Ålmsu
He vuelto a leer las fuentes para asegurarme de que no me perdí nada (y quizás me perdí dos veces), pero no encontré nada.
Para empezar, Gelber no menciona nada sobre dónde estaban las mujeres en mi lectura, por lo que no estoy de acuerdo con el uso de "contrariamente a esta opinión". También volví a consultar el volumen 10 de The Cambridge History of China (originalmente la fuente citada) y localicé la línea sobre el opio como el producto más rentable del siglo XIX, pero no pude encontrar nada sobre los ingresos del Imperio Británico (si es que tiene sentido hablar de tal cosa). Dice que "el opio fluía ahora libremente desde toda la India a Cantón, y en 1836, las importaciones totales ascendían a 18 millones de dólares, lo que lo convirtió en el comercio de productos básicos más valioso del mundo del siglo XIX".
No he leído el libro de Joanna en su totalidad, pero he revisado cada página a la que se hace referencia y no encuentro ninguna mención a una prohibición. No me importa que se trate de un caso de cita incompleta o de una edición diferente, y una cita bastaría para convencerme de ello.
La introducción fue increíblemente parcial y dio la impresión de que los chinos eran los que estaban violando los "principios". El elefante en la habitación es que los chinos no querían que los británicos se beneficiaran del opio, mientras que los británicos vieron la negativa china a dejar que los británicos les vendieran opio como una especie de artimaña. ¿Cómo se atreven los chinos a crear sus leyes que hacen que sea inconveniente para los británicos beneficiarse del opio? El contexto más importante que debe enfatizarse es que el comercio del opio era ilegal y los británicos lo ignoraron. Sin embargo, la introducción da la impresión de que los chinos estaban equivocados aquí al violar el principio del libre comercio como si estuvieran violando las leyes internacionales. Es una postura extremadamente parcial culpar a los chinos a pesar de que no violaron las leyes. Los británicos sí violaron las leyes soberanas chinas y, por lo tanto, debe señalarse claramente en la introducción lo que realmente ocurrió detrás del inicio de la guerra. Simpleshooter99 ( discusión ) 15:48, 23 de noviembre de 2022 (UTC) [ responder ]
- ¿Todavía se mantienen tus objeciones? Todo esto parece estar cubierto en el artículo principal. LastDodo ( discusión ) 16:14 7 sep 2023 (UTC) [ responder ]
Según mi investigación, la dinastía Qing adoptó la bandera nacional del Dragón Amarillo en 1889, y en 1862 se adoptó una versión triangular, pero no como bandera nacional. La dinastía Qing no tenía bandera nacional antes de 1889. A continuación, se incluye un extracto de la página de Wikipedia " Bandera de la dinastía Qing ":
"La versión triangular de la bandera del dragón amarillo se limitaba al uso naval y gubernamental; no se permitía que los barcos civiles enarbolaran el banderín amarillo y nunca se convirtió formalmente en la bandera nacional. Sin embargo, en algunas ocasiones diplomáticas y en exposiciones internacionales, esta bandera se utilizó para representar a China".
Menciono esto porque el uso de las versiones rectangular y triangular de la "Bandera del Dragón Amarillo" para representar a la China Qing en el cuadro de información del artículo de la Primera Guerra del Opio es históricamente inexacto, ya que la Primera Guerra del Opio ocurrió antes de 1862. Si bien algunos editores pueden pensar que su uso distingue mejor a la China Qing, creo que la precisión histórica debería tener prioridad. Por lo tanto, eliminaré la bandera Qing del cuadro de información de esta página. Además, la versión triangular se muestra en el cuadro de información de la "Segunda Guerra del Opio", lo que es una mejora, pero aún no es históricamente preciso, ya que esa guerra también es anterior a 1862. La eliminaré de allí también. Si algún editor desea discutir estos cambios, no dude en enviarme un mensaje. Si existen alternativas adecuadas para representar a la China Qing durante este período sigue siendo una pregunta abierta y deberá abordarse por separado. Alexysun ( discusión ) 04:24, 31 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Estoy totalmente de acuerdo. Debemos tener mucho cuidado con la iconografía, y el abuso de la bandera es uno de los tipos más omnipresentes en el lugar. Por supuesto, el hecho de que no se usara inmediatamente lo descalifica, pero incluso si se hubiera atestiguado en su momento, la idoneidad de su inclusión seguiría dependiendo de si su uso encajaba en el paradigma esperado por un público anglófono ( cf. [[ MOS:COA ]]. Remsense诉05:08, 31 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias Alexysun ( discusión ) 07:48 3 ago 2024 (UTC) [ responder ]
@ Alexysun : @ Remsense : Hace unos 8 años, pasé por el mismo proceso de pensamiento que ustedes. Inicialmente, pensé que la bandera triangular Qing era anacrónica, así que la quité de todos los artículos de la Guerra del Opio ya que no había una bandera "oficial" de China en ese momento. Sin embargo, la volví a insertar cuando descubrí que la bandera realmente se usó durante la guerra; vea File:Imperial Chinese junk flag.jpg donde el título del museo dice que fue utilizada por (al menos algunos elementos) de los Ocho Estandartes . También se usó una "bandera amarilla" para representar a China durante la firma del tratado que puso fin a la guerra (vea Treaty_of_Nanking#Aftermath ). Entiendo las preocupaciones sobre la precisión histórica y el abuso de la bandera en Wikipedia. Sin embargo, dado que realmente fue utilizada por las fuerzas Qing en ese momento, no veo ningún problema con su inclusión para representar a China en el contexto de esta guerra. Spellcast ( discusión ) 14:10, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Si se usó como describes, sigo pensando que es claramente inapropiado incluirlo en el artículo. No tenemos motivos para incluir banderas u otra simbología similar si hay algún matiz o falta de claridad en cuanto a que su uso sea directo y oficializado, que es lo que su inclusión generalmente implica para los lectores. Remsense ‥ 论14:16, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿No es apropiado que un ejército utilice una bandera real durante una guerra para ese artículo sobre la guerra? No sigo esta lógica. No siempre es necesaria la aprobación oficial de arriba hacia abajo. Nunca hubo un tratado que pusiera fin a la Guerra Civil China , pero eso no significa que debamos eliminar las fechas de finalización de facto de la guerra en el cuadro de información. Otro ejemplo es God Save the King , que es el himno "oficial" del Reino Unido a pesar de que nunca hubo una ley que lo aprobara como tal. La costumbre y la práctica son una justificación suficiente, especialmente en el contexto de la ley y la tradición inglesas. Spellcast ( discusión ) 14:40, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Creo que la distinción radica en la naturaleza de las banderas y los símbolos visuales análogos: debido a cualquier combinación de factores sociales y mentales, nuestros lectores casi siempre harán una letanía de suposiciones al verlos hasta el punto de que necesitamos indicar explícitamente si hay algo sobre su uso que no sea como en los estados-nación modernos, las fuerzas armadas de etc. Dado que necesitaríamos explicar esto con unas pocas oraciones o un párrafo como lo ha hecho amablemente arriba, creo que eso es realmente demasiado matiz para incluirlo en el cuadro de información, por lo que optar en cambio por no mostrar ninguna bandera parece lo más responsable. Remsense ‥ 论14:55, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- @ Spellcast Hola. Normalmente no tengo puntos en común con Remsense, pero esta vez sí.
- Creo que los pasos a seguir son demostrar que esta bandera se utilizó ampliamente en la guerra. Si no se utilizó ampliamente, si solo la utilizó una persona, entonces no tiene lugar en el artículo, pero si se utilizó ampliamente, entonces sí tiene un lugar en el artículo.
- La página de la Bandera de la Dinastía Qing no tiene ningún detalle sobre el uso de banderas de guerra chinas en la Primera Guerra del Opio, por lo que se requerirá investigación externa.
- Gracias, Alexysun ( discusión ) 21:46 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- (¡Hemos tenido como tres discusiones!) Remsense ‥ 论21:56, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
- Parece que la estandarización formal de las banderas nacionales recién se produjo a finales del siglo XIX y principios del XX, especialmente fuera de Occidente. Puedo entender que no haya una bandera si no había un diseño particularmente común, pero ese no parece ser el caso aquí. El dragón dorado no era un diseño desconocido en China. Además de ser un precursor obvio de la bandera nacional, era el diseño principal en las ocho banderas y las banderas del estandarte verde del ejército a pesar de los bordes de diferentes colores. Nuevamente del epígrafe del museo: Según Da Qing Huidian Tu ('Estatutos ilustrados recopilados de la Gran Qing'), parece que no hay una regla particular con respecto al color de la bandera. Sin embargo, se establece claramente en las Estatuas que el diseño de la bandera (nube y dragón en este caso) debe pintarse de oro. Entonces, en base a la ubicuidad de este diseño, me parece razonable incluirlo. Pero no junto al nombre de cada comandante (lo mismo con el lado del Reino Unido). Es una exageración decorativa y una monstruosidad agregarlo cuando solo hay un país en cada lado. Spellcast ( discusión ) 16:25 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
- Me alegro de que estemos teniendo una discusión rigurosa, al menos. Definitivamente, ha hecho que la propuesta sea menos objetable de lo que pensaba antes. Remsense ‥ 论16:26, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
En este artículo no parece haber ninguna convención consistente sobre si se debe utilizar Guangzhou o Cantón para referirse a la ciudad de Guangzhou. Si bien es comprensible que se utilice Cantón por razones históricas en algunos casos, me inclino por seguir la convención de otros artículos sobre temas chinos y siempre utilizar romanizaciones modernas, excepto cuando me refiero específicamente a los nombres europeos más antiguos. Sin embargo, el artículo utiliza Cantón por defecto en la mayoría de los casos, por lo que también hay un argumento para conservarlo. Alguien con más experiencia que yo probablemente debería determinar cuál es el más apropiado en este caso y normalizar los nombres según sea necesario. 174.27.222.111 (discusión) 21:07, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Según WP:NCZH#Places, la convención es utilizar Guangzhou; cualquier uso de Cantón en un texto continuo (por ejemplo, fuera de comillas y nombres propios derivados) es un error que espera ser corregido. Remsense诉22:38, 11 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
- Esa política no tiene en cuenta los artículos históricos. Prefiero el nombre Cantón en este artículo y en los artículos del siglo XIX porque esa fue la principal romanización de Guangzhou durante este período de tiempo. Alexysun ( discusión ) 07:24 23 ago 2024 (UTC) [ responder ]
- Corrección leve: Me di cuenta de que Cantón podría no ser una romanización en absoluto, pero aun así era el nombre principal de la provincia de Guangdong y la ciudad de Guangzhou en el mundo de habla inglesa en el siglo XIX. Alexysun ( discusión ) 07:30, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
Esa política no tiene en cuenta los artículos históricos.
- Lo hace.
Me di cuenta de que Cantón podría no ser una romanización en absoluto.
- —Lo es, ¿eh?
- En cualquier caso, el punto es el mismo que en cualquier aplicación de nuestro NC en cualquier lugar: seguimos los cinco WP:CRITERIA lo mejor que podemos al decidir cómo nos referimos a las cosas. Son los mismos nombres nativos (romanizados de una manera diferente) para los mismos lugares; cualquier discrepancia de género simplemente no anula el hecho de que la mayoría de las personas conocen esos lugares por diferentes formas de esos nombres ahora, así que así es como deberíamos llamarlos según los criterios de reconocibilidad y consistencia. No escribimos Ryver Temese en un artículo de historia inglesa solo porque estemos discutiendo eventos durante el siglo XIII. Es un acto de equilibrio: si uno podría argumentar que la naturalidad se ve afectada de alguna manera, que así sea. No puedo ver que sea suficiente, como dije. Remsense ‥ 论07:52, 23 de agosto de 2024 (UTC) [ responder ]
