Es probable que esta página siempre esté politizada en algún grado, y con ello viene una lamentable falta de cuidado al tratar la evidencia. Para evitar cometer los mismos errores, me ceñiré a lo que mejor sé hacer.
La sección sobre los Anales del Ulster y Clonmacnoise no se escribió con un conocimiento profundo del material original. La sola frase "Los Anales del Ulster en latín" indica un problema; los Anales del Ulster son bilingües, [1] y a fines del siglo VIII se encontraban en un punto de transición que a menudo conducía a una fascinante mezcla de latín e irlandés dentro de la misma entrada. [2] Más seriamente, no está del todo claro que "islas de Gran Bretaña" aquí se refiera a Irlanda, y no solo a islas relativamente pequeñas alrededor de Gran Bretaña con las que los clérigos irlandeses que originalmente escribieron estos anales tenían conexiones religiosas, académicas y profesionales íntimas (por ejemplo, Lindisfarne, Iona, etc.). Aclararé este punto en el siguiente párrafo, pero aquí solo señalaré que no se puede asumir automáticamente que las Islas Británicas o Islas Británicas (la forma específica obviamente depende del traductor) incluyan a Irlanda sin material de fuentes secundarias. Dos de las fuentes citadas para este pasaje de los Anales del Ulster se publicaron hace más de un siglo y, por lo tanto, no se pueden utilizar para este propósito, y no pude encontrar rápidamente una copia de "Los Anales del Ulster (hasta el año 1131 d. C.): texto y traducción" para ver si los autores de esa obra (que se publicó en 1983 y parece totalmente legítima) tienen algún comentario con respecto a la frase en cuestión.
Las dos fuentes que se citan para los Anales de Clonmacnoise son libros publicados hace más de cien años. Peor aún, se utilizan de forma engañosa en este artículo de Wikipedia para dar a entender que los analistas originales describieron Irlanda como británica de alguna manera, cuando parece que solo están usando las islas de Gran Bretaña o las islas británicas para describir las pequeñas islas que rodean inmediatamente a Gran Bretaña (de nuevo, Lindisfarne, Escocia insular, etc.). Sabemos que "Islas de Bretaña" probablemente no incluye Irlanda porque una de las fuentes yuxtapone la entrada de 791, "Todas las islas de Bretaña fueron devastadas y muy perturbadas por los daneses: esta fue su primera presencia en Inglaterra", con este texto y comentario para 792: "'Rachryn fue quemada por los daneses'. O'Donovan afirma correctamente que 'este es el primer ataque registrado realizado por los daneses contra cualquier parte de Irlanda', pero agrega que el año real fue 794, lo que concuerda con los Anales del Ulster". [3] No creo que "La influencia nórdica en la Escocia celta", publicado tal como fue en 1910, deba usarse como fuente para este artículo, pero el hecho de que haya sido manipulado de esta manera me deja con una confianza básicamente nula en la presentación de cualquiera de los materiales de fuentes primarias citados en este artículo.
Este tema es claramente demasiado polémico como para que los editores añadan material de fuentes primarias de cualquier edición anticuada que puedan encontrar en archive.org. Limitémonos a las fuentes secundarias y dejemos que los expertos hablen por sí mismos. 2601:85:C601:9D60:126:AE84:A3BB:8548 (discusión) 19:36 23 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- Gracias por tomarte el tiempo de mantener la información actualizada de Wikipedia. Augmented Seventh ( discusión ) 00:06 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- @2601:85:C601:9D60:126:AE84:A3BB:8548 Sus argumentos, creo, son infundados porque se basan en dos suposiciones:
- " No está del todo claro que en este caso "islas de Gran Bretaña" incluya a Irlanda, y no sólo a islas relativamente pequeñas alrededor de Gran Bretaña ".
- " No se puede asumir automáticamente que las Islas Británicas o las Islas Británicas… incluyan a Irlanda sin material de fuentes secundarias "
- Ninguna de estas suposiciones parece derivarse de ninguna fuente fidedigna y ninguna parece en absoluto pertinente. No hay ningún comentario sobre un sentido hipotético diferente de "Islas Británicas" (etc.) exclusivo de los cronistas irlandeses en la edición de 1983, como tampoco lo hay en Henderson 1910, de quien su lectura parece errónea, ya que en ninguna parte se da a entender que Irlanda deba excluirse de lo que Henderson 1910 traduce claramente como " todas las islas británicas " o lo que Mac Airt y Mac Niocaill 1983 llaman " todas las islas de Gran Bretaña ". Sin duda, sería algo extraordinario si, solos en el mundo, los analistas irlandeses quisieran decir algo distinto de "las Islas Británicas" cuando escribieron "las Islas Británicas" (etc.) y se tomaran el tiempo de especificar que se incluían "todas" las islas, pero si ese es el caso, no se ha presentado ninguna prueba de ello.
- No hay razón para eliminar material únicamente por la suposición errónea de que los " libros publicados hace más de cien años " no pueden ser fuentes de Wikipedia. A menos que aparezcan nuevas investigaciones, eso es en lo que debemos confiar. Me interesó mucho saber que se utilizan " ediciones anticuadas ". En todos los casos, el material que he agregado ha citado las ediciones críticas más recientes, por lo que me interesaría saber qué textos cree usted que han sido reemplazados.
- Sus acusaciones de " politización " y " manipulación " son tan infundadas como sus otras afirmaciones. Debe asumir la buena fe y no hacer comentarios difamatorios . También debe proporcionar buenas razones para eliminar material, pero ha eliminado partes del artículo sin ninguna explicación más allá de la " investigación original ", una afirmación refutada por el hecho de que todo lo que ha eliminado tiene una fuente primaria o secundaria y, en la mayoría de los casos, ambas. El tonto más sabio de la cristiandad ( discusión ) 19:16 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- @El tonto más sabio de la cristiandad Al leer tu respuesta, coincido en que no debería haber utilizado el término "manipulado". El error de interpretación (al que llegaré más adelante) podría fácilmente haber sido el resultado de una lectura descuidada, y me disculpo por no asumir buena fe. Sin embargo, mis comentarios sobre la politización no estaban dirigidos a ningún usuario en particular, y simplemente hacen referencia a la realidad bastante obvia de que el tema se presta a la politización.
- Para reafirmar el punto original que planteé sobre "La influencia nórdica en la Escocia celta" y su tratamiento de los Anales de Clonmacnoise de forma más explícita, la entrada de 791 habla de un asalto danés (vikingo) a "todas las islas de Bretaña", pero inmediatamente después aparece un texto que deja claro que la primera incursión danesa (vikinga) a "cualquier parte de Irlanda" se registró en la entrada de 792. Todas las islas de Bretaña atacaron en 791, Irlanda sólo atacó en 792 (o 793 y 794, respectivamente, si preferimos la cronología de los Anales del Ulster). [4] Es literalmente el siguiente párrafo. Tal vez puedas encontrar algún tipo de resolución a esta aparente contradicción, pero no veo por qué alguien más debería tomarlo en serio. Ciertamente no espero que Wikipedia albergue miles de palabras de mis propias opiniones personales, no expertas, sobre documentos de fuentes primarias, y tú tampoco deberías hacerlo.
- Sus protestas sobre el uso de fuentes tanto primarias como secundarias suenan huecas. Seleccionar y presentar citas en bloque en la sección "Historia" de un artículo como este, particularmente en cantidades tan enormes, es un acto de interpretación. Además, usted utiliza con frecuencia (aunque no siempre) fuentes secundarias simplemente para extraer citas de fuentes primarias sin una interpretación experta, lo que genera los mismos problemas que si se hubiera limitado a recurrir a los manuscritos originales. ¿Por qué alguien debería confiar en usted para interpretar estas fuentes? Si tuviera el conocimiento experto para hacerlo, nunca habría consultado los "Anales latinos del Ulster" en primer lugar. ¿Debemos esperar que su tratamiento del material persa sea muy diferente?
- Si quieres recopilar, compilar y publicar todas las referencias a "Islas Británicas", "Islas Británicas" e "Islas de Gran Bretaña" que puedas encontrar en Internet, simplemente crea un blog. No pertenece a Wikipedia. 2601:85:C601:9D60:126:AE84:A3BB:8548 (discusión) 21:49 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- Además, para aclarar, la investigación original no significa que algo se invente literalmente de la nada (eso suele ser simplemente vandalismo u opinión). Significa que un usuario de Wikipedia extrae información directamente de material de fuentes primarias o sintetiza sus propias conclusiones a partir de material de fuentes secundarias. 2601:85:C601:9D60:126:AE84:A3BB:8548 (discusión) 21:52 24 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- Eliminar todo lo que no te gusta no va a funcionar. He revertido el corte. The Banner talk 04:45, 26 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Buen comentario. ¿Puedo pedirles que evitemos las generalizaciones exageradas y los ataques casi personales? Las acusaciones de "falta de cuidado" y las insinuaciones de que las modificaciones tienen motivaciones políticas no son de ninguna ayuda. Creo que la IP plantea un par de puntos válidos, pero podrían formularse de una manera mucho menos antagónica.
- Este artículo trata precisamente sobre los nombres de este grupo de islas a lo largo de los siglos. Por lo tanto, los esfuerzos por recopilar y compilar estas referencias históricas son, de hecho, muy apreciados. Este es prácticamente el propósito principal de Wikipedia, ¡y también, en absoluto lo que es un blog!
- Basta con mirar un mapa para ver que, sin importar cómo se llame, este grupo de islas frente a la costa de Europa es un archipiélago. Por lo tanto, no estoy de acuerdo en que debamos asumir que todas las referencias al grupo de islas excluyen a Irlanda a menos que se demuestre lo contrario. Sin embargo, en el caso específico de "La influencia nórdica en la Escocia celta" / los Anales de Clonmacnoise, "Todas las islas de Bretaña" bien podrían excluir a Irlanda en función de esas fechas de invasión. Sugiero que centremos esta discusión en ese punto específico y dejemos de lado las exageraciones, acusaciones y suposiciones de mala fe. Por favor. W a g ge r s HABLA 08:42 27 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- Vale, he actualizado mis ideas previas sobre qué información debería incluirse en el artículo. Tras leer lo anterior, probablemente deberíamos volver a añadir la información sobre las "Ísulas Oceaníes", porque se ajusta a los estándares que has establecido aquí. 2601:85:C601:9D60:CED:9DD3:1462:9B35 (discusión) 23:25 27 jun 2024 (UTC) [ responder ]
- No estoy de acuerdo. El consenso fue que se utilizó "oceani insulae" como descripción, "esas islas en el océano", no como nombre. W a g ge r s TALK 10:13, 28 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
- ¿Estás intentando añadir una investigación original? Pero no, una descripción no es un nombre. The Banner talk 10:29, 28 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Permítanme aclarar mi comentario anterior: dije que "los esfuerzos por recopilar y compilar estas referencias históricas son, de hecho, muy apreciados", pero eso no significa que la recopilación de referencias deba agregarse en su totalidad al artículo. Por lo tanto, no estoy tratando de agregar investigación original; igualmente, debemos evitar descartar referencias válidas sobre la base de otra investigación original. W a g ge r s TALK 12:20, 28 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Para evitar malentendidos: me refería a la IP. The Banner talk 12:59, 28 de junio de 2024 (UTC) [ responder ]
- Ah, gracias, eso tiene más sentido :) W a g ge r s TALK 07:29, 1 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- He añadido ahora más material sobre las diferentes interpretaciones de las "islas de Gran Bretaña" o "islas de Alba" en varios textos medievales irlandeses. Añadiré aquí que es imposible basarse en la observación sobre la incursión en Rathlin/Lambay para demostrar un uso más restrictivo, ya que la misma entrada (al menos en la edición de 1983) menciona que los vikingos también atacaron Skye. Si la isla cercana a Irlanda debe excluirse de las "islas de Gran Bretaña", también debe excluirse la isla de Skye. Tampoco es necesario que si la incursión en Rathlin/Lambay se describió como el primer ataque "registrado" en Irlanda, entonces la incursión anterior en las "islas de Gran Bretaña" deba excluir Irlanda. La uastatio omnium insolarum Britannię no especifica ningún lugar en particular que haya sido atacado, por lo que la incursión de Rathlin y Skye es el primer registro histórico de un lugar en particular devastado. (Estoy al tanto de la enmienda propuesta que hace que la referencia a Skye sea una referencia a un relicario saqueado en lugar de un ataque a la isla de las Hébridas, pero no creo que afecte a la relevancia de este topónimo "islas de Gran Bretaña"/"islas británicas". El tonto más sabio de la cristiandad ( discusión ) 21:38 1 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- No voy a seguir discutiendo mi punto original sobre el párrafo de los Anales porque ha quedado sin fundamento con la adición de una interpretación académica; la ausencia de esto a lo largo de gran parte del artículo es mi principal problema con él. Las nuevas fuentes han dado vuelta la connotación original del párrafo (y básicamente han confirmado mi interpretación original de lo que significaba "Islas de Gran Bretaña", pero no es gran cosa), y hay muchas razones para creer que lo mismo podría ser cierto en otros lugares cuando se utilizan fuentes primarias sin contexto académico .
- En serio: ¿Alguien que edite este artículo entiende realmente los tratados geográficos persas medievales lo suficientemente bien como para saber que no están presentando involuntariamente el texto desnudo de una manera engañosa?
- Además, sobre el Cáin Adomnáin : la edición de la oración inicial no es totalmente errónea, pero es menos precisa que simplemente referirse al texto en sí. De hecho, existe un debate académico sobre qué parte del texto es original, compuesta en el Sínodo de Birr , y cuál se agregó un par de siglos después. Esto se analiza en todas las fuentes a las que hice referencia, pero probablemente no lo necesitemos en este artículo porque la diferencia no lo hará más o menos medieval. Tampoco está del todo claro cómo los magnates y clérigos enumerados asintieron al Cáin, por lo que probablemente deberíamos eliminar también la palabra "firmaron". 2601:85:C601:9D60:C57E:8BC4:F633:A32C (discusión) 16:55 2 jul 2024 (UTC) [ responder ]
- Nada ha confirmado su interpretación original, que es simplemente eso. Hay varias interpretaciones de las "islas de Gran Bretaña" o "de Alba", algunas de las cuales son mutuamente excluyentes. La opinión de Woolf 2007 (" probablemente sólo las islas desde Tiree hacia el sur ") contradice la de Ross 2011 (" presumiblemente las Islas Occidentales "). Ni Ross ni Woolf explican la afirmación igualmente contradictoria de Conall Mag Eochagáin de que " ésta fue su primera base en Inglaterra ". Todas las Islas Occidentales están al norte de Tiree, y ni ellas ni ningún otro lugar de las Hébridas se ha considerado nunca que estuvieran " en Inglaterra ". Es absurdo mantener que cada mención de las Islas Británicas podría referirse en cambio a algún cuarto de las Hébridas.
- No sé por qué sigues haciendo referencia a "tratados geográficos persas medievales". El único texto de este tipo que aparece aquí es el Hudud al-'Alam y nada de lo que se afirma aquí no está incluido en los escritos de Douglas Morton Dunlop y/o Vladimir Minorsky y Clifford Edmund Bosworth . Esto es igualmente cierto en el caso de los textos árabes.
- En cuanto al Cáin Adomnáin , fuiste tú mismo quien lo describió como " una ley aprobada por una asamblea de clérigos y gobernantes seculares de Irlanda, Escocia gaélica y Pictland ". Simplemente acorté la redacción y agregué un enlace al Sínodo de Birr en lugar de "una asamblea de clérigos". No veo cómo el "aprobado" más bien parlamentario es mejor que "firmado". Ciertamente no es menos anacrónico. El texto tiene una lista de nombres adjunta, que difícilmente puede describirse como otra cosa que una lista de firmantes. Cómo los nombres llegaron a asociarse con el texto parece irrelevante. En cualquier caso, el texto en el lugar citado se refiere directamente a Birr y a los hombres de las Islas Británicas allí. El tonto más sabio de la cristiandad ( discusión ) 15:47, 21 de julio de 2024 (UTC) [ responder ]
- ^ Véase la sección sobre el uso del lenguaje aquí, en "Detalles de fondo e información bibliográfica": https://celt.ucc.ie/published/G100001A/index.html
- ^ Como ejemplo, véanse las entradas correspondientes al número 797.
- ^ https://archive.org/details/norseinfluenceon00hend/page/8/mode/2up
- ^ https://archive.org/details/norseinfluenceon00hend/page/8/mode/2up
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