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Discusión:La crisis de la deuda pública griega

Efectos del rescate

Skartsis ha añadido o restaurado varias veces el encabezado de la sección Effects of Applied programmes on the severity of the Debt Crisis and IMF's "apology"y el texto "La caída del 25% del PIB de Grecia relacionada con los programas de rescate tuvo un efecto catastrófico en la propia crisis de la deuda". No estoy de acuerdo con esto. En primer lugar, el encabezado de la sección es demasiado largo, pero eso es trivial. Más grave aún es que introduce un punto de vista neutral descarado , investigación original y violaciones de citas . En particular:

¿Podrían otros editores opinar al respecto, por favor? NewEnglandYankee ( discusión ) 14:31 28 jul 2018 (UTC) [ responder ]

Hola. Permítanme presentar mi caso, ya que NewEnglandYankee ha traído el tema aquí, después de alterar varias veces el título y el texto originales. Esta pequeña sección, además del resultado absolutamente obvio de la caída del 25% del PIB en la relación deuda/PIB (esto es solo matemática), se basa en un informe del FMI de 2013 sobre la subestimación de los efectos de la austeridad en el PIB del país. Incluyo algunas citas, hay toneladas disponibles con una pequeña búsqueda en Internet.
Cada vez que mi texto fue eliminado o alterado, intenté una versión más "comprometida". Ahora el título dice simplemente "Efectos de los programas aplicados en la gravedad de la crisis de la deuda", mientras que se eliminaron algunas palabras del texto que podrían parecer arbitrarias (estoy haciendo una revisión más, tratando de hacerlo lo más "neutral" posible). Estoy tratando de ver dónde está la "investigación original" o el "punto de vista personal":
Una enciclopedia debería incluir una cobertura completa de un tema tan importante y no verse afectada (pido disculpas si ofendo a alguien) por cuestiones "tabú" o preferencias personales. Me parece increíble que los errores de cálculo en los programas griegos, que, tras los propios fracasos de Grecia, han llevado a tales resultados, debates y análisis acalorados (y que el presidente griego y otros funcionarios mencionan regularmente), no merezcan la más mínima mención en un extenso artículo de enciclopedia sobre la crisis griega. Skartsis ( discusión ) 16:06 30 jul 2018 (UTC) [ responder ]
Skartsis , todavía no estás hablando de mis dos puntos muy específicos. En cuanto a tus preguntas retóricas:
  • “¿La caída del PIB no tiene relación con las medidas de austeridad adoptadas a través de los programas de rescate?” La única respuesta es: “Sí, si las fuentes así lo dicen ” .
  • "¿La caída del PIB no aumenta, matemáticamente, la relación deuda/PIB, es decir, el nivel de la crisis de la deuda?" En primer lugar, la respuesta es la misma. En segundo lugar, usted afirma que existe una conexión causal estricta entre los "efectos de los programas aplicados" y la caída del PIB. A nadie le importa lo "obvio" que crea que es; de todos modos, es necesario citarlo.
Además, su texto dice: "La caída del PIB naturalmente tuvo un efecto muy pronunciado en la propia crisis de la deuda". El Manual de estilo de Wikipedia, en la sección "Palabras que se deben evitar", dice específicamente :

Es claro, obvio, natural y por supuesto que todos presuponen demasiado sobre el conocimiento y la perspectiva del lector y a menudo resultan en un exceso de verborrea.

(énfasis añadido en ambos casos).
Por último, su afirmación de que el título ahora dice "Efectos de los programas aplicados en la gravedad de la crisis de la deuda" no es cierta. El título dice "Efectos de los programas aplicados en la gravedad de la crisis de la deuda y la 'disculpa' del FMI", con la palabra "disculpa" entre comillas . Esto no es ni remotamente aceptable.
Por favor, no intentes interpretar mis motivos. No estoy ni de acuerdo ni en desacuerdo con el punto que intentas plantear; no sé lo suficiente. Solo estoy señalando la política de Wikipedia. Por favor, proporciona fuentes para tus afirmaciones y edita el encabezado de la sección para eliminar las comillas y las implicaciones de culpa. Si prefieres buscar una resolución de disputas , como una discusión en el tablón de anuncios de resolución de disputas o en el tablón de anuncios de investigación original , estoy perfectamente dispuesto. NewEnglandYankee ( discusión ) 17:34 30 jul 2018 (UTC) [ responder ]
PD: Para tu referencia, algunos enlaces relevantes:
  • Verificabilidad , que dice (entre otras cosas): "Todo contenido debe ser verificable. La carga de demostrar la verificabilidad recae en el editor que agrega o restaura material , y se satisface proporcionando una cita en línea a una fuente confiable que respalde directamente" y "Una fuente 'respalda directamente' un material determinado si esa información está presente directamente en la fuente, de modo que usar esta fuente para respaldar este material no es una violación de Wikipedia: No hay investigación original ". (énfasis en el original)
  • "Palabras a tener en cuenta" en el Manual de estilo , específicamente "Expresiones de duda" : "El uso incorrecto de la puntuación también puede tener efectos similares. Las comillas, cuando no marcan una cita real, pueden interpretarse como 'comillas de advertencia', lo que indica que el autor se está distanciando de la interpretación que, por lo demás, sería común de la expresión citada". Obviamente, ese es el caso aquí. NewEnglandYankee ( discusión ) 19:00 30 jul 2018 (UTC) [ responder ]
No quiero que esta discusión se prolongue eternamente. Hay citas (como dije anteriormente), las enriquecí y las hice más claras (no debería ser necesaria una cita para el hecho de que cuando el denominador disminuye, el valor de una fracción aumenta). Las citas sobre la disculpa del FMI se usaron porque la disculpa era informal, no tengo problema en eliminarlas, en realidad fortalece la declaración. Con suerte, esta es la última revisión. Skartsis ( discusión ) 19:46 31 jul 2018 (UTC) [ responder ]
En mi opinión personal, la afirmación "debido únicamente a la caída del PIB (es decir, por la misma deuda)" aún podría ser citada, y creo que mencionar la disculpa en el encabezado raya en un peso indebido . Sin embargo, no soy un experto en esta área, y la sección es notablemente mejor de lo que era. Así que estoy contento de llegar a un acuerdo sobre la versión actual. Gracias. NewEnglandYankee ( discusión ) 04:40 1 ago 2018 (UTC) [ responder ]

Duración de la crisis

Vale, me pregunto si la crisis no ha terminado todavía. Según el Banco de Grecia, la deuda externa actual de Grecia asciende a 388.515.150.560 dólares. La inflación ha aumentado ligeramente, un 1,0%, según la Autoridad de Estadística Helénica. La deuda de Grecia representa el 176,1% del PIB. La tasa de desempleo es del 18,6%. Cotizaciones y tipos de interés diarios de los valores gubernamentales griegos (para cada índice de referencia se indican los precios netos diarios sobre un valor de referencia nominal de 100 € y los rendimientos correspondientes sobre una base porcentual): el Banco de Grecia clasifica los mercados. Para que un país salga de las bolsas internacionales, necesita emitir un bono. Por tanto, Grecia pedirá un préstamo a particulares que obtendrán intereses por pedir dinero prestado en el país. El tipo de interés de un país está directamente relacionado con la solvencia. En pocas palabras, si la economía está sana, el país recibe una calificación favorable de las agencias de calificación, por lo que los particulares compran el bono a un tipo de interés bajo, creyendo que no pueden perder su dinero. Así, un país toma prestado. El tenedor de bonos puede venderlos o conservarlos hasta su vencimiento o proporcionarles una garantía para obtener un préstamo. Obviamente, Grecia sigue en una situación especial. No ha pedido préstamos a los mercados durante años. Grecia no está en los mercados (los costos de endeudamiento y las tasas de interés eran altas y estaban fuera de cuestión) porque no califica. El acuerdo de rescate (el Tercer Programa de Ajuste Económico para Grecia) expiró el 21 de agosto de 2018 y eso no significa que la crisis sea cosa del pasado porque expiró. El déficit de 2.100 millones de euros en el período enero-octubre de 2018, la balanza por cuenta corriente fue 1.600 millones de euros mayor que en el mismo período de 2017, anunció hoy el Banco de Grecia. [1] Algunos sectores van mejor y otros peor, estadísticamente, pero ¿según qué criterios concluye que la crisis ha terminado? (perdón por mi mal inglés) — Comentario anterior sin firmar añadido por 37.6.161.252 (discusión) 23:40, 21 de diciembre de 2018 (UTC) [ responder ]

¿Puedo comparar las estadísticas con años o meses anteriores? ¿Puedo explicar algo más? — Comentario anterior sin firmar añadido por 37.6.161.252 (discusión) 07:50, 22 de diciembre de 2018 (UTC) [ responder ]

No olvidemos que la troika de la UE (los prestamistas) realizó la última evaluación financiera en marzo (que fue demasiado tarde) mientras que la cuarta aún está pendiente, lo que significa que la economía griega está supervisada por el Fondo Monetario Internacional, la Unión Europea y necesita el MEDE. Estoy esperando su respuesta y sus preguntas. — Comentario anterior sin firmar añadido por 37.6.161.252 (discusión) 09:51, 22 de diciembre de 2018 (UTC) [ responder ]

El artículo cita actualmente una noticia de Reuters: "Grecia ha salido con éxito de su último programa de rescate de tres años, acordado en agosto de 2015 para ayudarla a hacer frente a las continuas consecuencias de una crisis de deuda, dijo el lunes el fondo de rescate del MEDE de la zona euro". [2] En otras palabras, se trata de una fuente secundaria publicada y fiable que indica directamente que la crisis ha terminado. ¿Alguna de las fuentes que cita directamente dice que la crisis continúa o simplemente está sacando conclusiones de una investigación original ? — C.Fred ( discusión ) 15:54, 22 de diciembre de 2018 (UTC) [ responder ]

C. Fred ¡Así es! "Grecia ha salido con éxito de su último programa de rescate de tres años", no de la crisis. ¿Cuándo se puede considerar que una economía está en crisis sólo cuando se firman programas de rescate? Y la economía turca está en crisis, lo mismo que la argentina, pero no hay ningún programa de rescate (memorando). Debería haber programas de rescate definidos y una crisis financiera. Por cierto, ¿las estadísticas del Banco de Grecia y la Autoridad Estadística Helénica son una investigación poco original? La economía griega está mejorando, pero no ha salido de la crisis; como dije, el estado griego no puede pedir prestado a las acciones y los mercados internacionales. Si quieren algo más que estadísticas: [https://www.washingtonpost.com/amphtml/news/wonk/wp/2018/04/26/greeces-economic-crisis-is-over-only-if-you-dont-live-there/ Washington post, La crisis económica de Grecia solo termina si no vives allí], [https://www.economist.com/the-economist-explains/2018/08/21/is-the-greek-financial-crisis-over-at-last economist.com ¿Por fin ha terminado la crisis financiera griega?] que dice «Y después de años de depresión y luego estancamiento, la economía está creciendo de nuevo. Pero la crisis aún no ha quedado del todo atrás» y «Incluso los acreedores de la eurozona han dicho que volverán a abordar el tema, pero solo dentro de 15 años. El regreso a la normalidad será lento». 

— Comentario anterior sin firmar añadido por 37.6.161.252 (discusión) 16:16, 22 de diciembre de 2018 (UTC) [ responder ]
Un argumento general: esta es una enciclopedia, no un espacio para expresar opiniones personales. Los fundamentos de Grecia son todavía débiles, pero no tanto como para hacer evidente que necesita un rescate. Un crecimiento del 2-2,5% no es espectacular, pero significa mucho para la economía. El desempleo es diez puntos porcentuales menor que su máximo, y está cayendo. El país tiene un superávit presupuestario, no un déficit. Y la deuda en relación con el PIB (según todas las proyecciones) no está aumentando, sino que irá disminuyendo lentamente. Un interés del 4,3% para los bonos del gobierno a 10 años no es lo que uno desearía, pero no es un tipo que lleve a la necesidad de un rescate (el país podría perfectamente endeudarse con estos tipos, si la inflación subiera un punto porcentual). En otras palabras, no hay comparación con la época del rescate. Estoy de acuerdo en que, con alguna definición, Grecia todavía está en crisis, pero con esa definición varias docenas de países del mundo también están en crisis. Skartsis ( discusión ) 13:01 23 dic 2018 (UTC) [ responder ]

Skartsis En mi opinión, si Grecia fuera a las bolsas/mercados internacionales, lo que significaría que las agencias de calificación como Moody's y Fitch la mejorarían, de forma permanente y no temporal, como en julio pasado (lo que significaría que las tasas de endeudamiento serían ligeramente inferiores a las del año pasado y es por eso que estábamos nuevamente fuera), entonces estaría de acuerdo en que el país ya no tiene una crisis, estadísticamente porque socialmente la crisis sigue arraigada.-- 37.6.46.231 (discusión) 14:31 24 dic 2018 (UTC) [ responder ]

Todos ustedes olvidaron que Grecia está bajo control de capitales. De acuerdo con la decisión del Ministro de Finanzas (Boletín Oficial (B'4315 / 28.9.2018) de la decisión ministerial "Restricciones en cuestiones de retiro de efectivo y transferencia de fondos" del 1 de octubre de 2018, se permiten retiros de efectivo en el extranjero, con tarjetas de débito, crédito y prepago emitidas por bancos que operan en Grecia hasta la cantidad de 5,000 € o el equivalente en moneda extranjera por mes calendario, por ID de Cliente, por banco. Las siguientes ocho (8) categorías generales de transacciones en línea no están permitidas, ya que las tiendas en línea compensan sus transacciones con tarjeta en una cuenta que tienen en un banco extranjero:

(a) Transferencias de dinero al exterior.

(b) Compra de obras de arte y subastas.

c) Transacciones con empresas de apuestas y juegos de azar.

d) Compras en joyerías.

(e) Códigos generales que identifican la mayoría de las transacciones relacionadas con material pornográfico.

g) Servicios personales (acompañamientos y citas).

h) Pagos a organizaciones de beneficencia.

(i) Mercados de servicios de alimentación.

Todo comercio que niegue el pago con tarjetas de crédito, débito y prepago será sancionado con severas multas y/o penas de prisión, de acuerdo a lo dispuesto en: • Artículos 288 (1) y 452 del Código Penal,

• Artículo 13a de la Ley 2251/1994 (A 191),

• Artículo 18 Ley 146/1914 (A 21), y

• Artículo 19 de la Ley 4177/2013 (A 173) en su caso.

No se permiten transferencias de fondos al exterior a menos que estén dentro de las excepciones que procesan diariamente

a) los Subcomités Especiales de los Bancos, según lo previsto en la Decisión No 26 / 15.11.2017 (Boletín Oficial B 4050) y

b) el Comité de Adopción de Transacciones Bancarias, tal como se define en la Ley de Contenido Legislativo vigente. Asimismo, sin la aprobación de los Subcomités Especiales del Banco o del Comité de Adopción de Transacciones Bancarias:

• no aceptación y ejecución de órdenes de transferencia de fondos a bancos en el extranjero hasta un importe de 4.000 (4.000) euros por ID de Cliente y por mes calendario a partir del 1 de julio de 2018 en adelante hasta un límite mensual en euros para el total de los bancos que operan en Grecia y aceptan depósitos, que es definido y asignado por el banco a la Comisión Bancaria para Aprobación,

• las operaciones que realicen personas jurídicas o comerciantes en el extranjero en el marco de su actividad comercial, que no superen los cien mil (100.000) euros por día y por cliente, previa presentación de las correspondientes facturas y demás documentos y justificantes, a los que se acompañará una declaración obligatoria mediante la cual las personas antes mencionadas declaren que los documentos presentados son auténticos y no han sido entregados a otro banco. Estas operaciones se tramitarán directamente desde la red de sucursales de los bancos, se acreditarán en la cuenta de la contraparte y se calcularán dentro del límite semanal establecido por la Comisión de Transacciones Bancarias para cada banco,

• Las operaciones de personas físicas impuestas por motivos graves de salud o por razones sociales excepcionales, que impliquen la ejecución de pagos en el extranjero o retiradas de efectivo, previa presentación de los documentos justificativos necesarios al banco, que demuestren el cumplimiento de las condiciones pertinentes y con un límite mensual de dos mil (2.000 €) por persona (con una o más operaciones) a todos los bancos que operan en Grecia. Las solicitudes mencionadas anteriormente irán acompañadas de una declaración responsable, en la que las personas físicas mencionadas anteriormente declaren que los documentos mencionados son auténticos y no han sido presentados a otro banco.

Las transacciones permitidas anteriormente se procesarán directamente desde la red de sucursales de los bancos.

En resumen, antes el retiro era de hasta 492 euros mensuales. — Comentario anterior sin firmar añadido por 46.103.70.58 (discusión) 18:58, 25 de diciembre de 2018 (UTC) [ responder ]

Hice algunos cambios. ¿Alguien no está de acuerdo? 37.6.43.225 (discusión) 14:46 7 ene 2019 (UTC) [ responder ]

No creo que la crisis empezara a finales de 2009, ya que otros acontecimientos la habían precedido. 20.2.2008 Informe del Banco de Grecia sobre la política monetaria. Recomendaciones para la consolidación fiscal, la contribución de los interlocutores sociales para lograr la estabilidad de precios y mejorar la competitividad internacional. Así como reformas estructurales decisivas en una amplia gama de sectores de la economía. 22.4.2008 Informe del Gobernador del Banco de Grecia. En sus límites el patrón de desarrollo. Es necesario continuar las reformas para mejorar la productividad y la economía económica estructural. 15.9.2008 Se hunde Lehman Brothers. Acuerdo de adquisición de Merrill Lynch con Bank of America por 50 mil millones de libras. Un día después, se anuncia un plan de rescate y AIG.M22.9.2008 Visita del Primer Ministro K. Karamanlis y del Ministro de Economía y Finanzas G. Alogoskoufis al Banco de Grecia. 30.9.2008 Por segunda vez en un mes, el gobernador del Banco de Grecia se reúne con el jefe de gabinete del oficial de la oposición G. Papandreou. 3.10.2008 Grecia es el segundo país de la eurozona que garantiza los depósitos en los bancos comerciales. 8.10.2008 Informe provisional del Banco de Grecia sobre la política monetaria 2008: "La economía presenta graves debilidades estructurales y desequilibrios crónicos que no han sido abordados adecuadamente durante un largo período. Cuanto más se deteriore la coyuntura internacional, más se agravarán los desequilibrios macroeconómicos y los problemas estructurales y su tratamiento se hará más difícil". 9.10.2008 El Banco Central Europeo (BCE), la Reserva Federal y otros cinco bancos centrales reducen coordinadamente los tipos de interés. El BCE reduce los tipos de interés en 50 puntos básicos. 25.11.2008 Se vota la ley sobre el fortalecimiento de la liquidez de la economía para hacer frente a las consecuencias de la crisis financiera internacional. 14.01.2009 La agencia de calificación Standard & Poor's reduce la calificación crediticia de Grecia del grado A al A-, citando el empeoramiento de las finanzas públicas del país, en un entorno de crecimiento económico internacional. 15.01.2009 El rendimiento de los bonos griegos a 10 años se sitúa en el 5,43% mientras Irlanda avanza en la nacionalización del banco angloirlandés. 16.2.2009 Informe del Banco de Grecia sobre la política monetaria 2008-2009. La ampliación de la presión fiscal futura sobre los contribuyentes es mayor. La necesidad de un plan plurianual, que adopte las reformas necesarias que no se han aplicado en los últimos 15 años, con prioridad inmediata de la consolidación fiscal y la aplicación de una red de reformas en el sector público y en los seres, servicios y factores productivos. 3.3.2009 Ioannis M. Papadakis es juramentado como vicegobernador del Banco de Grecia. 15.4.2009 Informe del Gobernador del Banco de Grecia: "En primer lugar, debemos rechazar el impasse del pasado, el consumo excesivo, las importaciones masivas, los déficit persistentes, tanto externos como externos, y las deudas. 27 de abril de 2009 Por decisión del Consejo ECOFIN de la UE, Grecia entra oficialmente en el procedimiento de déficit excesivo. 23.6.20092009 El Banco de Grecia publica un informe sobre estabilidad financiera. 28.7.2009 Coyuntura estadística - Boletín económico de julio: El déficit del Gobierno central en el semestre supera el déficit total proyectado para todo el año 2008, alcanzando el 7,2% del PIB (17,9 mil millones). 6 de agosto de 2009 En un informe sobre Grecia (FMI), el FMI advierte que las reformas estructurales y las medidas de reducción del déficit "no pueden posponerse más", porque, debido a la elevada deuda y la erosión de su competitividad, la economía griega es vulnerable a la crisis global. 8 de septiembre de 2009 El gobernador del Banco de Grecia informa al presidente del PASOK G. Papandreou (que se convirtió en primer ministro después de las elecciones del 4 de octubre de 2009) y Papakonstantinou (ministro de Economía y Asuntos Financieros desde el 4/10) y L. Katseli sobre el estado de la economía. En octubre de 2008, los países de la zona del euro acordaron una acción coordinada para estabilizar el sistema bancario. La Declaración de París, firmada por los líderes de los países del euro el 12 de octubre de 2008 y posteriormente adoptada por el Consejo Europeo los días 15 y 16 de octubre, preveía un enfoque coordinado de medidas para restablecer la confianza y mejorar las condiciones de financiación en la economía. Estas medidas incluían la concesión de garantías estatales para la emisión de bonos bancarios y la recapitalización de los bancos. En diciembre de 2008, el Consejo Europeo adoptó la Estrategia Europea de Recuperación Económica, cuyo objetivo era apoyar la actividad económica estimulando la demanda agregada e intensificando los esfuerzos para aplicar reformas estructurales. Asimismo, en diciembre de 2008, el Consejo ECOFIN fijó la propuesta de Directiva para aumentar el límite máximo de los sistemas de garantía de depósitos de 20.000 a 50.000 euros en junio de 2009 y su armonización en 100.000 euros a partir del 31 de diciembre de 2011, con el fin de reforzar la confianza en el sector bancario. Ese mismo mes, el ECOFIN aprobó un aumento de la financiación total a través del apoyo financiero a la balanza de pagos de los Estados miembros distintos de la zona del euro, de 12.000 a 25.000 millones de euros. Tres Estados miembros de la UE (Hungría, Letonia y Rumanía) hicieron uso de este mecanismo durante dos años, 2008-2009 (véase el recuadro 2.1 más adelante). En 2009 se intensificaron las intervenciones para hacer frente a la crisis financiera en la zona del euro y se presentaron propuestas concretas para reforzar el marco de estabilidad financiera. Estas propuestas se basaban en el informe del Grupo presidido por Jacques de Larosière1, publicado en febrero de 2009 y que contenía recomendaciones para un nuevo marco de supervisión institucional en la UE. A raíz de estas recomendaciones, la Comisión Europea ha presentado propuestas legislativas al Consejo de la UE y al Parlamento Europeo relativas a la creación de (a) la Junta de Riesgo Sistémico (JERS) del Parlamento Europeo, que es responsable del ejercicio de la supervisión y (b) el Sistema Europeo de Supervisión Financiera (SESF), que sería responsable de la microprudencia y estaría formado por una red integrada por tres Autoridades de Supervisión Europea (AES) y sus respectivas autoridades nacionales de supervisión competentes. A nivel mundial,La cumbre del "Grupo 20" (G20) en Londres en abril de 2009 marcó un hito. La cumbre decidió la creación del Consejo de Estabilidad Financiera (FSB) como sucesor del Foro de Estabilidad Financiera, con una composición y responsabilidades ampliadas en lo que respecta a la preservación de la estabilidad financiera. La cumbre del Grupo dio inicio a una gran reforma del marco de supervisión, a la que se comprometieron los organismos de normalización globales y la Comisión Europea.37.6.43.225 (discusión) 15:37 7 ene 2019 (UTC) [ responder ]

sobre la disculpa del FMI

TÍTULO DE LA SECCIÓN: Efectos de los programas aplicados sobre la gravedad de la crisis de la deuda y *** la disculpa del FMI *** ... FINAL DE LA SECCIÓN: El FMI se disculpó formalmente con Grecia en 2012 *** por un tema diferente ***

Entonces, ¿por qué el título es engañoso? — Comentario anterior sin firmar añadido por 2A02:2149:884D:8100:2550:B456:1A9F:B7 (discusión) 17:30 30 mar 2020 (UTC) [ responder ]

El FMI se disculpó INFORMALMENTE por la cuestión de los efectos de la crisis de la deuda, como se dijo, y este es el enfoque principal del pasaje. La disculpa formal, de hecho, involucra una cuestión diferente. Skartsis ( discusión ) 16:16 9 abril 2020 (UTC) [ responder ]

Razones por las que se anda con rodeos ante la bancarrota

Creo que hay un sesgo subyacente aquí, la sección sobre el mayor responsable de Grecia en esta crisis financiera se pasa de puntillas, el gasto público. ¿En qué programas gastó el gobierno que llevaron a esta crisis? ¿Cuáles son los 10 programas/gastos más importantes? Sin embargo, el foco está en esta "economía sumergida", la sección es enorme... No tengo dudas de que esta economía sumergida tuvo un impacto en Grecia, pero seamos realistas, el mayor contribuyente al problema de Grecia fue un gobierno demasiado grande. Demasiada burocracia. Un gobierno demasiado grande = enormes cantidades de deuda y problemas económicos masivos que "se filtran" a la población, por usar un término mítico inventado por cierto lado del espectro. 66.231.10.82 (discusión) 17:47, 26 de abril de 2023 (UTC) [ responder ]