Estimado IP inquieto, dado que esto te parece muy importante e interpretas la fuente UNIO REGNI AD IMPERIUM en "Federiciana" como si Sicilia fuera parte del Imperio desde 1194 hasta el final de la dinastía Hohenstaufen, discutamos.
El mapa de infobox ya se discutió en dos secciones (1, 2) de la última página de discusión archivada, también en esta sección hace varios años. Un consenso fue que Sicilia fue gobernada por los emperadores Hohenstaufen en unión personal. La fuente dada UNIO REGNI AD IMPERIUM explica cómo los Hohenstaufen, especialmente Enrique VI, reclamaron Sicilia para el Imperio, establecieron su gobierno en el derecho de la Reina Constanza, pero luego Enrique fracasó con su Erbreichsplan que podría haber unido el Imperio y Sicilia. La fuente habla de una unión personal, no de Sicilia como parte del Imperio. Otro consenso en discusiones anteriores fue que el mapa solo debería incluir partes del Imperio, no dependencias, y de ninguna manera debería incluir Venecia. Una discusión posterior abordó errores fácticos de los mapas utilizados anteriormente, como la inclusión de Cerdeña, que fue reclamada por los Hohenstaufen una vez, pero nunca llegó a estar bajo su control. Palastwache ( discusión ) 11:21, 9 de febrero de 2024 (UTC) [ responder ]
@Aearthrise : Tras los cambios que hiciste a finales de enero, ahora no hay ningún mapa que muestre las divisiones religiosas del imperio en vísperas de la Guerra de los Treinta Años. Parece que intentaste reemplazar el mapa antiguo por File :The Protestant Union within the Holy Roman Empire (c. 1610).svg ,[1] y luego decidiste deshacerte de él por completo. Creo que ha sido un error y sugeriría que volvamos a agregar File:HolyRomanEmpire 1618.png . Renerpho ( discusión ) 21:59 2 abr 2024 (UTC) [ responder ]
- Como no hubo oposición, lo volví a agregar. Renerpho ( discusión ) 10:22 22 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Sigehelmus y Karma1998 : Estoy de acuerdo con Karma1998 en que la nota actual es una tontería. Peor aún, no hay nada en o relacionado con la Sagrada Escritura en 1054, como lo hace parecer el cuadro de información. Pero Sigehelmus también tiene razón. Los conceptos más relevantes para el período anterior son el Occidente latino, el Oriente griego y la Iglesia latina . — Srnec ( discusión ) 01:33, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Sí, es ridículo y muy engañoso: las cosas posteriores a la Reforma son peores que las tonterías habituales en torno al Cisma de Gt. Johnbod ( discusión ) 01:51 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
- Hay muchos problemas generales con el tratamiento que Wikipedia da a la historiografía anterior al cisma. Y eso está bien; en realidad es un legado de la década de 2000, cuando Oriente apenas recibía atención. La mayoría de la gente ni siquiera sabía qué significaba "ortodoxo". Parece que las cosas han mejorado marginalmente solo en la última década (por ejemplo, todavía hay toneladas de artículos sobre santos antiguos desconocidos que solo dicen "venerados en la Iglesia Católica Romana". He intentado remediarlo ocasionalmente). Recuerdo una época en la que muchos artículos solo mencionaban a las iglesias occidentales sobre temas generales de fe todo el tiempo. (Ni siquiera voy a entrar en la escasez de perspectivas aún más "orientales", como la copta/nestoriana, pero probablemente sería un desastre).
- En cuanto al Sacro Imperio Romano Germánico en sí, como creo que Johnbod está insinuando (perdónenme si no es así), creo que el cuadro de información actual es un poco hipócrita. ¿Todo ese texto rico sobre complejidades posteriores y no podemos incluir una nota discreta sobre el período temprano? O bien debería simplificarse y abreviarse para enfocarlo, o bien completarlo para la educación del lector. Ya mencioné que San Enrique II es una prueba de que no se trata de una cuestión de política de Oriente contra Occidente, sino de la comunión de Roma con el mundo ortodoxo en general. No es como si se tratara de un ducado menor o algo así, sino de un estado milenario que hizo añicos la historia y que sí tuvo una conexión directa y fue una especie de puerta de entrada al mundo ortodoxo en varias dinámicas.
- Nota final: Wikipedia -y los historiadores occidentales en general- no parecen tener ningún término "neutral" bueno para la Iglesia Precisma, particularmente la de la Alta Edad Media y, por lo tanto, excluyendo a los coptos, etc. "Gran Iglesia/Iglesia Primitiva" es demasiado antiguo/romano (e implícitamente incluye iglesias rechazadas en Calcedonia). "Cristianismo de Calcedonia" parece ser el sustituto común, pero parece difícil de manejar. Probablemente no sea nuestro trabajo resolver eso mientras informamos sobre lo que es un consenso, pero deberíamos tomar en serio el punto de vista no vinculante. Tal como está, excluir la perspectiva ortodoxa (que tampoco es necesariamente "oriental", como lo demuestra la ortodoxia de rito occidental ) no se ajusta en absoluto a las pautas de Wiki, en mi opinión. Seguramente se puede hacer algo, ¿no?
- No se trata de baratijas simbólicas, sino de una realidad evidente: el "Este" cree sinceramente que todas las tierras bajo el Patriarcado de Roma, hasta la Mancomunidad de Islandia y más allá, estaban en plena comunión hasta... no exactamente en 1054, pero eso es para otro día. ~Sıgehelmus♗ (Tøk) 10:36, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- No culpes a Wikipedia; esto refleja un problema general, que has esbozado. Pero el problema es más teórico que práctico, y por lo tanto no es de mucho interés para los historiadores, especialmente los de habla inglesa, ya que el cristianismo oriental estaba muy lejos de Gran Bretaña en la Edad Moderna Temprana (y Roma tampoco estaba tan cerca). Los contactos raros y tenues que se pueden rastrear entre la Gran Bretaña de la Edad Moderna Temprana y las iglesias orientales parecen ser en su mayoría con los coptos de todos modos. Puede que esté en algunos calendarios, pero ¿cuánto veneran realmente los EO a "San Enrique II"? Supongo que no está en los calendarios griegos. Mi objeción al "texto rico" sobre el período moderno temprano es que es a la vez desconcertante y engañoso, y no explica que la(s) denominación(es) "oficiales" se decidieron localmente durante la mayor parte del tiempo. Eso es lo principal, posiblemente lo único, que debería decir el recuadro. Johnbod ( discusión ) 11:24, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Permítanme comenzar señalando el papel que la tecnología desempeñó en el contexto de todo esto, tanto en la antigüedad como en la actualidad, y además no soy sacerdote ni siquiera un teólogo laico. Si presento esto de manera incorrecta, por favor discúlpenme y animo a todos a estudiarlo más. Las relaciones Este-Oeste eran tensas y ciertamente no ayudaban las lentas comunicaciones de la época, que afectaban incluso a la documentación de la iglesia. Hasta donde yo sé, sin prácticamente ninguna excepción, por defecto, cualquier santo católico romano antes del cisma es ipso facto también un santo ortodoxo, desde el principal padre de la Iglesia hasta el oscuro mártir merovingio. Un ejemplo moderno reciente es la Iglesia Ortodoxa Serbia que incluye explícitamente a San Patricio en su sinaxis. Esto parece estar motivado, si debo adivinar, en parte por las comunicaciones intensificadas por Internet, o incluso para refutar la noción de que la ortodoxia es necesariamente oriental. Eso no significa que no fuera un santo antes o que los ortodoxos no pudieran invocarlo antes, solo que se le reconoce una amplia veneración en lugar de languidecer en los registros académicos. En la actualidad, por lo que sé, hay una gran cantidad de sitios y registros de santos occidentales que figuran explícitamente en la lista de veneración ortodoxa. Un clásico importante en la Internet anglófona es el sitio Orthodox England, que enumera, de forma no exhaustiva, muchos otros santos occidentales desconocidos, incluidos aquellos que probablemente antes de Internet solo invocaban unos pocos clérigos y abuelas de aldea durante el siglo anterior. No veo ninguna razón por la que, por ejemplo, como enumera OE, San Abbón de Francia no sea considerado un santo ortodoxo, a pesar de vivir en una época de tensiones franco-bizantinas. Eso es culpa del mundo caído, no de la Iglesia. Incluso en los casos en que, cerca del Cisma, la Iglesia occidental realizaba prácticas litúrgicas no normativas, la Comunión no se rompió.
- En cuanto a mi ejemplo estrella de San Enrique II, incluso su artículo de wiki afirma que el Patriarcado de Antioquía lo menciona. La fuente proporcionada es un sitio ruso-alemán (desafortunadamente todavía hay un montón de textos ortodoxos sin traducir al inglés). Si recuerdo bien, hace un año o dos la Iglesia Ortodoxa Rusa enumeró explícitamente a muchos santos alemanes anteriores al cisma que debían ser venerados en las parroquias alemanas . Se trata de inculturación y pragmatismo pastoral, no de preocupación teológica. El cofre ya estaba en el ático y solo lo están desempolvando, por así decirlo. Al igual que incluso las parroquias "étnicas" en los EE. UU., la moda y más, mencionarán a santos occidentales como San Gregorio Magno de Roma en los servicios y otras funciones. Para demostrar que no es solo una "cosa griega", sino una restauración. Internamente, el clero ha lamentado este concepto erróneo y los santos occidentales juegan un papel en repararlo.
- Disculpe la divagación, por supuesto, pero pensé que este era un contexto importante.
- Si se debe incluir la religión en el artículo sobre la Sagrada Escritura, se debería reconocer de alguna forma, especialmente porque el estado estuvo directamente involucrado en el Cisma y hay muchos conceptos erróneos sobre esta era, que hasta que Roma rompió la comunión (pero también vea el substack que vinculé, no es tan simple), en la visión ortodoxa la Sagrada Escritura era ortodoxa, a pesar de los problemas políticos. Al igual que Gran Bretaña, España, etc. Quiero decir, eso es todo. Decir que solo era "católica romana" en el siglo XIX es engañar a la historia fuera de una visión explícitamente católica romana, incluso si luchamos por encontrar una etiqueta de reemplazo clara. ~Sıgehelmus♗ (Tøk) 12:43, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
- PD: Tenga en cuenta que también hay algunos santos occidentales ortodoxos post-cismáticos, como San Juan Teresito , que pueden encajar en el artículo al que hice referencia, pero esto entra en un ámbito de asuntos eclesiásticos y no sé de qué más cosas no me siento cómodo hablando. Una vez más, por favor, tome todo esto con pinzas. Sólo sé con certeza que, desde la perspectiva de la segunda iglesia más grande del mundo, el Occidente latino era ortodoxo hasta que el Papa (al que se venera a muchos precismáticos) se fue. ~Sıgehelmus♗ (Tøk) 12:52, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Hacia el final del párrafo, el nombre del Papa aparece incorrectamente como León III en lugar de Gregorio II. IvyYorke (discusión) 19:06 7 oct 2024 (UTC) [ responder ]
En el capítulo "Familias y dinastías imperiales" hay una sección que enumera las tierras constituyentes de la Corona de Bohemia de la siguiente manera: "Bohemia (así como territorios asociados como la Alta y Baja Alsacia, Silesia y Moravia)"
En lugar de Alta y Baja Alsacia probablemente debería decir Alta y Baja Lusacia.
También se podría hacer referencia a Bohemia como la Corona de Bohemia para diferenciarla del Reino de Bohemia, pero vi que este modismo no se usa para las otras monarquías compuestas, así que no estoy segura de esto. Shakti1311 (discusión) 10:45 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
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