Y cuántos se lanzaron en cada caso?
♠Re Dunlop: ¿de dónde salieron los Blenheims y los Beaus? (Supongo que de Gibraltar).
♠Re Empire Guillemot : no está claro si está conectada de alguna manera con las cuatro naves anteriores descritas, ya que ninguna ha sido nombrada.
♠Re Julius: ¿Qué acorazado era?
♠" El Cairo y los pequeños destructores hicieron humo, los destructores de la flota atacaron" ¿"Pequeños destructores"? ¿Qué son exactamente? ¿Cacerías? ¿Otra cosa?
He estado diciendo todo el tiempo que lo que pensaba, y sigo pensando, no tiene nada que ver con esta página. Hasta ahora, no he visto ningún argumento coherente de que no lo tenga. Así que he eliminado lo que no tiene que ver con el tema de la página, que es, como el título y la introducción claramente indican, el abastecimiento de Malta , no la lucha desde Malta . Como he dicho repetidamente, y tú has ignorado repetidamente, ya hay una página para eso . Si quieres añadir Upholder o los ataques a los convoyes italianos, ponlo ahí. Si quieres mencionar los convoyes de reabastecimiento a Alex, ponlos en la página de la Batalla por el Norte de África , o adjúntalos a cualquier operación que sea apropiada. Ninguno tiene que ver con el abastecimiento de Malta . Por supuesto, supongo que tú también piensas que esto es incivil, porque resulta que no estás de acuerdo con ello. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 00:07, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Operación Tigre
Redirecciona aquí, pero creo que debería ser un enlace rojo. ¿Alguien sabe cómo eliminar la redirección? Keith-264 ( discusión ) 11:28 21 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que esto requeriría eliminar la página de redireccionamiento y editar la página DAP para que el enlace aquí se mantenga como un enlace de consulta. Se necesita un administrador o alguien con permisos de movimiento y eliminación. Cinderella157 ( discusión ) 12:11 21 sep 2017 (UTC) [ responder ]
O escribimos un artículo. GraemeLeggett ( discusión ) 13:57 21 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Estoy tratando de dejar de dispersar mi edición, así que lo dejaré en tus manos. ;O) Keith-264 ( discusión ) 14:20 21 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Veré si puedo improvisar algo. Parece que fue un reabastecimiento importante en lo que respecta a la guerra en el desierto. GraemeLeggett ( discusión ) 17:36 21 sep 2017 (UTC) [ responder ]
He estado pensando si no sería mejor revisar los artículos del convoy y agregar los que faltan (si las fuentes lo permiten) para que sea más fácil juzgar la cantidad de contexto adecuado para este. Si lo intentas, te ayudaré con las referencias, etc. Keith-264 ( discusión ) 17:58 21 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
A propósito de este artículo, a pesar de mi preferencia por los encabezados cortos, algunos tenían un mes y el título del convoy y otros solo tenían el mes. ¿Alguien tiene una opinión sobre un encabezado estándar? Saludos Keith-264 ( discusión ) 17:58, 21 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No me preocuparía por estandarizar los encabezados, ya sea nombrarlos de manera que el encabezado refleje el contenido de la sección o reorganizar la sección para que encaje en el encabezado. Como se trata de un recuento cronológico, podría nombrar las secciones por mes y completarlas en consecuencia. O podría nombrar las secciones por operaciones y poner el mes entre paréntesis después de ellas. O una mezcla. GraemeLeggett ( discusión ) 20:29 21 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Sí, pero si usamos meses, sería mejor modificar el límite de TOC. Keith-264 ( discusión ) 20:31 21 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
Dejando a un lado la parte técnica
Agregué "acorazado" antes de la primera mención de Nelson . Si bien en algunas circunstancias aparecerá la ventana emergente si pasas el cursor sobre el enlace y obtienes una vista previa de lo que es el artículo, en realidad obtengo "HMS Nelson (número de banderín 28) fue uno de los dos barcos construidos" (el enlace wiki al acorazado de clase Nelson no se muestra en la ventana emergente), lo que supongo que le puede pasar a otros lectores. En segundo lugar, el texto puede reproducirse sin enlaces activos (por ejemplo, en forma impresa), en cuyo caso no funciona confiar en el enlace para proporcionar contexto. GraemeLeggett ( discusión ) 14:10, 21 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Observaría que esto está a punto de salirse de control. Ya he propuesto cómo se podría abordar esto, a lo que hubo una respuesta de User:Keith-264 . Creo que User:Trekphiler tiene algunos puntos válidos, pero puede haber méritos en conservar parte del material que ha señalado. User:Keith-264 está preparado para debatir y llegar a un consenso sobre el material en cuestión. En mi opinión, los recortes amplios hacen que esto sea más difícil de lograr. Por favor, considere esto y las alternativas. Cinderella157 ( discusión ) 00:18, 23 de septiembre de 2017 UTC)
Saqué lo que, en mi opinión, no tiene relación con la página ( según BRD). Puede que sea mucho, para algunos ojos. Que así sea. Si hay un buen argumento por el que debería dejarse, veámoslo. Todavía no he visto ninguno. (¿Esto tenía la intención de iniciar una guerra de ediciones? No, y felicitaciones a Cinderella157 por jugar a la referencia antes de que se convierta en una). TREKphiler cuando estés listo, Uhura 02:36, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ Usuario:Trekphiler , ¿podemos intentar esto sección por sección? De esa manera, las cosas son fáciles de deshacer. Puede haber una conversación dirigida aquí con las secciones correspondientes y es menos. @ Usuario:Keith-264 ya aceptó un proceso para discutir y establecer un consenso, pero me gustaría preguntar si ambos indicarían si están de acuerdo con este proceso en el que yo actúe como una tercera opinión y escuche los casos a favor y en contra. No soy un experto en contenido, pero tengo una comprensión modesta de los eventos. ¿Puedo sugerir también que el encabezado está "fuera de los límites" en primera instancia? Hay una manera de editar el encabezado sin editar todo el documento, pero no recuerdo cómo se hace. Esta es mi razón sustancial para decir esto. En esta etapa, el texto es como lo prefiere el Usuario:Keith-264 . Si ambos están de acuerdo con esto, entonces Usuario:Trekphiler podría comenzar a hacer ediciones sección por sección hasta mayo de 1942 inclusive. Sugiero esto ya que la mayoría de las ediciones en las secciones son de naturaleza "menor" excepto la última de estas. Si Usuario:Keith-264 tiene una objeción a una edición de cualquier sección, puede expresarlo iniciando una discusión en la página de discusión con un nombre de sección correspondiente a la sección en el artículo. Usuario:Trekphiler puede entonces hacer una respuesta a su razonamiento. Por favor, concéntrese en los problemas y sea objetivo. Luego haré una observación y tal vez invite a más comentarios. Con suerte, la consideración de estos segundos comentarios pondrá el asunto en reposo o puede requerir un consenso más amplio. Tengo que estar fuera durante una hora más o menos y volveré a verificar en ese momento. Cinderella157 ( discusión ) 03:18, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Realmente no quiero hacer ediciones que se seguirán revisando sin que haya un consenso primero. Es un ejercicio inútil. Por lo que sé, ni siquiera hay un acuerdo de principio sobre lo que pertenece y lo que no pertenece a la página, o mi última edición no habría sido revisada como "loca" para empezar. Sin eso, tenemos una receta para una guerra de ediciones (o escaramuzas de ediciones, dadas las ediciones de secciones). Eso también es inútil. Prefiero ver un acuerdo sobre el contenido, en general, que discutir sobre los detalles, ya sea aquí o en una edición por sección. En mi opinión, si podemos estar de acuerdo en un principio, el resto no producirá mucho desacuerdo. (Aunque el problema de Dido puede poner en duda esa conclusión...) TREKphiler cuando estés listo, Uhura 03:36, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
He echado un vistazo a las ediciones. Algunas de las ediciones son de estilo y punto de vista editorial. Algunas probablemente no sean controvertidas. Algunas eliminan material irrelevante y otras parecen ser detalles relevantes. Mi observación es que tu edición (TP) afecta a gran parte del artículo, lo que hace que sea difícil separar el "trigo de la paja"; con esto me refiero a las cosas que son objeto de controversia en opinión de Keith y las que no lo son. El proceso es bastante simple, ya que es simplemente copiar y pegar de tu edición existente a una edición de sección. La razón por la que podría funcionar es si todos están de acuerdo con el proceso y reconocen que el consenso general (la colección de ediciones individuales que componen la suma de tu edición) se encuentra en algún lugar entre las dos versiones. El proceso, a medida que avanza, ayudará a establecer lo que debería o no debería estar en el artículo y establecer un "precedente" para la discusión posterior. Como sabes, el consenso en WP tiene que ver con la fuerza del argumento. En otros contextos, la gente habla de consenso y compromiso como sinónimos. Creo que se trata de que las partes logren "algo con lo que puedan vivir" sin comprometer algo esencial. Podría empezar haciendo las modificaciones yo mismo si eso ayuda, teniendo en cuenta que al hacerlo no estaría respaldando ninguna posición. Saludos Cinderella157 ( discusión ) 04:56 23 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
♠Si es realmente relevante, no voy a discutir por devolverlo. En mi opinión, lo que está en juego es "relevante", todo, desde las operaciones de Upholder hasta el calibre del arma de Dido , se sostiene como relevante... y, por lo que yo sé, no hay señales de que el otro lado vaya a ceder. (Sí, lo admito, yo tampoco he cedido mucho en ese aspecto). Si el argumento a favor de conservarlo es lo suficientemente bueno como para persuadirme (o, al menos, para que me desista), "Ni hablar"... En cualquier caso, lo escucharé.
♠Con el objetivo de tratar de encontrar un punto medio, entonces, déjenme intentar argumentar (al menos) sobre los cañones de los Dido , tal como yo lo veo. Roskill dice que fueron seleccionados como una especie de último recurso, para engañar a los italianos: no por su capacidad AA, sino porque realmente no había otros barcos a mano. Eso, más el hecho de que ningún otro barco, incluidos Nelson o Duilio , donde podría importar, tiene el calibre de batería principal mencionado, me hace preguntarme por qué los Dido son especiales. (Desde entonces hemos visto que también se agregó el de Carlisle ; lo mismo se aplica, y la historia de su conversión pertenece aún menos a esta página que el calibre: es por eso que tiene su propia página). Parece haber una fascinación con la capacidad AA de los Dido , pero por lo que dice Roskill, esa no es la razón por la que fueron elegidos; de hecho, dice expresamente que eran un engaño para la Armada italiana. (Por qué los italianos se dejarían engañar es otra cuestión; ¿era su inteligencia tan incompetente como para ser incapaz de identificar una clase de crucero?) Así que estoy diciendo, o mencionamos la batería principal de cada barco, o no mencionamos ninguno; naturalmente, estoy a favor de ninguno, porque hay enlaces a las páginas de los barcos para cualquiera que se interese. (Y a menos que ya tengas un conocimiento decente de artillería naval, de todos modos no importará mucho).
♠En cuanto a las operaciones ofensivas, para mí, es una división simple: si se trata de atacar cosas italianas, pertenece a la página del asedio de Malta ; si se trata de suministros al norte de África, la batalla por el norte de África (o la operación asociada, como Crusader , donde ya se mencionará el convoy relevante); y si se trata de viajes de suministros a Malta, aquí, según el título y la introducción de la página. Aprecio que los suministros se estén utilizando para operaciones ofensivas, y si fuera posible decir "Los suministros del convoy XX# fueron para reemplazar las pérdidas de la Operación Foo", felizmente lo dejaría ahí. Siendo así, en mi opinión, las operaciones ofensivas y sus pérdidas tienen que gobernar: es decir, la página sobre la batalla tiene que decir, "Malta se redujo a 3 Furies, hasta que Club Run # trajo 31 Mark VII Seafires" (con Club Run # vinculado aquí). Esta página no debería reproducir lo que está en la(s) página(s) principal(es) para el(los) tema(s). Si los detalles que he eliminado no están en la página del tema principal, deberían estar o probablemente haya una buena razón para que no estén, y esa es una discusión para la página del tema principal, no para esta.
♠Cualquier otro cambio que hice es más una cuestión de claridad, o en ocasiones de tradición (los barcos son "ella", no "eso"), o por falta de importancia ( Maori se hundió, pero por las apariencias no hizo nada más digno de mención), que son un tema de pequeño debate (¿qué equivale a ser lo suficientemente significativo como para mantenerlo?). Espero que estos se resuelvan con bastante facilidad.
♠Se me ocurre otra cosa: las toneladas de suministros que se están entregando. En mi opinión, eso también debería aparecer en la página del asedio, no solo aquí, porque dice algo sobre cuánto estaban usando los defensores y con qué poco vivían, si las toneladas se pueden obtener de manera confiable. Por lo tanto, también se podría agregar en ambas páginas una afirmación que diga que Frex, Ohio entregó 3 meses de avgas, con una fuente confiable. TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 08:34 y 08:48, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Claramente, Trek y yo estamos en extremos opuestos del espectro de lo que se debe incluir, pero las ediciones de tierra quemada de anoche fueron lo opuesto al consenso. He expresado mi opinión de que el asunto es la cantidad, no la relevancia, y seguiré editando así, pero la edición de Trek tiende a WP:OWN . Con el debido respeto, Trek, no tienes un veto perentorio. Un ejemplo de contexto es que Force K es relevante, porque basar dos cruceros y dos destructores hizo un gran aumento en el consumo de petróleo, por lo tanto, se necesita más combustible en Malta. La cobertura aérea para los convoyes de Malta hace que Club Run sea relevante y los eventos en ruta destacan el valor de Malta como base ofensiva y las reacciones del Eje al respecto. Seguramente una superposición modesta con artículos asociados es mejor que un vacío, ¿a menos que todos estén de acuerdo en convertir este artículo en una lista como Club Run y poner los detalles en artículos separados sobre cada convoy? Incluso esto dejará un vacío sobre la estrategia; mantener Malta incluida usando un portaaviones estadounidense después de todo. Keith-264 ( discusión ) 09:46 23 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Antes de que la sugerencia de Cinders funcione, tenemos que decidir para qué sirve el artículo y en ese punto me temo que no vamos a llegar a un acuerdo. Keith-264 ( discusión ) 09:49 23 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Primero, una cosa fácil. Vea WP:SHIPPRONOUNS . Creo que la convención es que el primer estilo utilizado debe mantenerse a menos que se revierta por consenso, e incluso entonces, probablemente no debería cambiarse.
En lo que es relevante, tiendo a estar de acuerdo contigo en principio, pero el diablo está en los detalles.
En cuanto a Didos, la postura de Keith al respecto ha cambiado un poco como resultado de la discusión. Y la nota no es la que originalmente objetaste. La nota ahora sigue más de cerca a Roskill con información adicional de Woodman. Aclara que sus cañones relativamente livianos (para un crucero) eran un elemento del farol, un cambio total de enfoque con respecto a tu objeción anterior . También observo que esto está en una nota y, según mi percepción, tiene una consecuencia diferente a la que tendría si estuviera en la prosa principal. Tus comentarios han tenido un impacto.
En cuanto al Carlisle, inicialmente me inclino por tu lado hasta que leí el artículo del barco. El cuadro de información no refleja el cambio de armamento, aunque se habla de él. En ese sentido, veo que la nota aquí aclara una falta de claridad en la página del barco. Si esto se resolviera en la página del barco (y en particular, en el cuadro de información), estaría de acuerdo en que no debería haber ninguna mención aquí.
Creo que el hundimiento de "cualquier barco involucrado en los convoyes" es digno de mención, y particularmente de un buque de guerra, dados los recursos limitados y el impacto en operaciones posteriores. Dicho esto, es una cuestión de peso. Como sugieres, en el caso de Maori, no es particularmente notable y, en mi humilde opinión, no debería ser más que una breve mención. Una página de tipo OOB podría verlo consignado allí. ¿Supongo que era parte de la Fuerza H?
Para que esto no parezca unilateral, creo que tu argumento sobre los tanques que van a África es válido. Incluso me pregunto qué pasa con las misiones del Club, ya que en realidad no son convoyes a Malta. Incluso hay una página, pero es esencialmente una lista sin detalles de operaciones individuales. En ese sentido, percibo que sus detalles han sido "relegados" aquí por el momento. En consecuencia, creo que deberían quedarse aquí hasta que se implemente una mejor solución.
Espero que aprecies que he tenido en cuenta cada uno de estos puntos y que mis opiniones no son favorables a nadie. Con gusto consideraré argumentos en contra. Hubo un conflicto de edición mientras publicaba esto.
Para responder a Usuario: Keith-264 , sí, veo que cada uno de ustedes aborda el problema desde diferentes perspectivas. También observaré que hay un grado de responsabilidad de su parte también. Y por mucho que WP diga que no debería haberlo, es inevitable hasta cierto punto, más o menos. Por favor, tomen esto como una observación constructiva (para llegar a una solución) y no como una crítica. Como tercero, puedo ver un punto intermedio en el que esto puede no ser evidente para ninguno de los dos. No se obsesionen con las cosas pequeñas, sino que identifiquen las cosas que son realmente importantes para cada uno de ustedes. Puede que no resolvamos todo (solos), pero creo que podemos llegar muy lejos. Dénse un poco de margen. Sé que, en última instancia, ambos quieren un buen artículo.
Una sugerencia. ¿Alguno de ustedes tiene fuentes sobre la conversión de Carlisle y el cambio de armamento y la conversión a un crucero antiaéreo? Una edición en el cuadro de información haría que la nota aquí fuera redundante. Cinderella157 ( discusión ) 10:30 23 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Las ediciones de tierra quemada de anoche fueron lo opuesto al consenso", lo que implica que necesito tu permiso para hacer las ediciones que he dicho, repetidamente, en esta página que deberían hacerse: eliminación de lo que esté fuera de tema.
♠"No tienes veto perentorio" Tú tampoco.
♠"La Fuerza K es relevante, porque la base de dos cruceros y dos destructores hizo que aumentara considerablemente el consumo de petróleo, por lo que se necesitaba más combustible en Malta". Y ese es un hecho que debería discutirse en la página del asedio , porque trata de operaciones de combate (o de efectividad), no de misiones de suministro (o, como mínimo, no directamente). Por cierto, tampoco recuerdo haber eliminado toda mención a la Fuerza K. Y es necesario aclarar un poco su fuerza exacta, para lo cual una página sobre la Fuerza K sería ideal.
♠"La cobertura aérea para los convoyes de Malta hace que las carreras de clubes sean relevantes" Y, una vez más, la cobertura aérea es una operación de combate . Debería mencionarse en referencia a la protección de los convoyes entrantes (y, fíjense, cuando los Hurricanes protegen a los convoyes, lo dejé por esa misma razón); ¿qué más quieren?
♠"¿Seguramente una superposición moderada con artículos relacionados es mejor que una brecha?" Estoy de acuerdo; la pregunta es, ¿cuánta superposición? Parece que estamos en desacuerdo de manera significativa.
♠"La nota ahora sigue más de cerca a Roskill con información adicional de Woodman". Todavía se centra en el 5.25", lo cual no está justificado; se los describe como cruceros ligeros, que obviamente (evidentemente) son superados por los acorazados italianos, por lo que el calibre exacto de sus cañones es trivial (que es lo que he estado diciendo desde el principio), sin mencionar que la especificación se puede leer en la página vinculada .
♠"Aclara que sus cañones relativamente ligeros (para un crucero) eran un elemento del farol". No estoy de acuerdo; "crucero ligero" lo hizo más que adecuadamente. Y vuelvo a la cuestión del calibre: si se especifican los cañones de los Dido , ¿por qué no todos los demás combatientes de superficie ? Seguramente la potencia de fuego de Nelson , Duilio y los otros pesados es relevante, si lo son los cañones de los Dido . Incluso los Hunt, tal vez. O, como he sugerido desde el principio, ninguno lo es, porque esta página no es una descripción de una batalla naval. Cuando, si , los Dido realmente se enfrentan al enemigo , el peso del fuego se vuelve relevante, no antes, y eso (probablemente) se cubrirá en una página de batalla, no aquí, en cualquier caso. (No me digas que debería mencionarse en el rol AA, a menos que quieras mencionar los 20 mm y 40 mm AA y los 4.7" DP de cada lata de la RN en el Mediterráneo...) Repito, "¿Por qué solo estos 4 barcos?" (los CLAA); todavía no he visto una respuesta.
♠"Si esto se resolviera en la página del barco... estaría de acuerdo en que no debería haber ninguna mención aquí". Y ahí es donde se resuelve el problema; no en una nota a pie de página, ¿no?
♠"cualquier barco involucrado en los convoyes". En realidad , sí; hundido en sus amarres sin salir del puerto (según mi entender), lo que Maori era, no. (A menos que me haya perdido algo).
♠"Incluso me pregunto sobre los Club Runs, ya que en realidad no son convoyes a Malta". No me pregunto. Eso es parte de la operación de suministro; cuando (si) hay una página de Club Run, no (porque entonces, está repitiendo la página vinculada, por lo que ya no es necesaria aquí...)
♠Sobre el tonelaje desembarcado (aún no se ha planteado): en mi opinión, se debería incluir siempre que sea posible. (Tengo dudas sobre la inclusión de tonelajes de buques individuales, pero no me opongo).
♠Sobre Carlisle : tengo una fuente que data el cambio de clase en 1938-9, así que puedo encontrarla en su página. TREKphiler , cuando quieras, Uhura 12:07, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
♠Sobre Carlisle : esta página deja muy claro que se convirtió en 1940 (lo que entra en un pequeño conflicto con mi fuente, pero no sustancialmente). TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 12:10, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Sí, conozco esa sensación; creo que necesitamos una decisión sobre para qué es la página, en lugar de definiciones que compiten entre sí y ediciones que sutilizan los detalles. En cuanto a las Didos, lo importante son los RS, no nuestras interpretaciones individuales, lo mismo ocurre con el resto del contenido. No estoy de acuerdo en que porque hay un artículo sobre algo no se puede mencionar, la historia no es así. No me sorprendería si parte del material que he añadido aquí pudiera ser mejor en las páginas de convoy individuales, pero necesitan terminarse antes de que se mueva el material aquí. Esto siempre sucede cuando alguien aparece con más RS que editores anteriores. Keith-264 ( discusión ) 13:50, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
"No estoy perdiendo más mi tiempo" Me alegra saber que estás tan interesado en debatir y llegar a un acuerdo, en lugar de simplemente callarme . TREKphiler , cuando quieras, Uhura 19:54, 23 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que lo has conseguido, WP:OWN con ganas de venganza: "Creo que necesitamos una decisión sobre para qué sirve la página". ¿Recuerdas esto? Keith-264 ( discusión ) 20:16 23 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Un staccato de respuestas, algunas de las cuales no son particularmente claras, sobrecargando cualquier proceso con aún más puntos antes de que se aclaren los primeros. Siguieron atacando incluso después de mi observación. Respuestas a puntos que no abordan lo que he dicho, es decir, que no apuntan al objetivo. Con respecto a intentar crear un consenso, no veo ninguna indicación de que se haya escuchado lo que he dicho ni "percibo" ninguna voluntad de trabajar de manera constructiva para crear un consenso. Así que sí, me parece que estoy perdiendo el tiempo, en particular cuando respondes "haciéndome callar". Por lo tanto, si quieres borrar esa pizarra en particular (tu docena de puntos) e intentarlo de nuevo, entonces podemos continuar. Estos son mis términos si quieres que siga participando. Mi oferta es moderar la discusión y proporcionar una tercera opinión neutral y objetiva sin miedo ni favoritismo. No, esto tampoco me da derecho a veto, pero espero que ayude mucho a reconciliar las dos posiciones, recordando mi comentario de que hay cosas con las que se puede vivir y cosas con las que no. Citando a Wikipedia:Método para la construcción de consenso#Se alcanza el consenso : "Todos han dicho que, al menos, pueden vivir con ello". Citando a Wikipedia:Tercera opinión : "[El] proceso requiere la observancia de la buena fe y la civilidad...". Si todo lo que opinas es algo sin lo que "no se puede vivir", entonces no tiene sentido seguir adelante. No necesito darme cabezazos contra una pared de ladrillos ni estoy obligada por WP o por ninguno de ustedes a hacerlo. Saludos Cinderella157 ( discusión ) 01:07 24 sep 2017 (UTC) [ responder ]
A partir de este punto, queda claro que las cosas han ido más allá de mi capacidad para intervenir entre las dos partes. Revelo que, después de esto (y solamente), le envié un correo electrónico a Keith, en esencia, instándolo a ser prudente en sus acciones y respuestas y a no intensificar la disrupción (mi intención). Cinderella157 ( discusión ) 00:06 27 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
Había 3 RR cada uno y no más de 3 en el período de 24 horas, por lo que esto no fue una infracción de 3RR. Cometí un error en este sentido y pido disculpas a cada uno por ello. Cinderella157 ( discusión ) 22:09 24 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Un staccato de respuestas" ¿Quizás te gustaría explicar qué es exactamente lo que está mal en abordar los problemas punto por punto?
♠"Respuestas a puntos que no abordan lo que he dicho, es decir, que están fuera de lugar". ¿En serio? ¿Dónde?
♠"Si todo lo que opinas es algo sin lo que no se puede vivir", no lo es. Sin embargo, actualmente no tiene respuesta con un argumento mejor.
♠En cuanto a "hacerme callar", parece que la "discusión" nocional está diseñada para mantener mis ediciones fuera de la página y preservar las de los demás. Eso equivale a un esfuerzo por no hacer nada más que callarme sobre los temas en cuestión. Llamar a mis ediciones "vandalismo" no me alienta a participar de manera constructiva. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 21:03, 24 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Esto no tiene nada que ver con el artículo y, una vez más, usted ha hecho un recorte basándose en una definición de relevancia sobre la que no hay consenso. Una vez más, le pido que desista hasta que se hayan conciliado las diferencias editoriales.
...es la historia del abastecimiento de la isla sitiada y de las operaciones y acciones navales que esto implicó . (énfasis mío) Tales batallas eran principalmente luchas continuas, a menudo carentes de los grandes nombres de cabos o mares, y son fáciles de pasar por alto; sin embargo, la cantidad de recursos materiales comprometidos en ellas era enorme y mucho dependía de su resultado.
La definición de Woodman no es la que aparece en la parte superior de esta página, por lo que el hecho de que sea la definición que prefieres es solo un ejemplo más de tu propio deseo de evitar que yo tenga algo que decir sobre lo que contiene o no contiene la página. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 00:10, 25 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No comencé el artículo, estoy trabajando en el contexto de los esfuerzos de otros editores.
Pero para privar a los italianos del uso de los cortos pasajes marítimos hacia África era necesario, evidentemente, el trabajo de nuestras fuerzas ligeras de superficie, submarinos y aviones, todos ellos con base en Malta. Lamentablemente, la inseguridad de esa base insular impidió que las fuerzas de superficie se estacionaran allí con regularidad, e incluso los pocos submarinos que habían quedado allí tuvieron que ser retirados pronto. [2]
Malta era de suma importancia para el almirante Cunningham como base desde la cual operar contra las líneas de comunicación italianas hacia Libia....
— Juega limpio [3]
...la seguridad de Malta era la clave de nuestra estrategia en el Mediterráneo... Por lo tanto, el 22 de agosto instó a que el objetivo debería ser hacer que Malta fuera plenamente utilizable en abril de 1941, cuando desearía que fuerzas ligeras y submarinos pudieran operar desde la isla.
— Juega limpio [4]
Referencias
^ Woodman 2003, pág. xiii. sfn error: no target: CITEREFWoodman2003 (help)
Hasta ahora, no has dicho ni una palabra sobre cómo las invasiones hipotéticas tienen algo que ver con el abastecimiento de Malta . Nunca he sugerido que mantener Malta no fuera importante; tus citas se refieren al asedio o la batalla , a la importancia de las operaciones activas, no a los convoyes a Malta . La importancia de mantener Malta no está en duda, aquí ni en ningún lado , no por mi parte, así que estás sosteniendo un argumento falaz o tratando de pintar mi posición como falsa. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 01:31, 25 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
No eres un RS y la wiki no es una fuente. Todo lo que has añadido al artículo durante las últimas dos semanas son quejas. Keith-264 ( discusión ) 01:56 25 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠Te has esforzado por caracterizar falsamente mis ediciones como inciviles o vandálicas y te niegas a discutir los puntos de discordia. Ahora, dime, ¿cómo abordas eso mis comentarios?
♠Más concretamente, ¿cuándo sugerí alguna vez que se agregara algo a la página basándome únicamente en mi opinión? Pareces creer que Woodman de alguna manera rige lo que se publica en la página. No es así: eso se rige por el consenso de los editores, el mismo consenso que exigías , pero pareces decidido a evitar que se mantenga cualquier edición mía. ¿Ya eliminaste mi último artículo? ¿ También lo llamaste vandalismo? ¿O una "edición de prueba"?
♠Parece que esto empezó cuando critiqué tus publicaciones recientes y quise eliminar algunas de las que habías publicado. Entonces, ¿quién tiene un problema con WP:OWN ?
♠"Te pido que desistas hasta que se hayan conciliado las diferencias editoriales". Dado que parece que no tienes interés en "conciliar" nada, solo en conservar lo que quieres y dejar fuera cualquier recorte mío, ¿cuándo esperas que sea eso? ¿Cuándo, frustrado por la inutilidad de esto, deje de editar la página por completo?
♠"Todo lo que has añadido al artículo durante las últimas dos semanas son quejas". Otra falsedad: he pedido una aclaración, no es una "queja", pero llamas "incivil" a todo lo que sea mínimamente crítico con tus publicaciones, ¿no? TREKphiler, cuando quieras, Uhura 02:18, 25 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Ahora estás creando un hombre de paja al afirmar (de nuevo) que quiero que se mencione el armamento de la clase Dido pero ningún otro. Esto no es verdad. En cuanto a tus supresiones, quemaste la tierra y si no hubiera objetado tu método se habría perdido material valioso sobre los convoyes de Malta. No he reclamado un veto sobre tus ediciones, pero he rechazado tu intento de vetar mis ediciones en masa de acuerdo con tu capricho parcial y no consensuado sobre lo que es y no es relevante. He añadido tres citas de fuentes que muestran que tres RS consideraron que Malta, los convoyes y la Campaña del Mediterráneo eran parte de un todo. ¿Tienes alguna RS para citar aquí? Puedes buscar el OH de la RN en Hyperwar si no tienes uno [4] vol I, [5] o el historial de la campaña [6] y [7]. Estás haciendo recortes de acuerdo con tu punto de vista sobre lo que debería contener el artículo a pesar de mis objeciones a la forma en que lo haces y las opiniones de un tercero de que deberían discutirse por partes. La primera vez que lo hiciste lo dejé pasar, pero la segunda vez fue demasiado, no estaba dispuesto a que dos días de trabajo se fueran a la basura sin discusión ni acuerdo. Te has ido a ANI y ahora tienes a otro editor que te está atacando. Si tengo mala fe, ¿no hay suficiente escrutinio del artículo para sacarlo a la luz sin que seas una minoría de uno? Keith-264 ( discusión ) 10:13 25 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Quiero que se mencione el armamento de la clase Dido, pero ningún otro". ¿En serio? Entonces, dígame, ¿por qué mi última edición, que agregó calibres de algunos de los cruceros ligeros, se consideró una manipulación del sistema ? ¿ Exactamente ?
♠"¿Deberían discutirse por partes"? No veo que estés discutiendo ninguna de ellas. Todo lo que veo es que estás tratando de callarme. Parece que quieres que tu opinión sobre lo que pertenece a la página prevalezca sin ninguna referencia a la mía, por lo que estás sacando a relucir referencias para apoyar posiciones a las que nunca he dicho que me oponga . Esa es la definición de un argumento falaz.
♠No comencé con acusaciones de incivilidad y vandalismo. Lo hiciste tú. Si eso no es mala fe, no estoy seguro de qué es. TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 18:40, 25 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Ahora que estás proyectando, te sugiero que te tomes un día libre para reflexionar y luego te unas a mí para intentar empezar de nuevo. Saludos Keith-264 ( discusión ) 18:49 25 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
♠¿"Proyectar"? ¿En serio? Hago una edición que hace lo que supuestamente te parece bien, en referencia a las armas CL, y está en el aire acondicionado porque la hice yo , y ¿estoy "proyectando"? ¿Tu primer comentario me acusa de falta de civismo y estoy "proyectando"? ¿Me acusas de vandalismo por una edición que desapruebas y estoy "proyectando"? ¿Afirmas que no he hecho nada más que quejarme durante "una quincena", cuando mi primera edición realmente significativa en esta página fue hace apenas una semana, y estoy "proyectando"? Entonces, ¿quién no está asumiendo buena fe aquí?
♠"tómate un día"? Quieres decir "cállate y vete", ¿no? ¿Esperando que no vuelva? ¿O esperando que me baneen por llamarte la atención? TREKphiler cuando estés lista, Uhura 19:09 y 19:14, 25 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
¿De qué edición estás hablando? Me encanta tu masacre y eso fue todo. Keith-264 ( discusión ) 19:15 25 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Agregué la información sobre la clase Dido porque el RS la tenía; ¿agregaste información sobre armamento porque tu RS la tenía? ¿Qué RS tienes? Keith-264 ( discusión ) 21:35 25 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Agregaste la información sobre los Dido porque tenía algo que ver con el farol, según lo que dijiste antes, entonces, ¿cuál es?
En cuanto a la fuente en la que me baso, ¿qué diferencia habría? Lo llamas "frívolo"; claramente, estás demasiado obsesionado con salirte con la tuya como para preocuparte. Y la afirmación de "no oponerme" a que se agreguen los cañones de otros cruceros también es claramente falsa. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 00:25, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Oh, no hagas eso, Trek, esto no es digno de ti. Puedes criticarme por una interpretación torpe de lo que hay en el RS, pero no de lo que hay en el RS. Keith-264 ( discusión ) 07:45 26 sep 2017 (UTC) [ responder ]
"no es lo que hay en el RS" ¿Podrías, aunque sea por una vez, dejar de caracterizar erróneamente lo que dije? ¿Cuándo critiqué lo que hay en cualquier RS? Lo que me molesta, lo que me ha seguido molestando, es tu insistencia en que, de alguna manera, los 5.25 son la clave de por qué se seleccionaron los Dido , y ese evidentemente no es el caso. Tu propia fuente dice que fueron seleccionados porque eso es lo que la RN pudo encontrar, no porque el HA/LA de 5.25" fuera, de alguna manera , la clave para el engaño que se suponía que eran. Y, como dije más abajo sobre los cruceros de 8", un Leander o un Town no habrían estado menos superados. Tampoco era la amenaza de la fuerza aérea italiana la principal, o Roskill no habría dicho que los Dido estaban destinados a engañar: en 1942, nadie en su sano juicio creía que los aviones podían ser "engañados" por los CLAA. (Si no recuerdo mal, Roskill dice que el engaño estaba dirigido a la marina en cualquier caso). Entonces, una vez más , ¿por qué es tan crucial? TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 08:55, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Puedes criticarme por una interpretación torpe de lo que dice el RS, pero no de lo que dice el RS. Keith-264 ( discusión ) 08:58 26 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
@ Keith-264 : @ Trekphiler : Espero que ninguno de vosotros se ofenda si interfiero. Creo que las modificaciones realizadas por Keith-264 el 19 de septiembre y durante los días siguientes crearon -y siguen creando- una situación bastante desagradable en esta página de discusión, sobre todo después de las intervenciones de Trekphiler . Os ofrezco a ambos una opinión de terceros, como ya hizo Cenicienta, porque sigo esperando que todas estas peleas se puedan y se deban evitar. Propongo una nueva discusión punto por punto, sección por sección, para llegar a un consenso general sobre el tema y la información proporcionada. En mi humilde opinión, la gran mayoría de los comentarios de los últimos siete días deberían modificarse o eliminarse para la claridad y utilidad de esta página de discusión. Os ruego que dejéis de hacer más comentarios que no ayuden a mejorar el conjunto. Si estáis de acuerdo con mi propuesta, con mucho gusto abriré la discusión de las modificaciones, empezando por la primera sección. Saludos, Lord Ics ( discusión ) 13:19 26 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
Tal vez necesites ahondar un poco más; lo que ya no toleraría era la persistente eliminación generalizada de contenido por parte de Trek como medio para resolver su desacuerdo con mis ediciones. Tiene sus razones, que se reducen a una visión estrecha del material que debería contener el artículo, en contra de mi visión más amplia. A menos que eso se resuelva o se imponga una solución, temo que Trek reanude las eliminaciones masivas y yo me oponga por motivos de irracionalidad. Nunca me he opuesto a una discusión fragmentada, pero no había funcionado con Trek debido a nuestro desacuerdo fundamental. Algunas personas han comentado en la RFC sobre el alcance del artículo y estoy dispuesto a acceder a la opinión mayoritaria; espero que Trek también lo haga. Espero que parte del material que he agregado se vaya y parte se quede. Tal vez más tarde, restaure la primera eliminación masiva que no rechacé para que pueda pasar por el mismo proceso. Keith-264 ( discusión ) 12:15, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ Keith-264 : ¿Puedo pedirte que me envíes un mensaje la próxima vez que respondas a una llamada directa? Sería más fácil seguir la discusión en curso. Además de esto, no creo que sin tu contenido inicial se hubiera iniciado todo este lío, por lo que ese es el significado de mi declaración anterior. Todavía espero que @ Trekphiler : esté de acuerdo en volver a hablar sobre el tema de este artículo. En mi opinión personal, ambos tienen responsabilidades en lo que sucedió, intentemos resolver esto sin más conflictos. Saludos, Lord Ics ( discusión ) 16:40, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
¿Estás llamando a mis añadidos un desastre y culpándome a mí? Keith-264 ( discusión ) 16:58 27 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Lo que digo es que esta página de discusión es un desastre, no tus añadidos a la página principal. Lord Ics ( discusión ) 18:00 27 sep 2017 (UTC) [ responder ]
@ Lord Ics : Gracias, no puedo estar en desacuerdo con eso. Keith-264 ( discusión ) 18:09 27 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
"Puedes criticarme por una interpretación torpe de lo que está en el RS, pero no de lo que está en el RS". Repetir lo que dices e ignorar por completo mis comentarios es infantil. Está claro que no tienes argumentos. TREKphiler , cuando quieras, Uhura 08:13, 29 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Comentarios y preguntas
Antecedentes: 3er párrafo: A mí me parece que la mayor parte de este párrafo debe eliminarse, ya que anticipa secciones posteriores del artículo y repite el inicio. Thetweaker2017 ( discusión ) 17:20 24 sep 2017 (UTC) [ responder ]
1940, julio: "Cruceros y destructores británicos cubrieron los convoyes MF 1 (ME 1) con El Nil, Knight of Malta y Rodi y MS 1 (ME 1) con Kirkland, Masirah, Novasli, Tweed y Zeeland desde Malta a Alejandría"
Personalmente, esto me resulta muy confuso. ¿Por qué MF 1 también se llama ME 1? ¿Qué significan MF y ME? Para que quede claro, los barcos son parte de estos dos respetados convoyes, ¿no? Thetweaker2017 ( discusión ) 17:23 24 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
El encabezado se deriva del artículo, no al revés. MF = Malta Fast, ME = Malta East. Keith-264 ( discusión ) 17:43 24 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Gracias por la aclaración. Entiendo que el encabezado pretende resumir el artículo, pero el párrafo en cuestión parece ser una repetición del mismo. En la sección de antecedentes, se brindan detalles sobre lo que vendrá después, seguido de una sección que comienza en julio de 1940. Parece que debería eliminarse o difundirse en el resto del artículo cuando sea apropiado.
Vacío y en lastre
¿Cuál es la diferencia? Keith-264 ( discusión ) 21:10 25 sep 2017 (UTC) [ responder ]
¿Uno es un uso técnicamente correcto y el otro no? Supongo que el hecho de que lo esté incluyendo te ofende. TREKphiler, cuando quieras, Uhura 00:37, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Roskill usa "vacío", así que no sabía si significaban cosas diferentes. Keith-264 ( discusión ) 07:46 26 sep 2017 (UTC) [ responder ]
¿AGF? Lo hice, hasta el punto en que una edición con la que no estaba de acuerdo se calificó de "vandalismo". Y teniendo en cuenta que cada edición mía desde entonces ha sido rechazada, sigo preguntándome si se trata de mala fe. TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 18:53, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Entiendo tu frustración, pero la pregunta de Keith-264 no parece trivial, ya que a partir de ella se inició una pequeña escaramuza de edición. ¿Quizás si pudieras explicarlo, esto se solucionaría? Lord Ics ( discusión ) 12:00 27 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Armamento
Después de analizarlo más detenidamente, apruebo esta edición porque no tiene ningún motivo aparte de plantear un punto retórico; no es relevante porque no hay contexto que lo justifique, como sí lo hay para las Didos. Keith-264 ( discusión ) 22:26 25 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠¿Sin contexto? ¿En serio? Entonces, el hecho de que los Dido sean cruceros ligeros y, por lo tanto, estén desesperadamente en desventaja frente a cualquier cañón de 8", por no hablar de los cañones de 14" y 15", a los que probablemente se enfrentarían, tiene que tener en cuenta el calibre del cañón y el hecho de que sean HA/LA, ¿pero todos los demás cruceros ligeros mencionados no lo tienen? Eso significa que quieres que tus enemigos se unan a nosotros, y los míos no.
♠En resumen, los Dido habrían estado igual de superados si hubieran sido Leander o Towns . El problema es que tú no lo entiendes. RN sí. Roskill sí, por eso dijo que era un farol. Tú no. TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 00:31 y 00:53, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
¿Quizás puedas relacionar tu opinión con el material del RS? Keith-264 ( discusión ) 07:43 26 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
♠ Ni siquiera sé qué significa eso. ¿No entiendes que un crucero de 6", y mucho menos uno de 5,25", tiene menos armamento que un crucero de 8"? Evidentemente no, o no estarías argumentando que los Dido eran especiales: eran cruceros ligeros , por lo que probablemente no serían más que cebo para cualquier cosa más pesada, especialmente algo como Duilio .
♠Y eso no es una "opinión", es un hecho de la artillería naval. Las baterías de 8" tienen un alcance mayor que las de 6", y las de 14" y 15" tienen un alcance mayor que ese. Si se hubieran topado con Duilio y hubieran sido atacados, las Dido podrían haber sido fácilmente destruidas sin posibilidad de respuesta. La Marina Real lo sabía. Roskill lo sabía. Yo lo sé. Evidentemente, tú no.
♠Hay otra cuestión, que se me ocurre: quieres que se incluya el HA/LA de 5,25". Realmente necesitas un RS que diga que se seleccionaron las Dido debido al HA/LA de 5,25", y no solo porque eran las que tenía RN a mano. Roskill parece no respaldar esa afirmación, por lo que realmente tengo derecho a eliminarla por dudosa y no respaldada por una fuente. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 09:06 y 09:20, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ Keith-264 : ¿podrías poner el enlace a la edición antes mencionada, por favor? En general, creo que Trekphiler tiene razón, aunque preferiría una explicación menos sarcástica. En mi humilde opinión, el armamento del crucero ligero clase Dido debería mencionarse solo si hubo cambios significativos para esa operación en particular. Me temo que este no fue el caso, pero, como dije, me gustaría ver la edición crítica antes de tomar una decisión al respecto. Saludos, Lord Ics ( discusión ) 12:38, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Mi medidor de sarcasmo está bastante bien ajustado, dada la resistencia a cualquier edición mía hasta ahora. En cuanto a modificaciones "para esta operación", no las hubo, si no recuerdo mal: se trataba de que los eligieran para trabajar desde Malta, porque no había otros barcos disponibles, y no por su armamento en particular. Como dije, si hubiera habido algún Leander (frex) disponible, no habría sido menos (o no mucho menos) un farol. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 18:26, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Este
Estos nuevos cruceros ligeros, aunque sólo tenían un desplazamiento de 5.450 toneladas, tenían un buen armamento principal de doble propósito. Por fuerza, debían ser utilizados como escoltas principales, la "fuerza de batalla" en la que los buques más pequeños podían confiar para recibir apoyo en caso de necesidad, y en esa función prestaron un servicio notable. Pero en realidad se trataba de una especie de farol, impuesto por el simple hecho de que se trataba de los buques más potentes de la estación; y el enemigo, si hubiera aceptado los numerosos desafíos que se le presentaban, podría haberlo desmentido forzando la acción cuerpo a cuerpo.
— Roskill pág. 44
Creo que mi edición fue coherente con ella, pero para ahorrarles tiempo a todos y evitarles aburrimiento, optaré por un veredicto mayoritario. Keith-264 ( discusión ) 19:48 26 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Y creo que esa cita prueba el punto que he estado tratando de plantear desde el principio: el montaje HA/LA no era el punto, y el engaño era el hecho de que eran simples cruceros ligeros. Lo cual debería haber sido obvio en primera instancia por el hecho de que solo estaban armados con cañones de 5,25". TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 03:06, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
En mi opinión, Roskill, si bien destacó el armamento de doble propósito, destacó el hecho de que la elección de la Marina Real fue "una especie de engaño, impuesta por el hecho de que se trataba del barco más poderoso de la estación". Hasta donde sé, esto respalda el argumento de Trekphiler .
Además de esto, creo que muchas de las ediciones y reversiones realizadas el 25 de septiembre fueron inútiles, ya que se centraron exactamente en el mismo problema que se editaba y revertía una y otra vez. ¿Quizás deberíamos intentar llegar a un acuerdo sobre este problema primero? Saludos, Lord Ics ( discusión ) 9:02, 27 de septiembre de 2017
Tal como yo lo veo, la posición inicial de Keith-264 era que los cañones de propulsión a chorro eran importantes porque les permitían defenderse de los ataques aéreos y, por lo tanto, contribuían al engaño. El punto de usuario:Trekphiler estaba bien planteado en el sentido de que no era así. Keith-264 proporcionó la cita de Roskill que aclaraba la naturaleza del engaño: los Didos estaban ligeramente armados para cruceros e incluso para cruceros ligeros. Fue entonces cuando propuse una edición (y la hice con audacia) con la esperanza de resolver el problema con una solución que pudiera satisfacer a ambas partes. Su propósito era aclarar la naturaleza del engaño y representa un cambio cuántico en el propósito de la nota. Entiendo que, en ese momento, la clasificación de crucero ligero se refería al armamento, no al blindaje o al desplazamiento. Esta distinción puede no ser evidente para un lector casual. Observo, a mi entender, que un artículo no debe depender de enlaces para mayor claridad, excepto quizás, cuando se dirige específicamente al lector al enlace. Por estas razones, creo que el enlace modificado o cualquier otra modificación que aclare el engaño tiene valor. Mi observación es que el usuario Trekphiler ha seguido oponiéndose a la nota revisada sobre la base de sus argumentos originales, a pesar de que se ha producido un cambio significativo en la naturaleza de la nota. Mi observación es que se debe aclarar la naturaleza del engaño y que la nota, si bien es una forma de hacerlo, no es la única.
En cuanto al armamento del Carlisle, estoy de acuerdo con el usuario Trekphiler, salvo por la falta de claridad en la página de ese barco (no en lo que respecta a la fecha de su conversión en crucero antiaéreo, sino a lo que esto implicaba realmente). Esto no se refleja en el cuadro de información del barco y es ambiguo en el texto. He obtenido una aclaración en la página de discusión del barco y un compromiso del editor de abordar estas cuestiones, pero no cuándo. Claramente, aclarar la página del barco es el camino preferible. He indicado que la aclaración aquí mediante la nota es adecuada como medida provisional.
En cada caso, los armamentos se mencionaron en notas y sirven para abordar cuestiones específicas. Las notas no son la única forma de abordar estas cuestiones, pero (en mi opinión) deberían abordarse de una forma u otra. Como se trata de casos específicos, no permiten que se informe más ampliamente sobre armamentos y demás en el texto principal. Cinderella157 ( discusión ) 11:09 27 sep 2017 (UTC) [ responder ]
En realidad, leyendo la versión actual de la página principal no puedo decir dónde está el problema. Mencionar el calibre de los cañones en una nota al margen no hace que el texto sea engorroso, y el farol está bien informado en el texto principal. Preferiría una cita directa en la página principal de Dido , pero mientras la aclaración [...] por [...] nota sea [...] una medida provisional, la acepto con gusto. Todo el conjunto de informes sobre armamentos me parece algo extraño, aunque sigo abierto a esta posibilidad: seguramente ayuda a explicar las fuerzas involucradas. Saludos, Lord Ics ( discusión ) 12:19, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
♠"La posición inicial de Keith-264 era que los cañones antiaéreos eran importantes porque les permitían defenderse de los ataques aéreos y, por lo tanto, contribuían al engaño". Si ve el RFC a continuación, esa es la posición que sigue adoptando, al contrario de lo que dice Roskill, su propia fuente . Y dado que la fuente no dice que el aspecto antiaéreo fuera clave, no deberíamos darle más importancia, como lo estamos haciendo ahora.
♠"Mi observación es que el Usuario: Trekphiler ha seguido oponiéndose a la nota revisada sobre la base de sus argumentos originales, a pesar de que ha habido un cambio significativo en la naturaleza de la nota". Mi oposición radica en el énfasis en el calibre de la batería principal para una sola clase (o tipo) de barco, cuando ninguno de los otros barcos, ni los cruceros ligeros ni los acorazados, lo mencionan. Mi propia adición de los calibres para los cruceros ligeros fue rechazada, aunque en mi opinión ofrece un poco de contexto sobre cuán grande era el farol de los Dido ; tal vez debería haber agregado la batería para los pesados italianos en su lugar.
♠Estoy de acuerdo, para el lector casual, "crucero ligero" puede no ser muy informativo; agregar el calibre de la batería no ayuda, si no se agrega la noción del calibre de la batería a la que se enfrenta ese crucero ligero. Entonces, o confiamos en que el lector comprenda que un crucero ligero es poco más que una práctica de tiro para un acorazado, o agregamos la batería principal para cada barco mencionado en la página y esperamos que el lector comprenda la importancia de eso . ¿Cuál es? Porque hacerlo para una sola clase o tipo de barco pone un énfasis en ellos que simplemente no merecen, dada su relativa insignificancia en el esquema de las cosas. TREKphiler cuando esté listo, Uhura 18:42, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Un pequeño añadido: Roskill dice que, en efecto, las Dido no fueron elegidas por los soportes HA/LA de 5,25", sino a pesar de ellos, porque no había nada más a mano , lo que es exactamente lo opuesto a lo que Keith-264 le está dando. TREKphiler , cuando quieras, Uhura 22:33, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con lo que dices sobre "a pesar de". Mi nota era una sugerencia que invitaba a cada uno a mejorarla. Creo que el propósito de la nota es dejar en claro tu punto y hago una sugerencia adicional de la siguiente manera:
Los cruceros de la clase Dido estaban equipados con un armamento principal compuesto por el relativamente ligero cañón de doble propósito QF de 5,25 pulgadas . Si bien habían sido diseñados para la protección de convoyes y el servicio en el Mediterráneo, no habrían sido rivales para los cruceros y acorazados de la Regia Marina, que estaban sustancialmente más fuertemente armados . [1] [2]
Como he estado diciendo, yo no mencionaría el 5,25" por completo, ya que es irrelevante para el asunto. Si Roskill dice algo sobre por qué eran las únicas naves disponibles, lo mencionaría (en lugar de por qué no se usaron los Leander o los Towns); de lo contrario... Tal vez esto:
"Los cruceros ligeros de la clase Dido fueron elegidos para tener base en Malta [o "servicio con la Fuerza K "] porque todos los barcos más fuertemente armados estaban comprometidos en otras tareas; aunque diseñados para la protección de convoyes y operaciones en el Mediterráneo, no habrían sido rival para los acorazados o cruceros [o "unidades de flota pesada"] de la Regia Marina , si los italianos hubieran presionado para una acción de superficie". (las mismas fuentes que las anteriores, más una para la "renuencia").
Me gustaría saber por qué los italianos no se dieron cuenta de que las Dido estaban tan mal armadas; sé que no querían arriesgar sus unidades de flota, pero ante una oposición tan endeble... (Con eso en mente, si se puede encontrar una fuente, agregaría algo como: "Que las Dido tuvieran éxito en esto fue al menos en parte resultado de la reticencia italiana a participar"; sé que existe una fuente, porque he visto la afirmación, pero no sé dónde).
Este anuncio presupone que se debe prestar mucha atención a las Dido desde el principio; dada su relativa insignificancia como unidades de flota, no estoy seguro de que esté justificado. No es como si estuviéramos tratando con el hundimiento del Hood o la persecución del Bismarck aquí; mantengamos la perspectiva. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 04:07, 28 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que la edición que sugieres está demasiado alejada de la fuente. Roskill menciona que tenían cañones DP que eran cañones AA útiles pero que no eran lo suficientemente grandes contra los barcos que el RM podía enviar contra un convoy, ese era el engaño, pero el engaño no era la única razón para usarlos. No nos corresponde interpretar la información de una fuente, solo describirla. Se refiere a su uso como fuerza de cobertura de convoyes y escoltas. Keith-264 ( discusión ) 08:46 28 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Véase aquí la página 44 para el resto del pasaje. Keith-264 ( discusión ) 08:49 28 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Para responder a sus comentarios... Roskill hace el comentario específico sobre los Didos, lo que lleva a que se informe aquí. La propuesta está en una nota y no en el texto principal. Usuario discusión:Lord Ics ha observado la distinción entre algo en el texto principal y algo en una nota. Usted mismo observa: "Me gustaría saber por qué los italianos no se dieron cuenta de que los Dido estaban tan mal armados...". Esto no queda claro de inmediato para un lector casual (según mi comentario anterior). Decir que estaban particularmente ligeramente armados [con solo ] cañones de 5,25] une los puntos. Una forma de hacer esto es mencionar el tamaño, aunque no es la única forma. En algunos sentidos, mencionar el tamaño lo hace un poco más fácil de hacer. Su propuesta no deja más claro que los cruceros ligeros están ligeramente armados y no conduce a una comprensión de por qué podrían no ser rival para los cruceros italianos (para los desinformados, según mi comentario anterior). Las unidades de flota son aún menos útiles en este sentido, en mi opinión. "... un armamento principal del relativamente ligero cañón de doble propósito QF de 5,25 pulgadas..." señala que para un crucero (y mucho menos para un acorazado), se trataba de un armamento ligero. Observo que Roskill indica que "el hecho de que los Didos tuvieran éxito en esto se debió, al menos en parte, a la reticencia italiana a participar". El hecho de que fueran de doble propósito no es una parte esencial de lo que se dice, pero es indicativo de por qué se los eligió (dos palabras). La otra cuestión es llegar a un consenso, con el que todo el mundo pueda vivir. Mencionar el tamaño ayuda a señalar que eran particularmente ligeros en comparación con los más convencionales de 6 pulgadas. El texto principal podría ampliarse en la línea que sugieres, pero tiendo a inclinarme por una nota. La razón de la inclusión de la nota es ciertamente diferente de lo que se ha argumentado antes (por cada uno de ustedes). Cinderella157 ( discusión ) 09:25, 28 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Permítanme ir directo al grano: ¿alguno de ustedes se opondría a una nota (y sólo una nota, en este momento) que informe sobre el calibre del armamento principal del Dido , sin mencionarlo en el texto del artículo? Creo que esto es lo que tenemos que decidir ahora: la "reticencia italiana a participar" o incluso el mal funcionamiento de su servicio de información están realmente fuera del alcance de esta discusión, en mi opinión. Lord Ics ( discusión ) 16:41 28 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
No, siempre que la nota explique por qué su armamento era importante, como explica Roskill. Debido a los ataques británicos desde Malta, los italianos estaban ocupados con convoyes de acorazados desde el 3 de enero y tenían una grave escasez de combustible, lo que limitó sus operaciones ofensivas. Un acorazado italiano formaba parte de la escolta cercana y los cruceros ligeros proporcionaban una escolta distante. En una reunión de la Kriegsmarine y la Supermarina (14-15 de enero de 1942 en Garmisch) para establecer una estrategia conjunta para el Mediterráneo, se acordó que Malta era el tema principal y que se debía neutralizar con fuerzas aéreas, minas y "medios furtivos", como preparación para la invasión si surgiera una situación favorable. (Greene & Massignani, 2002, pp. 205-206) que creo que es relevante, pero otros tal vez no. Keith-264 ( discusión ) 17:34, 28 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
♠"El farol no fue la única razón para usarlos" No digo que lo fuera. Diría que la eficacia de los HA/LA de 5,25" en un rol AA está muy sobrevalorada, si crees que eso justifica enviarlos. Y no creo estar tan lejos de lo que dice Roskill: dice que eran las únicas naves disponibles, por lo que el hecho de que tuvieran monturas HA/LA es irrelevante para su selección.
♠"La propuesta está en una nota y no en el texto principal". Sigue ahí y llama la atención sobre los Dido y solo sobre los Dido . ¿Qué es exactamente lo que hace que estos barcos sean tan fascinantes? ¿Por qué ellos, y solo ellos , merecen que se incluya el calibre de su batería principal, con nota o sin ella, y ningún otro barco lo hace? Todavía tengo que ver que se explique eso. Si quieres que se agreguen los 5.25, en mi opinión, nos corresponde incluir la batería principal de cada combatiente de superficie, por el bien del contexto.
♠"Su propuesta no deja más claro que los cruceros ligeros están ligeramente armados". Admitido. Confío en que los lectores tengan una pista, o sigan los enlaces si no la tienen. Su propuesta de aclarar que los Dido estaban ligeramente armados vuelve a mi pregunta: "¿Por qué ellos y no los otros?". De hecho, decir "crucero" y no "crucero ligero" (como hace la página ahora en varios casos) es engañoso, pero en ningún caso se menciona la batería principal. ¿Por qué no debería mencionarse para ninguno de ellos ? Y, de hecho, para los como Nelson y Duilio . "Decir que estaban particularmente ligeramente armados [con solo ] cañones de 5,25] une los puntos". Y abre otra caja de Pandora...
♠"Que fueran DP no es una parte esencial de lo que se dice". Sin embargo, es una parte clave de la justificación de Keith-264 para mantenerlo: la afirmación de que eran esenciales para la defensa antiaérea de los convoyes. Esto es obviamente erróneo, ya que los 5.25 de fuego lento no detendrían los ataques aéreos a los convoyes (o, de hecho, los desalentarían mucho). Entonces...
♠"particularmente ligeros comparados con los 6" más convencionales". No nos equivoquemos: los cruceros de 6" también estaban mal armados contra la oposición a la que probablemente se enfrentarían. Y, repito: ¿por qué mencionar la batería de los Dido y no la de los Leander , Towns, Hunts y otros? Si es tan importante en un caso, seguramente también lo es para ellos. (Observen que no estoy a favor de agregarlos todos; solo quiero decir que elijan uno u otro).
♠"¿Alguno de ustedes se opondría a una nota (y solo una nota, en esta etapa) informando el calibre del armamento principal del Dido ?" Como dije, lo haría, por las razones expuestas: ese es un peso excesivo en los Dido , sin ninguna razón que pueda ver.
♠"La 'reticencia italiana a participar' o incluso el mal funcionamiento de su servicio de información en realidad están fuera del alcance". Si vamos a incluir los 5.25, surge la pregunta de por qué funcionó el engaño y por qué los italianos permanecieron ignorantes. No creo que la respuesta sea pertinente para esta página , así que tal vez deberíamos evitar llamar la atención sobre ello más de lo necesario.
♠"siempre que la nota explique por qué su armamento era importante". Eso parece estar llevando esta página cada vez más lejos hacia cuestiones relacionadas con la conducción del asedio y las operaciones del Eje, que, como he dicho, están fuera de tema aquí. Esa es una razón más para omitirla. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 22:20, 28 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Una vez más, Trek ofrece una definición personal de lo que trata el artículo y añade un comentario personal sobre los cañones de los cruceros Dido que no están relacionados con el RS. Roskill escribió que eran de DP. Keith-264 ( discusión ) 22:55 28 sep 2017 (UTC) [ responder ]
1)Creo que Roskill le dio mucho más peso al hecho de que no había otros barcos disponibles en la estación, por lo que el "farol" simplemente siguió a la decisión de reforzar la fuerza naval de superficie en Malta.
2) Sin mencionar el armamento, la diferencia entre un crucero ligero "normal" y el Dido no quedaría clara; una vez que tenemos que mencionarlo, mencionar el hecho del DP me parece una simple cuestión de completitud de la información. No se debe hacer mayor hincapié en el tema del DP.
3) El armamento principal estándar (hasta donde pude saber) de un crucero ligero durante la Segunda Guerra Mundial estaba compuesto por cañones de 6 pulgadas. El hecho de que la Marina Real Británica colocara esos cruceros ligeros armados de 5,25 pulgadas no parece trivial.
5)De acuerdo.
6) Mientras la nota simplemente indique que el armamento era inferior al estándar común en ese momento, creo que deberíamos aceptarla.
Saludos, Lord Ics ( discusión ) 23:45 28 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
No hago ninguna declaración sobre su papel AA, la eficacia de sus cañones en ese papel y el texto principal afirma "ausencia de barcos más grandes" y, por lo tanto, confirma su punto en este sentido.
Roskill menciona específicamente a las Didos y al acantilado, de ahí la justificación para mencionar a las Didos (pero no a otras). También he dado una justificación para mencionar su calibre.
Por qué ellos y no los demás. Ya lo he explicado. "Confío en que los lectores tengan una idea o sigan los enlaces si no la tienen", como ya he explicado en mi artículo anterior. No es exactamente así como funciona WP. Si quieres que alguien siga el enlace para obtener más detalles, tienes que ser explícito. Además, una colección de enlaces no une los puntos.
"El hecho de que fueran DP no es una parte esencial de lo que se está diciendo", pero es una parte clave de la justificación de Keith-264 para mantenerlo". Por favor, superen esto. Ya no estamos hablando de lo mismo. Lo que Keith decía (en el pasado) no es relevante para la nota actual ni para mi justificación.
No me equivoco. Ya he mencionado varias veces por qué Didos y no las otras.
Las razones se han expuesto en un argumento coherente y coherente que parece evidente para el Usuario:Lord Ics . Yo mismo he escuchado los argumentos presentados por las dos partes y he intentado llegar a una solución que sirva al artículo. He indicado que puede haber formas de mejorarlo. Mi madre solía decir: si tienes una crítica, aporta una solución. ¿Cómo podrías mejorar la nota? He indicado por qué no creo que tu edición sea particularmente útil, pero gracias por el intento.
"La 'reticencia italiana a comprometerse' o incluso el mal funcionamiento de su servicio de información en realidad quedan fuera del alcance". Es pertinente para el artículo, pero leí que la intención de Usuario:Lord Ics es que quede fuera del alcance de esta nota en particular, al menos, por el momento.
Mencionar su armamento en este contexto específico por las razones expuestas no profundiza "más y más en esta página sobre cuestiones relacionadas con la conducción del asedio y las operaciones del Eje".
He reconocido sus inquietudes y he intentado expresar algunas de ellas. Las razones que he dado parecen razonables para el Usuario:Lord Ics como tercera opinión según su respuesta. Cinderella157 ( discusión ) 02:08 29 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Creo que Roskill..." Creo que estamos de acuerdo: que el refuerzo eran los cruceros ligeros débilmente armados, en esencia un farol.
♠"Sin mencionar el armamento..." Tampoco es necesario que haya más distinciones. Son cruceros ligeros clasificados; el hecho de que hayan sido diseñados como CLAA y que en su lugar se utilicen para la guerra de superficie no cambia su clasificación ni les da derecho a una consideración especial. Si lo merecen, seguramente lo merecen los Leander y los Town. Y si lo merecen , seguramente lo merecen los pesados, porque la distinción entre un BB con cañones de 14" y 15" no es menos significativa que la diferencia entre un CL con cañones de 5,25" y 6". Si realmente quiere decir que esa distinción merece ser mencionada, merece ser aclarada, seguramente lo merece para todos los demás combatientes de superficie. Sugiero, una vez más, que no tiene importancia y, por lo tanto, no es necesario decirlo para ninguno de ellos.
♠"Si quieres que alguien siga el enlace para obtener más detalles, tienes que ser explícito. Además, una colección de enlaces no une los puntos". Bien. Entonces, cada combatiente de superficie debería tener la batería principal mencionada, porque es relevante en todos los casos . Realmente, realmente no veo por qué las Dido merecen un tratamiento especial. Si no se espera que el lector siga un enlace para ellas, ¿por qué demonios tiene que hacerlo para todos los demás combatientes de superficie nombrados ?
♠"¿Cómo podrías mejorar la nota?" Como he dicho en repetidas ocasiones, no lo haría. La quitaría.
♠"Mencionar su armamento..." Lo hace si las razones por las que el engaño tuvo éxito son un problema, y si estamos hablando de que los Dido son un engaño , alguien seguramente preguntará.
♠"Ya he mencionado varias veces por qué las Dido y no las otras". Y hasta donde sé, se trata de que las Dido , de alguna manera, son especiales. Entonces, ¿exactamente en qué son especiales? ¿En qué sentido es más importante la diferencia entre una CL con cañón de 5,25" y una CL con cañón de 6" que la diferencia entre una BB con cañón de 14" y una BB con cañón de 15"? ¿O entre una CA con cañón de 8" y una CB de 12"? Porque simplemente no le veo la lógica.
♠"Lo que Keith estaba diciendo (en el pasado)" No, lo que sigue diciendo:
"Una vez más, Trek ofrece una definición personal de lo que trata el artículo y añade un comentario personal sobre los cañones de los cruceros Dido que no están relacionados con el RS. Roskill escribió que eran de DP".
Y, una vez más, no logra comprender el argumento. El montaje HA/LA no tenía ningún valor contra los combatientes de superficie con una batería principal más pesada . ¿Qué parte de eso no entiendes? TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 03:21, 29 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Las Didos son especiales de alguna manera particular: se las ha preguntado y respondido numerosas veces. Esto se debe a la "referencia particular" en Roskill, un asunto que usted ( Usuario: Trekphiler ) continúa ignorando y respondiendo como si este punto no se hubiera planteado. No ha proporcionado ninguna respuesta efectiva a esto y todas sus otras respuestas se dan como si esta razón no existiera. Mientras continúe reconociendo que se ha planteado el punto, y mucho menos ofrezca alguna razón efectiva por la que no se debe considerar, esta discusión no avanzará más allá de declaraciones repetidas de usted de que no le gusta. Cinderella157 ( discusión ) 05:12 29 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Los Didos son especiales de alguna manera particular" No, no lo son. Son cruceros ligeros . Resulta que fueron diseñados como cruceros antiaéreos. Resulta que tienen cañones de 5,25". Y resulta que fueron asignados a Malta. Más allá de eso, no hay nada en su uso como escolta de convoyes que los haga diferentes de alguna manera . Roskill dice expresamente que eran "todo lo que había disponible", y eso es lo único que dice sobre su carácter especial. Sin embargo, sigues tratándolos como si de alguna manera merecieran una consideración que ningún otro barco o clase de la página tiene. ¿Por qué ?
♠"No has proporcionado ninguna respuesta efectiva a esto". ¿Qué quieres ? Has hecho referencia repetida a los cañones de 5,25", como si esto calificara milagrosamente a Dido para un tratamiento especial, defendiendo esa posición en comparación con los cruceros de 6", pero ignoras por completo el problema equivalente para todos los demás barcos mencionados . ¿Qué quieres ? Más allá de salirte con la tuya y mantener cualquier edición mía fuera de la página, quiero decir.
♠"preguntado y respondido numerosas veces" Preguntado, sí. Nunca respondido. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 08:27, 29 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Muy bien, parece que no podemos llegar a un consenso sobre esto. Me gustaría dejar una solución parcial y provisional a mi pregunta anterior (sobre el armamento principal de los Dido mencionado sólo en una nota al margen) para la sección WP:RfC más abajo, en una encuesta dedicada a ello. Espero que todos estén de acuerdo con esta medida. Saludos, Lord Ics ( discusión ) 09:38, 29 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Hubo un conflicto de edición cuando estaba publicando esto con @ Usuario:Lord Ics Usuario:Trekphiler , Roskill afirma que los Didos eran los únicos barcos disponibles y que su armamento particularmente ligero era un engaño. Preguntado y respondido. He apoyado su opinión en varios aspectos. "Más allá de salirse con la suya y mantener cualquier edición mía fuera de la página, quiero decir"... He intentado sopesar las opiniones ofrecidas por usted y Keith, en conjunto con las fuentes, de manera objetiva. Sugiero que este no es un comentario apropiado de su parte ni tampoco lo son muchos otros que ha hecho que se han dirigido específicamente a mí - no he respondido a estos para no contribuir a la interrupción de WP. ¿Desea reconsiderar su comentario más reciente? He hecho una acusación en su contra, de WP:GAMING . Mantengo esto, en el sentido de que, en mi opinión, el resumen de la edición en ese caso lo hace evidente. Sugiero que (sus comentarios más recientes) podrían aparecer como WP:IDHT y WP:I DON'T LIKE IT . Se le ha ofrecido una tercera y ahora una cuarta opinión. Llega un momento en el que tal vez desee considerar si debe dejar de insistir en algo que ya no existe y dejar de lado a WP:Drop the stick . Con la excepción de WP:GAMING , ya mencionado, estas no son acusaciones y reflejan mis percepciones. Por supuesto, usted es libre de ignorarlas. Cinderella157 ( discusión ) 10:24 29 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"He presentado una acusación contra ti, de WP:GAMING . Mantengo esa acusación". Por supuesto que sí. No puede ser incorrecto que te acusen de vandalismo por hacer una edición con la que otra persona no está de acuerdo, ¿no?
♠Tu incapacidad para ver que los Dido son cruceros ligeros, y solo cruceros ligeros, sea cual sea su armamento, es obviamente algo que nunca podré cambiar. Siendo así, y dada tu evidente parcialidad, cualquier discusión adicional sobre cualquier tema relacionado con esta página es claramente una pérdida de tiempo, ya que espero que mis opiniones sobre lo que es y no es OT produzcan más acusaciones de que es simplemente "no me gusta".
♠Entonces, tu deseo se cumplió. Ahora te libraste de mí. Felicitaciones. TREKphiler, cuando estés listo, Uhura 21:48, 29 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Le pedí a Cinders que sugiriera una sección para revisar y eliminé un párrafo por sugerencia suya; ¿estás de acuerdo en que la edición tenía mérito? Si ya no editas la página, tal vez puedas observar el proceso y compararlo con tu opinión de que te han excluido arbitrariamente. Keith-264 ( discusión ) 09:55 30 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Encuesta de paja
Hay 31 observadores de la página. ¿Quizás les interese aventurar sus opiniones sobre cuál debería ser el propósito del artículo para que podamos tener una idea de qué debería incluirse y qué debería quedar fuera? Saludos Keith-264 ( discusión ) 08:55, 26 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Probablemente sea mejor hacer una solicitud oficial mediante WP:RFC . Saludos, Lord Ics ( discusión ) 13:25 26 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
Probablemente debería haberlo mencionado antes, es mejor esperar hasta que termine mi tercera opinión provisional. Lord Ics ( discusión ) 15:00 26 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
Solicitud de cotización
El consenso se resume en el comentario de Cinderella157, que decía que "es apropiado incluir cierta cantidad de contexto; sin embargo, observaría que algunos detalles en este artículo pueden ser excesivos". Los editores acordaron eliminar el segundo párrafo de la sección "Operations Chieftain and Landmark". No hay consenso para eliminar nada más. No hay prejuicios contra un debate adicional sobre qué más se podría eliminar específicamente.
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¿Debería el artículo enumerar los convoyes de Malta o entrar en detalles sobre el contexto, incluso si esto se superpone ligeramente con otros artículos? Keith-264 ( discusión ) 13:06 26 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
El contexto siempre es bueno. Sin contexto, es solo una lista glorificada. Apoyo agregar contexto a los convoyes de Malta para que el lector pueda entender sin necesidad de tener conocimientos previos sobre el tema. Llammakey ( discusión ) 19:29 26 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Sin contexto, es sólo una lista glorificada". Ya hay una página para las operaciones de combate reales y para la importancia estratégica de Malta para la OMT. Siendo así, no pertenecen a esta página. Tampoco los convoyes al norte de África o a otros lugares. La descripción de la importancia estratégica de Malta, en la página ahora, está fuera de tema, en mi opinión, por esa razón; la mención de la invasión hipotética del Eje está absurdamente fuera de tema en esta página, por esa razón. ¿El Eje quería silenciar a Malta? Sí. ¿Querían terminar con su uso como base? Sí. Ambas cosas tienen que ver con el asedio , no con las operaciones de suministro , y por lo tanto están fuera de tema aquí. Y dado que ya hay una página para las Carreras del Club, en mi opinión, también deberían eliminarse. Si quieres mencionar ataques a los convoyes , por otro lado...
♠ "Contexto" en mi opinión debería limitarse a explicar cómo los convoyes mantuvieron abastecida la isla, para que las operaciones activas pudieran continuar, y no a la descripción de esas operaciones. Más allá de mencionar cuántos escuadrones de cazas y bombarderos, cuántos submarinos (o, mejor, un enlace a Force K , donde se puede tener un OOB), fueron apoyados, nada: el resto es para la página sobre el asedio real. Si es de otra manera, en mi opinión, también podría fusionarse con la página del asedio, porque eso es lo que cubre, y ya no las operaciones de suministro: separe las dos, o no. TREKphiler cuando esté listo, Uhura 05:41, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
El hecho de que Malta tuviera más barcos y aviones en su base aumentó el consumo de combustible y petróleo, lo que hizo necesario el envío de más convoyes y provocó más bombardeos, lo que aumentó el consumo de munición antiaérea, lo que hizo necesario el envío de más convoyes. Ignorar la relación simbiótica entre mantener Malta, utilizarla para atacar el enlace del Eje con África y protegerla de las represalias del Eje es un error y no se puede dejar para el último momento. Unas pocas líneas sobre la Fuerza K y algunos detalles en una nota no pueden ser tan malos, ¿no? Un gran éxito contra los convoyes del Eje hizo que los siguientes fueran más importantes, por lo que los ataques de represión contra Malta aumentaron, por lo que se utilizó más munición antiaérea, por lo que fue necesario traer más... Seguramente necesitamos registrar (aunque sea brevemente) la demanda, así como el suministro. Keith-264 ( discusión ) 07:43, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo, Keith. El "por qué" es tan importante como el "qué". De lo contrario, es solo una lista glorificada de convoyes. Llammakey ( discusión ) 16:43 27 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que es apropiado incluir cierta cantidad de contexto, pero debo señalar que algunos detalles en este artículo pueden resultar excesivos. Creo que hay un punto intermedio adecuado. Cinderella157 ( discusión ) 11:14 27 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Yo también, pero lo que me molesta es que se destruyan todos los barcos. En cuanto a los Didos, la cita deja claro que los cañones de defensa aérea que tenían eran una consideración para la defensa aérea de los convoyes y las escoltas, pero su capacidad para enfrentarse a los barcos italianos más grandes era el engaño; el engaño no era todo lo que tenían en mente. Keith-264 ( discusión ) 11:34 27 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Si la opinión pública prefiere un artículo con lista, no me opondré. Cinders, ¿por qué no eliges una sección que creas que necesita recortes y la discutimos para ver cómo resulta? Keith-264 ( discusión ) 17:03 27 sep 2017 (UTC) [ responder ]
♠"Establecer más barcos y aviones en Malta aumenta el consumo de combustible y petróleo..." Creo que eso es lo que acabo de decir, ¿no? La cuestión es cómo se están utilizando esas fuerzas adicionales y si eso es fuera de tema. En mi opinión, lo es. Es lo que he estado diciendo desde el principio. Y la respuesta del Eje a ese uso, sus ataques y su supuesta invasión, son aún menos acertadas para abastecer a las fuerzas aliadas adicionales, y por lo tanto aún menos acertadas aquí.
♠"Un gran éxito contra los convoyes del Eje hizo que los siguientes fueran más importantes". Y esa sinergia pertenece a la página de asedio, porque ahí es donde se desarrolla el conflicto entre el éxito aliado y la respuesta del Eje, no aquí. Esa sinergia es el corazón de la batalla, y ponerla en la página de logística tiene tan poco sentido como poner la composición de la carga de un convoy en la página de asedio. Si puedes obtener información confiable de que el convoy FM666 estaba trayendo más munición antiaérea como resultado de los ataques aéreos más intensos del Eje, agrégalo; de lo contrario, está fuera de tema. Y los convoyes a Alejandría en apoyo del Octavo Ejército están absurdamente fuera de tema.
♠"la cita deja claro que los cañones DP que tenían eran una consideración para la defensa aérea de los convoyes y las escoltas". Nunca fue el tema central, o Roskill lo habría dicho, ni tampoco habría dicho que era un farol. Las armas de cualquier crucero habrían sido una consideración para la defensa antiaérea. Los Dido no fueron elegidos por su defensa antiaérea, fueron elegidos porque no había otra opción disponible. ¿Qué parte de eso te resulta tan difícil de entender? TREKphiler cuando estés listo, Uhura 18:23, 27 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
@ Usuario:Keith-264 , sin pensarlo mucho, me referiría a los tanques que van al norte de África. Cinderella157 ( discusión ) 06:10 29 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
Operaciones Tiger y Splice. Creo que lo encontraste. Cinderella157 ( discusión ) 23:56 29 sep 2017 (UTC) [ responder ]
El segundo párrafo de la sección "Operaciones Chieftain y Landmark" probablemente no sea tan relevante. Cinderella157 ( discusión ) 07:48 29 sep 2017 (UTC) [ responder ]
No creo que el material relacionado con las carreras del club deba incluirse aquí, pero reconozco que es un legado. Hay un artículo sobre las carreras del club, pero es básicamente una lista de carreras, sin detalles de cada carrera individual. Cualquier traslado de material debería realizarse únicamente después de encontrar un mejor repositorio para ese material.
Creo que el tema de los convoyes de Malta se aplica igualmente a los convoyes que regresan. También me siento cómoda con los convoyes falsos, aunque esto se convierte en una cuestión de peso. Revisé las diferencias con las ediciones de User:Trekphiler y estos fueron los problemas que identifiqué en bloque. No significa que no pueda haber algún refinamiento con respecto al peso en otros detalles. Espero que ayude. Cinderella157 ( discusión ) 08:10, 29 de septiembre de 2017 (UTC) [ responder ]
Creo que las carreras del club son fundamentales, pero esa es mi opinión, hombre. Keith-264 ( discusión ) 09:21 29 septiembre 2017 (UTC) [ responder ]
La discusión anterior está cerrada. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en la página de discusión correspondiente. No se deben realizar más modificaciones a esta discusión.
Cenizas y K-264
Saludos, Cinders. Nadie ha objetado las modificaciones que has solicitado. ¿Quizás te gustaría nominar otra sección para que podamos repetir el proceso? Saludos, Keith-264 ( discusión ) 09:56 30 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Los tanques que iban al norte de África estaban marcados como terminados y los dos en bloque que pude identificar a partir de las ediciones de Treck. Lo leeré yo mismo y me pondré en contacto contigo si encuentro algo interesante, pero es igualmente probable que haga una edición. Saludos Cinderella157 ( discusión ) 12:15 30 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Tenía la esperanza de continuar como hasta ahora; si haces modificaciones según tus puntos de vista, me reservo el derecho de revertirlas por las razones ya expuestas. Keith-264 ( discusión ) 13:32 30 sep 2017 (UTC) [ responder ]
Es probable que estos problemas sean menores y más fáciles de identificar mediante la edición. Se analizarán sección por sección y, naturalmente, se aplicará la BRD. Saludos Cinderella157 ( discusión ) 01:17 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
El valor de mencionar la Batalla del Convoy de Tarigo es "demostrar el valor de Malta como base ofensiva". ¿Esta afirmación parece haberse perdido en el lavado? Cinderella157 ( discusión ) 01:34 2 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
La Operación Tigre parece ser un convoy del norte de África y no de Malta. Cinderella157 ( discusión ) 02:31 1 oct 2017 (UTC) [ responder ]
Woodman incluye a Tiger en Malta Convoys, capítulo 10. Algunas de las partes cuestionables parecen secciones incompletas, cuando hago referencia a Woodman y los detalles adicionales las hacen más obviamente relevantes. Keith-264 ( discusión ) 10:35 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Por favor aclarar
"Se hizo necesario un flujo continuo de nuevos Spitfires después de que las fuerzas aéreas del Eje recurrieran a ataques con cazabombarderos" en la Operación Tren. ¿Estos son ataques a Malta? Cinderella157 ( discusión ) 04:34 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Sugiero cambiar el nombre a Reabastecimiento de Malta o algo similar. No todos los reabastecimientos por barco eran convoyes. También evitaría mis preocupaciones sobre las carreras de clubes. Podría mantenerse una redirección de los convoyes de Malta. Supongo que el reabastecimiento por aire (aparte de los aviones que se despliegan en Malta) era nominal, pero podría mencionarse en ese sentido. Cinderella157 ( discusión ) 04:58, 1 de octubre de 2017 (UTC) [ responder ]
Un Club Run era un convoy militar (que protegía a los portaaviones) que navegaba lo suficientemente cerca de Malta para que se entregara la carga (cazas). Los Club Runs y los convoyes mercantes a menudo se combinaban. Tratar a los Club Runs como algo separado de otros convoyes o no como convoyes es un error. La RS tiene claro que los convoyes de buques mercantes, las fuerzas de cobertura, las operaciones de señuelo y los Club Runs eran parte de un todo, al igual que la situación en relación con el control de los aeródromos en Cirenaica. No veo ningún apoyo en la RS para la sutileza. "Reabastecimiento" es un analfabetismo estadounidense y lo rechazaría sumariamente. Keith-264 ( discusión ) 09:44, 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Un convoy es un conjunto de barcos que se mueven juntos (hacia Malta [y de regreso]). Muchas de las misiones que se describen no eran ni un "conjunto" de barcos que se movían juntos ni se movían para llegar a Malta y regresar (como en los Club Runs), aunque formaban parte del reabastecimiento de Malta. Los Club Runs (y en particular los últimos) no estaban tan cerca. Un cambio de título encapsularía mejor las misiones para reabastecer a Malta (sin excluir tampoco sus viajes de regreso). Con un cambio de título, puedo conciliar fácilmente la inclusión de los Club Runs e incluso las misiones a Gibraltar que fueron preliminares a los Club Runs, trasladando aviones desde el Reino Unido. "Convoyes de Malta" limita el tema del artículo, mientras que "Reabastecimiento de Malta" (o similar) es más amplio y refleja mejor el contenido del artículo, en mi opinión. Las fuentes secundarias pueden definir sus propios parámetros en cuanto a lo que significan o lo que encapsulan. En este sentido, no me equivoco en cuanto a lo que podrían "significar" o definir como su alcance. Por otra parte, una enciclopedia está más limitada a los significados o definiciones habituales para identificar y categorizar su material. Por esta razón, creo que un título alternativo podría ser apropiado. Esto es algo que se me ocurrió como un momento de "iluminación", pensando en las cuestiones más amplias de lo que debería incluirse. Por favor, piense en esto. Prefiero tenerlo conmigo que en mi contra. "Convoyes de Malta" permanecería como una redirección. Siento firmemente que esta es la mejor manera de proceder y lo pongo para que haya comentarios más amplios. Saludos Cinderella157 ( discusión ) 11:16, 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
El título del artículo es el mismo que el del libro de Woodman, uno de los RS, e incluye las carreras de clubes y los convoyes. Estoy seguro de que estará de acuerdo en que los RS tienen precedencia sobre nosotros. No aceptaré un cambio de título. Keith-264 ( discusión ) 11:47 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Un autor/editor/publicador puede llamar a una obra como quiera. No limita ni define ipso facto lo que escribe en su libro. Tampoco define por sí solo el "nombre" o los límites de una secuencia particular de eventos. Esto no es como la "Batalla de XYX". Para un nombre definitivo (incluyendo los límites a los que debería aplicarse), debería haber un amplio consenso sobre el nombre. Esto podría ser "derechos de alarde" definidos por una fuente definitiva como una campaña o un honor de batalla. Podría ser la aceptación general en múltiples (más de una) fuentes confiables. No veo ninguna de las dos cosas. Es una serie de eventos definidos de manera algo vaga. Sin una guía clara como la anterior, una enciclopedia debe seleccionar un título que "describa mejor" el contenido del artículo. Hay dos formas de escribir un artículo: escribir el artículo dentro de las limitaciones establecidas por el título o escribir un artículo y luego encontrar el mejor título que se adapte al artículo que se ha escrito. En mi experiencia fuera de WP, el título es la última decisión que se toma al escribir un artículo/ensayo/trabajo. Si mi caso no te convence, entonces creo que deberíamos buscar al menos una tercera opinión. Estoy de acuerdo en que RS tiene precedentes para nosotros... pero hay mucho contexto que aplicar al hacer esta afirmación, lo que significa y cómo debe aplicarse. Cinderella157 ( discusión ) 13:32 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
¿Puedes encontrar una fuente que no trate las carreras de clubes, etc., como parte integrante de los convoyes de Malta? Creo que tu sugerencia es fundamentalmente errónea y debería descartarse. ¿Quizás podrías agregar algo al artículo en su lugar? Keith-264 ( discusión ) 13:37 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
No digo que tenga razón. Pedir "una fuente que no trate a los Club Runs, etc., como parte integrante de los convoyes de Malta" es una falacia lógica (respectivamente, al igual que el título de un libro no prueba el alcance de lo que son o no son "convoyes de Malta"; son algo subjetivos). Sin duda, hay contenido en el artículo que no son convoyes: movimientos de barcos individuales, colocadores de minas rápidos y recorridos con alfombras mágicas, sin mencionar los Club Runs, que fueron convoyes que no llegaron ni por asomo a Malta. No se trata de excluir material, sino de encontrar un título mejor bajo el cual incluirlo. Como dije, si no te gusta esta "sugerencia", me gustaría tener una tercera opinión al respecto. Cinderella157 ( discusión ) 14:29 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
¿Por qué no es lógico? Estoy convencido de que el título refleja la RS y de que el alcance del artículo también lo hace; presumiblemente el autor del artículo también lo hizo. Su definición estrecha de convoy ignora el hecho de que el avituallamiento de Malta, el suministro de sus fuerzas defensivas y ofensivas y el uso que se dio a los suministros se tratan como la misma cosa en las fuentes. Keith-264 ( discusión ) 17:39 1 octubre 2017 (UTC) [ responder ]
Notas de sombrero
@ Keith-264 : Lo siento, pero he revertido tu reversión de mi edición. Me doy cuenta de que estás actuando de buena fe y que los enlaces rojos se utilizan a menudo para fomentar la creación de artículos, pero las hatnotes son ayudas para la navegación y no deben contener enlaces rojos. Consulta WP:REDHAT . Shhhnotsoloud ( discusión ) 18:25, 16 de diciembre de 2018 (UTC) [ responder ]
Gracias, no me había dado cuenta de eso. Saludos Keith-264 ( discusión ) 18:40 16 dic 2018 (UTC) [ responder ]
Los escondí en la Campaña de África Oriental durante la Segunda Guerra Mundial, pero hay algunos más por ahí. Los esconderé cuando los vea. Saludos Keith-264 ( discusión ) 18:46 16 dic 2018 (UTC) [ responder ]
¿Edición importante?
Como Keith-264 piensa que esto es vandalismo y parece creer que solo las ediciones que él aprueba pertenecen a la página, va a decir lo mismo sobre mi último artículo. Así que le ahorraré la molestia. Bloquéame. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 15:46, 8 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
¿Qué pasa, memoria corta? Especialmente porque acabas de editar la misma edición que hice la última vez que miré esta página. TREKphiler , cuando estés listo, Uhura 16:54, 8 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
Si lo que se pretende es eliminar tanto material con una afirmación general de irrelevancia, en lugar de discutir aquí cada punto, es inevitable que se vuelva a escribir. Dado que muchos de los convoyes tienen sus propios artículos y el resto se está escribiendo, el propósito de este artículo está abierto a cuestionamientos desde muchos puntos de vista. Sugiero, con todo respeto, que la eliminación de material debería hacerse al final de ese proceso, no al principio. Creo que una visión a largo plazo de la estrategia de mantener Malta y sus consecuencias (es decir, de 1940 a 1943) debería ser lo principal, con un párrafo de narración para cada convoy y el contexto de las operaciones navales asociadas en lo que respecta a Malta. Los acontecimientos en tierra son importantes porque hacen referencia a la estrategia de mantener la isla, una ambiciosa elección ofensiva de los británicos, de la que se derivaron muchas cosas en el Mediterráneo y más allá. Si su objeción a mi reversión de su edición de corte y quema es la etiqueta que le di, con gusto retiraré el término vandalismo, si usted comenta aquí los pasajes a los que se opone. Saludos Keith-264 ( discusión ) 17:09 8 enero 2019 (UTC) [ responder ]
♠"Estás destinado a ser revertido" Estaba perfectamente preparado para discutirlo la última vez , pero estabas demasiado ocupado llamándolo vandalismo e ignorándome.
♠En mi opinión, tu opinión de que la estrategia de mantener Malta es para esta página es errónea. Como dije antes, eso pertenece a la página del Asedio de Malta , que está diseñada para tratar los aspectos militares y puede tratar razonablemente las implicaciones más amplias. (Todavía puedo estar en desacuerdo con algo de esto, en lo que respecta a África del Norte; eso parece pertenecer a una página más amplia, la Batalla del Mediterráneo de la Segunda Guerra Mundial, en la página del Mediterráneo).
♠No me propongo (a menos que quieras) discutir cada eliminación, porque mi opinión general, en (casi) todos los casos, es la misma.
♠Hay algunas cuestiones semánticas o de formato que pueden necesitar una aclaración por mi parte, pero son, en general, una cuestión de uso adecuado y no están sujetas a debate: "salidas" versus "navegaciones", "hundidos en los muelles", Oued-Kroum minado, el enlace tribal, "flota en Alejandría" (es un grupo de trabajo , aunque tal vez el uso de la Marina Real varíe en ese aspecto), navegar en lastre (no "vacío"), el estuario de Forth, "a popa" (no "detrás"), "más grande" versus "más armado", carga "en" (no "en") y el tonelaje del convoy, y la repetición de Furious y "portaaviones" (sin necesidad aparente). Se trata de dar al lector el uso técnicamente más correcto sin sacrificar la claridad, y en mi opinión eso se puede hacer, con enlaces según sea necesario. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 17:50 y 17:52, 8 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
La reiteración de tus objeciones no nos lleva a ningún otro punto, pero cuando llegas a los detalles, hay algo real que discutir. ¿Quieres convertir el artículo en una lista? Keith-264 ( discusión ) 18:39 8 enero 2019 (UTC) [ responder ]
Entonces, que me condenen si sé lo que esperas discutir, ya que no ofreces ninguna posición en contra de por qué algo de esto debería seguir así, excepto que tú lo quieres así. ¿Cuál es, exactamente, tu defensa para mantener cosas que no están directamente relacionadas con los convoyes en sí, que es el nombre de la página? ¿Cómo defiendes el bombardeo de Bengasi o los convoyes a Alejandría desde Gibraltar como algo pertinente? Hasta ahora, no he visto ninguna razón excepto que no te gusta mi enfoque. TREKphiler cuando estés listo, Uhura 20:29, 8 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
No estamos en deuda el uno con el otro y no tengo nada que defender. Keith-264 ( discusión ) 23:14 8 ene 2019 (UTC) [ responder ]
¿Te has vuelto loco? Estaba esperando tu respuesta. Keith-264 ( discusión ) 15:44 9 ene 2019 (UTC) [ responder ]
No tengo ninguna opinión sobre esta edición, excepto que claramente no es vandalismo. Cualquier objeción a la edición deberá tener un razonamiento real de por qué empeora el artículo. Aunque, de la misma manera, cualquier apoyo a la edición deberá tener un motivo real de por qué mejora el artículo y no solo que no es vandalismo. Por cierto, ¿puedo sugerir que ambos dejen de lado las cosas personales y se concentren en trabajar para llegar a un consenso sobre lo que es mejor para el artículo? Nil Einne ( discusión ) 16:09 9 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Está claro que lo es una vez que se conoce el contexto; me temo que su intervención es retrógrada y no se debe alentar. Keith-264 ( discusión ) 16:27 9 enero 2019 (UTC) [ responder ]
"He estado esperando tu respuesta". ¿A qué? ¿A tu afirmación de que no tienes nada que defender y que no estás "en deuda"? ¿Qué quieres que diga a eso? ¿Ya que no ofreciste ningún comentario sobre la edición en general? Oh, espera, no estás "en deuda" conmigo. Yo tampoco.
"Está claro que lo es una vez que conoces el contexto". ¿Y qué "contexto" sería ese? ¿Que no te gusta la edición? ¿Que está eliminando tu preciado texto? ¿Que no se ajusta a tu estrecha visión de lo que pertenece a la página? Entonces, solo tú puedes tener una visión de lo que es correcto, ¿no es así? Y lo que publicas es inviolable, ¿verdad?
Te estás comportando como lo haces, es como un déjà vu. Creo que estás de mal humor porque te has salido con la tuya. Si no tienes idea de la forma descaradamente desigual de editar el artículo, pregunta en la página de Milhist para obtener tu opinión. Keith-264 ( discusión ) 18:54 10 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Y estás mostrando el mismo comportamiento de idiota que la última vez. Lo cual no debería sorprenderme en lo más mínimo. Entonces, ¿cuál fue exactamente tu "sugerencia" para mejorar la página? ¿Que me fuera a la mierda? TREKphiler cuando quieras, Uhura 20:52, 10 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
Ya lo has hecho, ahora quiero que dejes de investigar y se lo lleves a Milhist. Saludos Keith-264 ( discusión ) 20:57 10 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Vale, voy a preguntar: ¿por qué se debería eliminar este material? Slatersteven ( discusión ) 12:18 13 ene 2019 (UTC) [ responder ]
♠Y ya he respondido a eso. En mi opinión, todo esto no tiene nada que ver con el tema del artículo, que, como habrás notado, son los convoyes de Malta, no los de Alejandría, los de Gibraltar, el asedio de Malta, las batallas navales con la Regia Marina o la campaña en el norte de África, todos los cuales se han incluido como si fueran pertinentes .
♠Aparte de las pequeñas ediciones simples que, como se mencionó, considero un uso simplemente incorrecto.
♠¿Y por qué estoy, una vez más, defendiendo la eliminación? ¿Dónde está la defensa de Keith-264 de incluir algo de esto? Lo cual se ha negado a hacer desde septiembre de 2017, demasiado ocupado llamándome vándalo. Entonces, ¿por qué debería quedarse alguno de los principales borrados ? ¿Cómo es que están en el punto? ¿O es este otro caso en el que tengo que justificar su eliminación, en contra de la política habitual de WP, que exige una defensa para la inclusión , no para la eliminación ? TREKphiler cuando estés listo, Uhura 01:20, 14 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
Se le recomendó que abriera una RFC y no lo hizo; también le dijeron que el consenso estaba en su contra, pero insistió en eliminar material de manera arbitraria, a pesar de la disposición de otros editores a discutirlos uno por uno. En cuanto al uso incorrecto, recuerde que el uso en EE. UU. no es BritEng y algunos de sus datos son incorrectos. Keith-264 ( discusión ) 09:13 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Porque no conocía tus argumentos en el pasado. Así que ahora sí los conozco. Slatersteven ( discusión ) 10:45 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Malta era una base desde la que las fuerzas navales y aéreas británicas podían atacar a los barcos italianos que transportaban suministros desde Italia a la Libia italiana para los colonos civiles italianos y los ejércitos del Eje en el norte de África, que lucharon en la Campaña del Desierto Occidental (1940-1943) contra el Octavo Ejército británico . La guerra en el desierto se libró por el control de Libia y Egipto, el Canal de Suez y los yacimientos petrolíferos controlados por los británicos en Oriente Medio . El valor estratégico de Malta era tan grande que los británicos arriesgaron muchos buques mercantes y de guerra para abastecer a la isla y el Eje hizo esfuerzos decididos para matar de hambre a la población. La destrucción del 10.º Ejército italiano en Egipto y Libia durante la Operación Compass (9 de diciembre de 1940 - 9 de febrero de 1941) y la derrota en la Guerra ítalo-griega (28 de octubre de 1940 - 23 de abril de 1941) llevaron a la intervención alemana en el Mediterráneo. Los bombarderos y submarinos alemanes se unieron al esfuerzo por neutralizar Malta y se hicieron preparativos para invadir la isla.
Fue editado para
Malta era una base desde la que las fuerzas navales y aéreas británicas podían atacar a los barcos italianos que transportaban suministros desde Italia a la Libia italiana para los colonos civiles italianos y los ejércitos del Eje en el norte de África, que luchaban en la Campaña del Desierto Occidental . El valor estratégico de Malta era tan grande que los británicos arriesgaron muchos buques mercantes y de guerra para abastecer a la isla y el Eje hizo esfuerzos decididos para matar de hambre a la población. Los bombarderos y submarinos alemanes se unieron al esfuerzo por neutralizar Malta y se hicieron preparativos para invadir la isla, la propuesta Operación Hércules .
que eliminó todo contexto, desde el inicio, la sección de ambientación de todos los lugares. Keith-264 ( discusión ) 09:16 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de que necesitemos tantos detalles en el encabezamiento, en el cuerpo sí, pero no en el encabezamiento. El encabezamiento está ahí para resumir partes importantes del artículo. Slatersteven ( discusión ) 10:45 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Lo sé, pero ese es el punto, el contexto debe mencionarse en la introducción. Los detalles podrían ir en la sección Antecedentes. Keith-264 ( discusión ) 11:00 14 enero 2019 (UTC) [ responder ]
¿Podría? ¿Quieres decir que no está ahí ya? Slatersteven ( discusión ) 11:03 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
No, el artículo se fue desarrollando poco a poco durante un par de años. Hay una sección de antecedentes con una breve historia de la guerra en el Mediterráneo hasta junio de 1942 y luego nada ni ningún preludio. Keith-264 ( discusión ) 14:43 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
He añadido material de Operation Pedestal para completar el trasfondo y el preludio con un corte preliminar. Keith-264 ( discusión ) 15:33 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
♠"También te dijeron que el consenso estaba en tu contra" ¿Ah, sí? ¿Cuándo fue esto? ¿La última vez que me acusaste de vandalismo? Y si realmente hubiera consenso, no lo necesitarías, ¿no?
♠"Lo que eliminó todo contexto de la introducción". Tonterías. El "contexto" es el valor de la isla en relación con la Campaña del Desierto Occidental, no la destrucción del 10.º Ejército, la Guerra ítalo-griega (¡en la que ni siquiera participa Gran Bretaña!) o la intervención alemana (que es un producto de los fracasos italianos en el desierto, no de los convoyes de Malta ). Una vez más, basura que no viene al caso.
♠Compara esto y esto. Explica cómo todo lo que agregaste tiene que ver con los convoyes de suministros a Malta, que es el tema de la página . Cualquier cosa. Y no me digas que no tengo "consenso". Si lo quieres incluido, defiéndelo.
La misma vieja negativa a ver el contexto; bien podrías escribir "ídem". Haces hincapié en el "qué" y rechazas el "por qué", que es lo que da sentido a todo. La importancia del frente en el desierto occidental para la capacidad de ambos bandos de enviar suministros es crucial para entender los convoyes de Malta. En cuanto al resto de tus comentarios, te remito a tu propia queja aquí [8]. Keith-264 ( discusión ) 16:42 14 enero 2019 (UTC) [ responder ]
Veo el contexto perfectamente. Te niegas a ver que el tema de la página no es "operaciones de combate desde Malta" . Esa página se llama Asedio de Malta o Batalla del Mediterráneo . Por lo que parece, estás metiendo basura y luego negando que cualquier otra persona pueda tener un punto de vista válido de lo que pertenece a la página. ¿Cómo se llama eso? TREKphiler cuando estés listo, Uhura 17:10 y 17:12, 14 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
No eres AGF, te han advertido amablemente en otro foro y no eres constructivo. Observé que las adiciones eran un borrador, no que eras bienvenido a complacerte con tu idea fija. Keith-264 ( discusión ) 18:35 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
¿AGF? ¿ Partes de la base de que estoy vandalizando la página y participando en un "sabotaje" y me acusas de falta de buena fe? Qué descaro. TREKphiler , cuando quieras, Uhura 22:49, 14 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
No empecé desde allí, terminé allí por tu mala conducta. 3RR te está esperando. Keith-264 ( discusión ) 22:52 14 ene 2019 (UTC) [ responder ]
"No empecé desde allí". Hago una edición con la que no estás de acuerdo y la llamas "vandalismo" y "sabotaje". ¿Quién no asumió buena fe? TREKphiler cuando estés listo, Uhura 22:58, 14 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
Sabes que eso no es verdad, resucitaste un tema muerto y desde entonces has estado haciendo afirmaciones hiperbólicas. Keith-264 ( discusión ) 00:23 15 ene 2019 (UTC) [ responder ]
"Sabes que eso no es verdad". Sé que es perfectamente cierto, y tu propio resumen de edición de septiembre de 2017 me respalda. Y tus propios comentarios en la página de ANI llamándolo "sabotaje" también lo hacen. Entonces, ¿quién no asumió buena fe en esto, desde el principio ? TREKphiler cuando estés listo, Uhura 02:27, 15 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
El resumen de la edición fue una descripción precisa de tu conducta cuando te metiste en una discusión y pasaste por alto el consenso, al igual que el término "sabotaje" cuando de repente hiciste tu imitación de Grendel. Noto que no aplicas tus juicios adversos a tu declamación egoísta, pasivo-agresiva e hiperbólica, a pesar de que obtuviste un veto tácito sobre las ediciones de artículos por parte de los administradores. ¿Por qué no lo intentas? Keith-264 ( discusión ) 09:26 15 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Todos ustedes ya no hablan de otros edds. Slatersteven ( discusión ) 10:52 15 ene 2019 (UTC) [ responder ]
En cuanto al contenido, si no está en el cuerpo, no va en el encabezado. Fin de la historia. Slatersteven ( discusión ) 10:52 15 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Por favor, siempre agrega contenido al cuerpo primero. O asegúrate de hacer ambas cosas al mismo tiempo. Es muy molesto leer algo en el encabezado y luego intentar buscar si hay más detalles en el cuerpo (y fuentes que no están en el encabezado) solo para descubrir que falta por completo en el cuerpo. Puedo entender esto cuando editores inexpertos agregan detalles de último momento a los artículos, especialmente cuando las cosas cambian todo el tiempo, pero es una tontería que suceda en artículos de este tipo. Si otra persona está eliminando contenido del cuerpo, pero no lo mismo en el encabezado, esto también es un problema. Si hay una disputa sobre lo que pertenece al cuerpo, me parece que probablemente esto debería resolverse antes de agregarlo al encabezado. (Por cierto, nuevamente no tengo otro comentario sobre el tema). Nil Einne ( discusión ) 11:11, 15 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
Estoy bastante de acuerdo, pero las críticas fatuas que no se refutan tienden a quedarse. Parte del material que agregué ayer fue eliminado (de nuevo), por lo que se está aislando el tema principal. Tengo en mente un resumen al final de cada sección anual y un resumen para la sección posterior con una encuesta sobre las opiniones de la RS, en lugar de intentar meterlo en los antecedentes y el preludio. ¿Qué opinas? Keith-264 ( discusión ) 11:01 15 enero 2019 (UTC) [ responder ]
Es fácil escribir cuando no te responden cada cinco minutos. Keith-264 ( discusión ) 11:49 15 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Una vez que se revirtió para el líder, debería haberlo agregado al cuerpo antes de agregarlo nuevamente al líder. O mejor aún, dejar de agregarlo nuevamente y seguir BRD. Slatersteven ( discusión ) 12:17 15 enero 2019 (UTC) [ responder ]
Yo lo hice. Keith-264 ( discusión ) 12:40 15 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Solo puedo ver (en esencia) el mismo material que agregaste en la introducción. La introducción debería ser un resumen de los puntos importantes, una mención en una sola oración (por ejemplo) de la operación Compass no es un punto destacado (y ciertamente no es uno que se mencione tanto en la introducción como en el cuerpo). Aunque ustedes dos han hecho tantas ediciones aquí, es difícil ver quién agregó (o eliminó) qué y cuándo. Slatersteven ( discusión ) 12:57 15 ene 2019 (UTC) [ responder ]
"Lo hice yo" Sí, excepto por la parte de "discutir". Hasta ahora, no has ofrecido ninguna razón por la que tu versión sea necesariamente mejor, ni por la que algo que he eliminado sea esencial para entender el tema de la página , más allá de tu disgusto por que lo haya eliminado . TREKphiler cuando estés listo, Uhura 21:37, 15 de enero de 2019 (UTC) [ responder ]
[El contenido debe limitarse a lo] esencial para comprender el tema de la página.
Interesante. ¿Es un requisito? Nunca lo había considerado antes y, desde luego, no lo había visto escrito en ninguna política o directriz.
Como contraejemplo obvio, podemos incluir (y esta parece ser la cuestión aquí) también material que no tiene relación directa con el tema de la página, pero que representa material adicional relacionado con el tema inmediato y al que los lectores deberían ser dirigidos de manera útil.
Por ejemplo, la propuesta Operación Hércules no forma parte de los convoyes de Malta (para empezar, no es el combatiente adecuado). Los lectores pueden entender completamente los convoyes sin ellos. Sin embargo, es justo decir que el contexto general de la historia de Malta requeriría conocimiento de ella (y un título y un enlace no son INEXIGENTES). Por lo tanto, veo que es más conveniente ser inclusivo en este caso que reducirlo a un mínimo de "solo si es esencial para el tema específico". Andy Dingley ( discusión ) 02:10 16 enero 2019 (UTC) [ responder ]
De acuerdo. Keith-264 ( discusión ) 04:29 16 ene 2019 (UTC) [ responder ]
Grafitis, insultos y anacronismos
Trek, estás yendo demasiado lejos. Si sigues con esto, pediré que te excluyan del artículo por inmadurez. Keith-264 ( discusión ) 07:34 3 febrero 2019 (UTC) [ responder ]
Edición reciente
Se modificaron los encabezados para evitar repeticiones. Keith-264 ( discusión ) 12:12 10 ene 2022 (UTC) [ responder ]
Un editor revisó esta edición y corrigió todos los errores encontrados.