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Discusión:Ordinariato personal

Los Ordinariatos Personales no son exclusivos de los Ordinariatos Anglicanos

El ordinariato personal es una estructura canónica que ya existía en la iglesia católica, y que se aplicó para estos anglicanos descontentos. Este artículo hace que parezca que los únicos ordinariatos personales son los anglicanos, pero no es así... la forma más común son los ordinariatos militares, que gobiernan las capellanías para el personal militar en cada país. Si esto va a ser sobre el "ordinariato personal", debería definir qué es en general, y luego dar más información sobre los dos tipos comunes: anglicano y militar. 95.227.111.12 ( discusión ) 16:19 28 may 2015 (UTC) [ responder ]

Iglesia católica anglo-luterana

Además de la Comunión Anglicana Tradicional, el artículo debería considerar seriamente verificar si grupos como la Iglesia Católica Anglo-Luterana han buscado alguna vez una estructura canónica similar a los ordinariatos personales propuestos. ADM ( discusión ) 18:08 26 octubre 2009 (UTC) [ responder ]

Las referencias de este artículo me fueron traídas a la atención como Metropolitano (Primado) de la Iglesia Católica Anglo-Luterana (ALCC) por el Obispo Edward Steele, Director de la Oficina para la Doctrina de la Fe de la ALCC, por considerar que tergiversan gravemente la ALCC y tienen el potencial de dañar severamente los esfuerzos de la ALCC por simplemente convertirse en parte de la Iglesia Católica Romana, por ingresar a la Iglesia Católica Romana como una Sociedad Sacerdotal (o cualquier forma que el Vaticano considere apropiada).

Por consiguiente, en lugar de discutir estos puntos en este artículo sobre el Ordinariato personal, simplemente he eliminado (mediante edición) las referencias a la Iglesia católica anglo-luterana, sin realizar otras modificaciones o cambios al artículo.

El texto completo de la petición formal de la Iglesia Católica Anglo-Luterana para entrar en la Iglesia Católica Romana, que fue presentada en mayo de 2009, está publicado en línea en el siguiente sitio web (http://www.stmichaelsalcc.org en la parte inferior de la página "Noticias" (http://www.stmichaelsalcc.org/News.dsp) y, como verá cuando lo lea, la ALCC no está, repito, no está interesada en entrar en la Iglesia Católica de una forma similar a la de las Iglesias Católicas Orientales. Sólo quiere hacer su parte en "deshacer la Reforma" y volver a casa, a la Iglesia Católica Romana. Cuando lea el texto de la petición de la ALCC en el sitio web mencionado anteriormente, verá que pide ayuda para encontrar una manera de que la ALCC sea una Sociedad Sacerdotal (como la Sociedad Sacerdotal de San Pedro o aquellos elementos de la FSSPX que han regresado a la jurisdicción de la Iglesia Católica Romana).

El documento de posición sobre el papado que figura en el sitio web de la Iglesia Luterana de Cristo (ALCC) tiene muchos años, fue retirado por la ALCC hace años y ya no refleja la posición de la Iglesia Católica Anglo-Luterana ni de ninguno de sus elementos. Por consiguiente, he ordenado la eliminación de ese documento de posición del sitio web de la Iglesia Luterana de Cristo.

Encontrará las posiciones oficiales de la ALCC en el sitio web mencionado anteriormente (http://wwwlstmichaelsalcc.org / http://www.stmichaelsalcc.org/News.dsp, y en el sitio web nacional oficial de la ALCC, http://www.anglolutherancatholic.org, la sección, Preguntas más frecuentes (http://www.anglolutherancatholic.org/ALCC/page46/page46.html) que es un documento oficial que establece la posición actual de la ALCC, establece lo siguiente sobre el papado: "¿En qué se diferencia la ALCC de los viejos católicos y los católicos independientes? A diferencia de los viejos católicos, la ALCC acepta y proclama con entusiasmo las doctrinas de la primacía papal, la infalibilidad papal y las enseñanzas sobre la Santísima Virgen María proclamadas por el Primer Concilio Vaticano". Continúa (en http://www.anglolutherancatholic.org/ALCC/page46/page46.html): "Entonces, ¿por qué la ALCC simplemente no ¿Unirse a la Iglesia Católica Romana? La ALCC está trabajando activamente en eso y está logrando excelentes avances hacia esa meta. Pero esto lleva tiempo. La unión visible y corporativa con la Iglesia Católica Romana en cualquier forma que el Papa considere apropiada, atrayendo a tantos otros luteranos e iglesias luteranas como sea posible, es el apostolado y la meta de la ALCC. Gladfelteri ( discusión ) 11:07 5 mar 2010 (UTC)) [ responder ]

Gracias por esa explicación tan interesante. ADM ya no está disponible para dar una respuesta. Esoglou ( discusión ) 17
12, 5 de marzo de 2010 (UTC)

De nada. Además, en la página de "Noticias" del siguiente sitio web (http://www.stmichaelsalcc.org/News.dsp) al final de la página se encuentra lo siguiente bajo el título "El Mandatum": "La Iglesia Católica Anglo-Luterana requiere que todos sus Obispos, Sacerdotes y Diáconos firmen la siguiente versión mejorada del Mandatum de la Conferencia de Obispos Católicos de los Estados Unidos: "Por la presente declaro mi papel y responsabilidad como Diácono [ ] Sacerdote [ ] Obispo [ ] de la Iglesia. Por lo tanto, me comprometo a enseñar la doctrina católica y a abstenerme de predicar, enseñar, escribir o publicar cualquier cosa contraria al Magisterio". Gladfelteri ( discusión ) 11:24 5 mar 2010 (UTC)) [ responder ]

Artículo de Anglicanorum Coetibus

Este artículo comparte gran parte de la información que aparece en el artículo Anglicanorum Coetibus . ¿Necesitamos dos artículos? ¿Cómo podemos asegurarnos de que no sean esfuerzos duplicados? -- Bruce Hall ( discusión ) 17:30 8 enero 2010 (UTC) [ responder ]

Mi opinión sincera es que el único artículo que se debería conservar es el que trata de la realidad (futura) de la que trata el documento. La realidad es lo que cuenta. Un artículo sobre el documento como tal debería tratar de su extensión, título, fecha, idioma, etc., cuestiones de interés general limitado. Si la iniciativa " Anglicanorum coetibus / Ordinariato personal para antiguos anglicanos" tiene éxito, la realidad permanecerá y se desarrollará, y puede sufrir ajustes praeter e incluso contra lo que está en el documento (es decir, introduciendo cuestiones no previstas en el documento o incluso haciendo cambios contrarios a las disposiciones del documento original). El documento será recordado simplemente como algo que en la historia sirvió para iniciarlo todo y, como tal, merecedor de una mención en la sección "Historia" de un artículo sobre los ordinariatos.
Lamento que un editor muy activo (que en ningún momento, creo, estuvo involucrado en esta cuestión en particular) haya llevado a cabo hace unos meses una campaña bastante extensa para eliminar de los artículos de Wikipedia sobre asuntos religiosos el material que hablaba de directivas dadas en documentos de la Iglesia y utilizar ese material para crear nuevos artículos sobre cada uno de los documentos. En mi opinión, el principal resultado de eso fue empobrecer el artículo principal y complicar el estudio del tema. Por eso también en este caso creo que el artículo Anglicanorum coetibus no debería ser más que esto: "Una constitución apostólica de tal y tal fecha que autorice el establecimiento de ordinariatos personales para antiguos anglicanos".
Obsérvese que aquí estoy anticipando lo que creo que es probable que sea el nombre que se le dé a esta clase particular de ordinariatos cuando (y si) lleguen a existir. (Creo que llegarán a existir, pero seguirán siendo bastante pequeños). Pero por ahora puede ser mejor mantener el título actual de Wikipedia para el artículo.
Otros editores apoyaron al iniciador de artículos sobre documentos compuestos a partir de material extraído de artículos sobre los temas de los documentos. Me doy cuenta de que la misma actitud puede prevalecer aquí también. Esoglou ( discusión ) 18:29 8 enero 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Esoglou. En pocas palabras, el documento en sí no debería tener un artículo a menos que sea significativo por ser un documento. Si su única relevancia se establece por su contenido, entonces hay que señalar lo que se escribió al respecto. Supongo que la única concesión es una redirección de Anglicanorum Coetibus a esta página :D. 118.90.111.248 ( discusión ) 07:52 10 ene 2010 (UTC) [ responder ]
No estoy de acuerdo. Si los no anglicanos deciden que también quieren tener un ordinariato personal, tal vez se elabore un documento específico para ellos también. Es bastante miope pensar que la iniciativa de los ordinariatos personales fue concebida exclusivamente para los anglicanos. ADM ( discusión ) 11:53 28 ene 2010 (UTC) [ responder ]
Puede que tengas razón, pero tu respuesta no tiene nada que ver con Wikipedia. La cuestión de tener una página separada no es una cuestión de derecho canónico (no soy un abogado canónico). Véase WP:CRYSTAL, también conocido como WP:NOT (no estamos aquí para especular sobre futuros desarrollos en el derecho canónico, incluso si no es explícito). Hasta el momento en que necesitemos artículos separados, creo que los dos artículos deberían combinarse (el "cómo" no es importante: coloquen el material sobre el derecho canónico en su propia sección...). Por el momento, los dos temas tienen una correspondencia uno a uno en términos de contenido (es decir, tienen que ver con los antiguos anglicanos que desean convertirse en católicos romanos). [ El CD-ROM es un ejemplo: las unidades de CD solo existen junto con los discos mismos. Admito que hay artículos separados, pero solo porque son muy largos y aún se tratan en el artículo principal]. La división del artículo puede ocurrir cuando sea necesario en el futuro. 118.90.90.9 (discusión) 13:09 12 feb 2010 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con Esoglou. El documento en sí no es realmente significativo. Es en su implementación que se desarrollará. Los ordinariatos son lo que son (o serán importantes). Esto se puede ver en el hecho de que Anglicanorum Coetibus se publicó simultáneamente con las Normas Complementarias, entrevistas en los medios y otra información. Anglicanorum Coetibus no es la historia completa. Algunas cosas solo se aclararán con la implementación, como cuántos sacerdotes casados ​​habrá. ¿Otros además de los anglicanos también establecerán ordinariatos? Una muy buena pregunta, apropiada para una discusión sobre los ordinariatos personales, pero Anglicanorum Coetibus solo se aplica a los anglicanos como lo deja claro el título. Tal vez redirigir Anglicanorum Coetibus a esta página sea la solución más fácil. Eso uniría estrechamente los dos artículos. Dudo que muchos busquen Anglicanorum Coetibus sin estar interesados ​​también en todo el contexto y las consecuencias. -- Bruce Hall ( discusión ) 05:33 23 may 2010 (UTC) [ responder ]
"Ordinariato personal" es el término genérico (o "género" en lógica) que se utiliza para hablar colectivamente de todos los diversos órganos o partes a través de los cuales un ordinario católico ejerce autoridad (como, por ejemplo, en los ordinariatos militares). Al eliminar el modificador "anglicano", no haces distinciones con respecto al término "ordinariato personal" (que abarca TODOS los ordinariatos) con el fin de aclararlo. En otras palabras, estás haciendo que "ordinariato personal" sea SINÓNIMO de "Ordinariato anglicano", como si el término genérico "ordinariato personal" se aplicara SÓLO a un ordinariato creado para anglicanos. Eso es simplemente una lógica pobre. ¡No es brillante! Prattlement ( discusión ) 04:01, 10 de enero de 2011 (UTC) [ responder ]
En principio estoy de acuerdo y esperaba que, cuando los ordinariatos en cuestión estén en funcionamiento, se añadiera una especificación. Hasta entonces, debemos ceñirnos a lo que dicen los documentos oficiales. No veo que sea posible especificar "anglicano": los ordinariatos serán católicos (romanos y latinos), no anglicanos. De hecho, su sugerencia de "ordinariato anglicano" como nombre para las estructuras me hace pensar que, contrariamente a lo que hasta ahora esperaba, es muy posible, incluso probable, que "ordinariato personal" siga siendo el término oficial. (La estructura indicada para lo que hasta ahora se denominan oficialmente simplemente "prelaturas personales" es diferente de la de los "ordinariatos militares"). Como "prelatura personal" se utiliza como término genérico, sin ninguna especificación como "para el Opus Dei", así también "ordinariato personal" podría seguir utilizándose como término genérico, sin ninguna especificación como "para antiguos anglicanos". Si las nuevas entidades sobreviven, con el tiempo incluirán a muchos fieles que han nacido y sido bautizados en ellas y nunca han sido anglicanos. Esoglou ( discusión ) 08:12 10 ene 2011 (UTC) [ responder ]

Fuentes primarias para definiciones

"Una fuente primaria sólo puede utilizarse en Wikipedia para hacer afirmaciones sencillas y descriptivas de hechos que cualquier persona educada, con acceso a la fuente pero sin conocimientos especializados, podrá verificar que están respaldados por la fuente". ¿Podría el editor que ha añadido una queja sobre la información de este artículo basada en fuentes primarias explicar de qué manera considera que se viola esta regla de Wikipedia al remitir al lector a los documentos oficiales que crearon la nueva entidad del ordinariato personal para los antiguos anglicanos para obtener información sobre qué es la nueva entidad? Esoglou ( discusión ) 19:19 1 mar 2012 (UTC) [ responder ]

El enlace está en el cuadro. Spshu ( discusión ) 18:29 2 mar 2012 (UTC) [ responder ]
El enlace que aparece en el recuadro dice: "Una fuente primaria sólo puede utilizarse en Wikipedia para hacer afirmaciones sencillas y descriptivas de hechos que cualquier persona educada, con acceso a la fuente pero sin conocimientos especializados, podrá verificar que están respaldados por la fuente". ¿De qué manera cree que el artículo viola esta regla de Wikipedia? ¿Qué hay en el artículo que usted, como persona educada, no puede verificar como respaldado por las fuentes? Esoglou ( discusión ) 19:59 2 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Lo primero que dice es "Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias publicadas y fiables y, en menor medida, en fuentes terciarias". Y "Debe evitarse el material basado exclusivamente en fuentes primarias". Esto significa que, ante todo, debe utilizar fuentes no primarias. Aproximadamente el 95 % de las fuentes proceden de la Iglesia Católica Romana o de blogs. Spshu ( discusión ) 18:42 3 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Por supuesto, se deben utilizar fuentes secundarias en primer lugar, si están disponibles, en lugar de fuentes primarias o terciarias. Si no se dispone de fuentes secundarias publicadas y fiables, entonces podemos y debemos utilizar fuentes terciarias publicadas y fiables, y con la condición de que Wikipedia indique, fuentes primarias. Wikipedia permite explícitamente el uso de fuentes primarias "para hacer afirmaciones sencillas y descriptivas de hechos que cualquier persona educada, con acceso a la fuente pero sin conocimientos especializados, podrá verificar que están respaldados por la fuente". ¿Puedes señalar alguna afirmación concreta en el artículo que no esté contemplada en esa regla de Wikipedia, para que podamos eliminarla? Esoglou ( discusión ) 19:55 3 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Te puse como ejemplo eliminar las referencias a fuentes primarias. Luego, en efecto, reviertes mi trabajo y reemplazas las fuentes primarias con algunas más. ¡Y luego quieres que hable de ello! Ya expuse la política de WP. Spshu ( discusión ) 14:02, 13 de marzo de 2012 (UTC) [ responder ]
Su argumento sobre el uso de fuentes primarias ha sido rechazado unánimemente por otros editores (ver más abajo). Esoglou ( discusión ) 19:35 19 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Unánime significa que estoy de acuerdo, no. Esto no es una democracia. Spshu ( discusión ) 14:38 23 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Rechazado por unanimidad por (todos) los editores "distintos" (aparte de usted). Esoglou ( discusión ) 19:25 23 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Se permiten fuentes primarias. La política de WP es clara al respecto. Se prefieren otras fuentes más interpretativas. Esa también es una política clara. No estoy seguro de qué es lo que Spshu considera en el artículo que viola la política de WP que permite fuentes primarias o por qué lo hace, y agradecería algunos comentarios aclaratorios sustanciales de su parte. En este punto, estoy de acuerdo con el creciente consenso para incluir fuentes primarias. -- Bruce Hall ( discusión ) 04:05, 13 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]

Pregunta sobre la eliminación del calendario

En realidad no me opongo a la eliminación de la sección del calendario, pero me pregunto en base a qué principio político se hizo. No veo cómo la "autoconfianza" puede ser un problema político cuando se trata de información aparentemente tan sencilla y sin controversias. Anglicanus ( discusión ) 14:12 13 mar 2012 (UTC) [ responder ]

"Una fuente primaria sólo puede utilizarse en Wikipedia para hacer afirmaciones sencillas y descriptivas de hechos que cualquier persona educada, con acceso a la fuente pero sin conocimientos especializados, podrá verificar que están respaldados por la fuente", como en este caso. Esoglou ( discusión ) 19:52 13 mar 2012 (UTC) [ responder ]
Supongo que este comentario pertenece realmente a la página de discusión, no del Ordinariato personal , sino del Ordinariato personal de Nuestra Señora de Walsingham , y se relaciona con la eliminación reiterada del calendario de ese artículo sin discusión. Por lo tanto, lo copio en esa página. Por favor, discúlpenme si me equivoco. Esoglou ( discusión ) 20:22 13 mar 2012 (UTC) [ responder ]
En esa otra página Elizium23 ha hecho el siguiente comentario, que se aplica también a la discusión inmediatamente anterior a ésta (Fuentes primarias para definiciones):
"No tengo objeción a incluir el calendario litúrgico en Wikipedia. Incluso es posible dividirlo en un artículo aparte, dado que probablemente será compartido por los demás Ordinariatos a medida que surjan. Pero el hecho de que sea una fuente primaria no es razón para excluirlo. No se está haciendo ninguna interpretación de los hechos" (Elizium23). Esoglou ( discusión ) 20:33 13 mar 2012 (UTC) [ responder ]
No tengo objeción a que se incluya el calendario o que se publique en un artículo aparte. El calendario es una de las características distintivas y, por lo tanto, definitorias de los Ordinariatos. Como acotación al margen, observo que hay un patrón inquietante de hacer cambios, algunos importantes, con poca o ninguna discusión o explicación más allá de una frase breve en el campo de resumen de la edición. Deberíamos evitar eso. Siempre que hago cambios sustanciales en un artículo, me aseguro de dejar siempre un comentario sustancial en la página de Discusión del artículo explicando lo que hice y por qué e invitando a otros a comentar. Para mí es una cuestión de mostrar respeto a otros editores. También es una oportunidad para aprender más y mejorar mi trabajo. -- Bruce Hall ( discusión ) 03:43, 13 de junio de 2012 (UTC) [ responder ]

Francisco amplía las reglas para la pertenencia al Ordinariato

http://www.catholicnewsagency.com/news/el-papa-dice-que-los-catolicos-que-buscan-la-confirmacion-pueden-unirse-al-ordinariado-anglicano/ Elizium23 ( discusión ) 02:08 13 jul 2013 (UTC) [ responder ]

Gracias. Esoglou ( discusión ) 11:57 15 jul 2013 (UTC) [ responder ]

"Ordinariatos anglicanos"

La acusación que se me hace de intentar ocultar el hecho de que se utiliza el término "ordinado anglicano" es ofensiva y carente de fundamento, ya que he mencionado el hecho más de una vez en el artículo y he explicado su significado. Pero está fuera de lugar abrir el artículo poniendo al mismo nivel que el nombre oficial una expresión coloquial que nunca se utiliza en las fuentes oficiales, un nombre coloquial cuya apertura a malentendidos se explica en el artículo. Está especialmente fuera de lugar hacerlo cuando no se hace mención de otro nombre, "ordinariato personal para antiguos anglicanos", que, aunque no es el nombre oficial y está abierto a malentendidos menos graves, se utiliza en las fuentes oficiales. Está fuera de lugar también porque se presenta sobre la base exclusiva de un blog: en Wikipedia, los blogs se consideran fuentes no habitualmente fiables para una declaración de hechos, más que para una mera declaración de que "un blog dice esto". El titular ahora menciona ambos nombres no oficiales, no uno solo, y no al mismo nivel que el nombre oficial. Espero que se considere suficiente. Esoglou ( discusión ) 18:50 26 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Gracias por los comentarios, Esoglou. Debo aclarar, sin embargo, que estos diferentes términos no son todos iguales. Como has notado en tu idioma en otras partes del artículo y en las secciones de Discusión, la frase "ordinariatos personales para antiguos anglicanos" es una "descripción", no un nombre. Además, "ordinariato anglicano" no es algo que se agrega al principio del artículo simplemente porque "un blog dice esto". De hecho, este es el nombre común que usan los miembros del ordinariato en los EE. UU., Canadá y el Reino Unido. No sé cómo lo llaman en Australia, pero estos otros tres países usan "ordinariato anglicano" más comúnmente que cualquier otra cosa. No son los blogs y periódicos los que han establecido este uso; más bien, los blogs y periódicos están reflejando este uso común. Nadie lo llama "ordinariato personal para antiguos anglicanos" en el habla común. ¡Qué trabalenguas! De todos modos, como también has notado, hay una amplia explicación en el artículo sobre el significado de la frase. También hay una discusión más amplia sobre la necesidad de esta terminología más común en la página de discusión anterior de los comentaristas. Gracias, espero que esto ayude. -Anglocatholichinge Anglocatholichinge ( discusión ) 20:21 26 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Hasta que no tengamos fuentes secundarias fiables que documenten este uso, debemos ceñirnos a lo que dicen las fuentes existentes, porque Wikipedia no se dedica a la investigación original ni a las anécdotas de sus editores. Apoyo la opinión de Esoglou. Elizium23 ( discusión ) 20:44 26 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Hinge, lamento que no hayas tenido en cuenta el comentario de Elizium23. Anglicanus te dijo exactamente lo mismo. Eres nuevo en Wikipedia y te ruego que tomes nota de estos comentarios y de los consejos que otros te han ofrecido en tu página de discusión personal. No importa lo correctas que sean tus afirmaciones, no puedes poner en Wikipedia nada que no esté ya publicado en una fuente confiable. Un blog no es una fuente confiable. Lee, por ejemplo, WP:UGC . ¿Por qué no estás satisfecho con la edición de Anglicanus, que dejó en el encabezado la mención del término "ordinariato anglicano"? La mención de ese término y del término "ordinariato personal para antiguos anglicanos" en el encabezado se justifica por el respaldo confiable que se da a los mismos en el cuerpo del artículo, del cual el encabezado sirve como resumen. Pero ¿por qué insistir en insertar la referencia a un blog, que da la impresión de que la frase no tiene una fuente confiable y, por lo tanto, debe eliminarse de Wikipedia? Esoglou ( discusión ) 16:04 27 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Hinge, creo que se debe aplicar WP:BRD . Primero, discute los cambios que propones aquí. De lo contrario, simplemente tendrán que eliminarse hasta que se discutan. Esoglou ( discusión ) 16:04, 27 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]
Apoyo a Esoglou en este asunto. La inclusión repetida de blogs que no cumplen los criterios de fiabilidad, así como la comprensión inadecuada de las cosas y la expresión verbosa, no mejoran el artículo. Anglicanus ( discusión ) 16:12 27 dic 2013 (UTC) [ responder ]
He eliminado las referencias del blog, según la conversación. Espero que esto ayude. Por cierto, ¿cuál es el código wiki correcto para la firma después de tus comentarios en estas páginas de discusión? (es decir, nombre de usuario seguido de fecha y hora). Anglocatholichinge ( discusión ) 27 de diciembre de 2013 (UTC)
Lamento no haberme dado cuenta de este comentario y consulta antes hoy. La forma de agregar tu firma con fecha y hora se indica en la parte superior de la página de discusión que estés editando: "... recuerda firmar tus mensajes escribiendo cuatro tildes (~~~~)". Si escribes tres tildes o cinco en lugar de cuatro, el resultado es diferente. Esoglou ( discusión ) 10:55 28 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Persistencia

Hinge, creo que se debe aplicar WP:BRD . Primero, discute los cambios que propones aquí. De lo contrario, simplemente tendrán que eliminarse hasta que se discutan. Esoglou ( discusión ) 16:04, 27 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]

Apoyo a Esoglou en este asunto. La inclusión repetida de blogs que no cumplen los criterios de fiabilidad, así como la comprensión inadecuada de las cosas y la expresión verbosa, no mejoran el artículo. Anglicanus ( discusión ) 16:12 27 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Hinge, dejaré de eliminar tus ediciones erróneas una por una y las limpiaré en grupos. ¿Por qué demonios has eliminado una vez más la información de que personas que no sean anglicanas (y católicas) pueden ser aceptadas en un ordinariato personal, reemplazándola con un duplicado de la información de que incluso aquellos que ya son católicos por bautismo, pero que no han recibido los tres sacramentos del cristianismo pueden convertirse en parte del ordinariato que los trajo a la fe y su práctica? ¿Qué crees que quiso decir Anglicanorum coetibus cuando dijo que los miembros de un ordinariato podrían ser personas;
ya sea "originalmente perteneciente a la Comunión Anglicana y ahora en plena comunión con la Iglesia Católica" (antiguos anglicanos)
o "quienes reciben los Sacramentos de Iniciación dentro de la jurisdicción del Ordinariato" (El "o bien... o bien muestra que estos miembros del Ordinariato no son ex anglicanos - y no hay ninguna indicación de que de alguna manera deben ser católicos en lugar de ateos o musulmanes o luteranos o...)?
Esta sigue siendo la regla sobre la membresía y lo era incluso antes de la indicación oficial de que también aquellos que, por haber sido bautizados en la Iglesia Católica, ya son católicos pueden, si son evangelizados por un ordinariato, recibir los otros dos sacramentos de la iniciación cristiana dentro del ordinariato.
Dado que insistes en hacer ediciones tan absurdas sin discutir previamente tus ideas, será más sencillo eliminar las ediciones de golpe una vez al día. Esoglou ( discusión ) 18:34 27 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Respira hondo, Esoglou. El hecho es que estás leyendo algo en la Constitución Apostólica que no está ahí. Alguien mencionó más abajo el Canon 35 del Código de Cánones Orientales, que se aplica a quienes han pertenecido a las Iglesias Ortodoxa y Apostólica. Cuando alguien es recibido en la Iglesia Católica, a menos que haya sido católico previamente, esto se hace mediante la profesión de fe y la unción. Es cierto que cualquiera es elegible para pertenecer al ordinariato si es recibido en la Iglesia a través de ella. La única excepción válida es la que se menciona más abajo, basada en el Canon 35 (que también implicaría que los anglicanos tienen alguna obligación de pertenecer al ordinariato una vez recibidos, al contrario de otra de sus ediciones del artículo). anglocatholichinge ( discusión ) 28 de diciembre de 2013 (UTC)
Es bueno que usted, Hinge, discuta la cuestión, en lugar de editarla de todas formas. Le agradezco por eso. Desafortunadamente, algunas de sus declaraciones no tienen fundamento. Lo que usted llama "unción" (con lo que parece querer decir [[[Confirmación#opinión católica romana|unción, confirmación]]) no se administra -de hecho, no se puede administrar- a los conversos que ya han sido crismados/confirmados válidamente, personas como los cristianos orientales o los cristianos occidentales que pertenecen a iglesias cuya validez de órdenes sagrados reconoce la Iglesia Católica. También es falso decir sin limitación que "cualquiera es elegible para pertenecer al ordinariato si es recibido en la Iglesia a través del ordinariato". Eso es cierto sólo si el ordinariato los recibe en la Iglesia administrándoles al menos uno de los sacramentos de la iniciación cristiana. Si el ordinariato recibe en la Iglesia a alguien que ya ha recibido (válidamente) los sacramentos de la iniciación, puede hacerlo sólo mediante la profesión de fe. Se podría decir más sobre sus comentarios, pero esa es suficiente respuesta por ahora. Esoglou ( discusión ) 19:18 28 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Dejo para mañana la tarea de deshacer por mi parte la eliminación de la información citada y la inserción de su idea personal equivocada de que "A menos que lo prohíba el canon 35 del CCEO o una restricción similar, incluso si alguien ha recibido todos los sacramentos de iniciación, no se le prohíbe pertenecer a un ordinariato a menos que haya sido bautizado previamente dentro de la Iglesia Católica". Pero tal vez alguien más lo deshaga antes de eso. ¿Lo deshará usted mismo? Esoglou ( discusión ) 19:23 28 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Ciertamente estoy dispuesto a modificarlo. Estoy de acuerdo contigo en que si alguien ha recibido todos los sacramentos de iniciación no los recibiría de nuevo al entrar en la Iglesia Católica. En este caso sería una simple profesión de fe que se produciría al recibirlos (es decir, una recitación del Credo seguida de "Creo y profeso todo lo que la santa Iglesia Católica cree, enseña y proclama que es revelado por Dios"). En ese punto, si la persona era ortodoxa oriental, normalmente se aplicaría el canon 35, hasta donde sé. Si no era ortodoxa, entonces parece que se convertiría automáticamente en miembro del ordinariato. Esto estaría de acuerdo con la misión evangélica de los ordinariatos. A menos que fuera católica católica anteriormente, en cuyo caso no es elegible. ¿Hay casos en los que todavía no estamos de acuerdo? Si es así, con gusto los tomaré en cuenta también. anglocatholichinge ( discusión ) 28 de diciembre de 2013 (UTC)
Esoglou, creo que sólo estamos en desacuerdo sobre el grupo de personas a las que se aplicaría la parte de las Normas Complementarias que dice que "aquellos que han recibido todos los sacramentos de iniciación fuera del Ordinariato no son elegibles para ser miembros". Eso parece referirse únicamente a los católicos que han recibido todos los sacramentos de iniciación, no a aquellos fuera de la Iglesia que podrían haberlos recibido. No tengo claro cómo alguien puede recibir todos los sacramentos de iniciación fuera de la Iglesia Católica y luego ser inadmisible en cualquier jurisdicción particular de la Iglesia Católica por motivos distintos del Canon 35. El contexto de esa exclusión particular parece ser el de aquellos que previamente eran católicos, habiendo recibido todos los sacramentos de iniciación, y luego se convirtieron en anglicanos y luego intentaron unirse a un Ordinariato. No parece aplicarse a nadie que no fuera ni ortodoxo oriental ni católico, pero que de alguna manera haya recibido todos los sacramentos de iniciación. El contexto de la enmienda de 2013 promulgada por el Papa Francisco es que uno de los obispos de la Iglesia de Inglaterra que se unió al ordinariato del Reino Unido había sido bautizado en la Iglesia Católica antes de convertirse en anglicano. Anteriormente no estaba claro si era elegible (pero obviamente la Santa Sede lo consideró elegible ya que fue admitido como miembro del ordinariato y nombrado monseñor), pero desde la enmienda de 2013 ha quedado claro que los tres sacramentos de iniciación tendrían que haber sido recibidos para que no fuera elegible para cambiar de católico a anglicano y luego al ordinariato. La restricción de los sacramentos de iniciación no tiene sentido a menos que se refiera específicamente a los católicos. Anglocatholichinge ( discusión ) 20:44 28 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Leed los documentos fundacionales y no los sustituyáis por vuestras propias suposiciones. Aparte de las familias de los miembros existentes, la única categoría de miembros no anglicanos es la de aquellos que han recibido por administración de al menos uno de los sacramentos de iniciación, no sólo por profesión de fe. Independientemente de lo que ocurra en otras jurisdicciones, esa es la regla para los ordinariatos personales. Dejad de inventar ideas sin fundamento y objetivamente falsas como que las únicas personas que han recibido todos los sacramentos de iniciación sólo pueden haberlos recibido en la Iglesia Católica y luego aplicad esas ideas falsas aquí en lugar de ceñiros a lo que dicen realmente los documentos. Buenas noches para mí, que tengáis un buen día. Esoglou ( discusión ) 21:06 28 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que claramente estás malentendido. No sugerí que "sólo las personas que han recibido todos los sacramentos de iniciación pueden haberlos recibido en la Iglesia Católica". Sólo te pedí un ejemplo de alguien que hubiera recibido todos los sacramentos de iniciación fuera de la Iglesia y que, por lo tanto, no fuera admisible al ordinariato. También me gustaría una fuente que indique que ese es el caso. Tú mismo has escrito en el artículo que los ordinariatos no son sólo para anglicanos. Por favor, dame un ejemplo de alguien que hubiera recibido todos los sacramentos de iniciación fuera de la Iglesia y que también fuera inadmisible al ordinariato. Creo que encontrarás que esa mención en las Normas Complementarias se refiere sólo a los católicos, es decir, hace una distinción. Una distinción importante. Anglocatholichinge ( discusión ) 21:11 28 dic 2013 (UTC) [ responder ]
He revertido tus ediciones recientes ya que se te ha pedido que discutas algunos problemas con tus cambios al artículo aquí ~ según WP:BRD ~ ya que varios de tus cambios han sido objetados por otros editores. Por lo tanto, no deberías estar haciendo ningún cambio importante al artículo en este momento. A menos que puedas persuadir a otros editores de la validez de tus cambios, no llegarás a ninguna parte sin consenso incluso si tus argumentos son de hecho válidos. Para bien o para mal, así es como funciona la edición en Wikipedia. En cuanto a tus comentarios anteriores, como verás en la discusión a continuación, hay razones canónicas para creer que a los ex ortodoxos no se les permite, al menos no sin una forma de dispensa, convertirse en miembros formalmente inscritos de un ordinariato. Mi entendimiento de las cosas es que las únicas personas que normalmente pueden convertirse en miembros formales son: 1. Ex anglicanos y protestantes. 2. Católicos romanos bautizados que no han recibido una o ambas de la confirmación y la primera comunión. 3. Católicos romanos miembros de una familia de ordinariato. Tanto Esoglou como Elizium comparten mi creencia de que a los ex ortodoxos no se les permite ~ debido a la ley canónica específica para ellos ~ convertirse en miembros formales de un ordinariato sin una dispensa. Sin embargo, me parece posible que cualquier ex ortodoxo que ahora sea católico oriental y también miembro de una familia de ordinariato pueda convertirse en miembro más fácilmente. Pero esto es una especulación mía más que un hecho establecido. No podemos asumir que A más B es igual a C. Anglicanus ( discusión ) 23:40 28 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Lo que usted ha escrito arriba no es exactamente a lo que me opongo. A lo que me opongo, y lo que estoy argumentando que es completamente falso, es la sugerencia de que la restricción a la elegibilidad para el ordinariato tiene algo que ver con los sacramentos de iniciación en lo que respecta a los no católicos. Hasta ahora, las únicas restricciones a la membresía que alguien ha podido demostrar con algún tipo de referencia son
1) Los católicos existentes, que sólo pueden unirse si a) no han recibido todos los sacramentos de iniciación o b) tienen familiares ordinariatos;
2) Ortodoxos Orientales, en virtud del canon 35.
Por lo demás, no hay restricciones para la membresía. Usted sigue añadiendo una hipótesis especulativa y sin fuentes (que es completamente falsa y no tiene fundamento) de que la mención de los "sacramentos de iniciación" tiene algo que ver con los no católicos que quieren ser recibidos y pertenecer al ordinariato. ¿Cómo queda claro eso? Anglocatholichinge ( discusión ) 06:16 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Ya se le ha dicho varias veces que necesita buscar un consenso antes de realizar cambios importantes en el artículo según WP:BRD . Por lo tanto, sus ediciones más recientes han sido revertidas y seguirán siendo revertidas hasta que se comprometa adecuadamente con este proceso. Tengo la sensación de que ni siquiera se ha molestado en mirar el proceso BRD ~ que requiere discusión, no publicar comentarios en la página de discusión y luego editar el artículo antes de que otras partes respondan. Como es la edición de Esoglou y no la mía a la que se opone principalmente, entonces debe permitirle que responda a sus objeciones. Hasta que pueda llegar a un entendimiento sobre estos asuntos con él, entonces ninguno de los dos debe realizar ninguna edición significativa del artículo. Anglicanus ( discusión ) 08:59, 29 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]

Hinge, le pido de nuevo que se ciña a lo que dicen las fuentes. Dicen que los miembros de un ordinariato pueden ser antiguos anglicanos, o personas que han recibido los sacramentos de la iniciación cristiana (al menos uno de los tres) dentro del ordinariato, o familias de miembros existentes. No dicen lo que usted parece prever, que existe otra categoría de miembros, como la de los no anglicanos, no miembros de la familia, que han recibido todos los sacramentos de la iniciación cristiana antes de convertirse en católicos. No dicen que un sacerdote copto, latino o melquita -o de un ordinariato personal latino- que recibe a un converso en la Iglesia católica necesariamente recibe a esa persona en la propia Iglesia particular del sacerdote (copta, latina o melquita) o en su propia jurisdicción particular dentro de ella: cualquier Iglesia particular o jurisdicción a la que pertenecerá la persona al convertirse en católica no tiene nada que ver con la identidad del sacerdote que recibe al converso en la Iglesia católica . No dicen que un sacerdote que recibe en la Iglesia Católica a alguien que pertenecerá a una Iglesia particular o jurisdicción diferente sólo está actuando en nombre de algún otro sacerdote definido o no definido. No afirman que no hay cristianos no católicos aparte de los orientales que reciben los tres sacramentos de iniciación, que parece ser su idea, ya que pide "un ejemplo de alguien que haya recibido todos los sacramentos de iniciación fuera de la Iglesia y que, por lo tanto, sea inadmisible al ordinariato". Obviamente, usted sabe poco, si es que sabe algo, sobre, por ejemplo, "las Iglesias católicas antiguas, católicas romanas antiguas y nacionales polacas" (ahora que lo pienso, ya se las menciona en la fuente que figura como nota 44 en el artículo: el libro de John Huels). Y parece que no tiene idea de por qué en varios documentos en los que reserva la palabra "Iglesia" para aquellos que tienen órdenes sagradas y Eucaristía válidas -incluido un documento del Concilio Vaticano II- la Iglesia Católica distingue entre "Iglesias y comunidades eclesiales" occidentales. Existen "Iglesias" no católicas occidentales, así como "comunidades eclesiales" no católicas occidentales. Por ahora basta. Esoglou ( discusión ) 09:07 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]

No añado nada que no digan las fuentes. Esoglou, dices "atenernos a lo que dicen las fuentes". Así que hagámoslo. Pongamos lo que dicen las fuentes. En otras palabras, no añadiremos nada de tu falsa interpretación sobre la relevancia de los Sacramentos de Iniciación para los no católicos además del Canon 35. Añade el Canon 35, porque es claro y aplicable. Pero tus ideas son completamente infundadas y sin fuentes. Por tanto, te corresponde a ti citarlas antes de añadirlas al artículo. Anglocatholichinge ( discusión ) 15:39 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Usuario:Anglocatholichinge , por favor, especifica qué afirmación o interpretación crees que carece de una fuente fiable. Esoglou ( discusión ) 15:43 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Recepción en la Iglesia Católica e inscripción en un ordinariato

Esta edición se aparta de la fuente citada al sugerir que cualquiera que sea recibido en la Iglesia Católica a través de un ordinariato personal se convierte en miembro del ordinariato: "La membresía de los ordinariatos personales no se limita a los ex anglicanos, incluso en el sentido amplio indicado anteriormente. Cualquier no católico 'puede ser recibido en la Iglesia Católica a través del Ordinariato'". En efecto, cambia la fuente citada, que solo dice que "Cualquiera que no sea ya católico puede ser recibido en la Iglesia Católica a través del Ordinariato" por una afirmación de que "Cualquiera que no sea ya católico puede ser recibido en el ordinariato de la Iglesia Católica a través del Ordinariato". Un anglicano recibido en la Iglesia Católica por un sacerdote que no pertenece al ordinariato puede convertirse en miembro del ordinariato, pero un miembro de la Iglesia Nacional Polaca que ha recibido los sacramentos de iniciación y luego es recibido en la Iglesia Católica por un sacerdote del ordinariato no puede convertirse en miembro del ordinariato, ya que las normas que rigen los ordinariatos personales establecen explícitamente que "aquellos que han recibido todos los sacramentos de iniciación fuera del ordinariato no son elegibles ordinariamente para ser miembros", a menos que, es decir, pertenezcan a la familia de un miembro existente del ordinariato. Esoglou ( discusión ) 16:10 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]

"Aquellos que han recibido todos los Sacramentos de Iniciación"

Aunque es posible que tengas razón, no me parece que se haya aclarado explícitamente que "aquellos que han recibido todos los sacramentos de iniciación fuera del ordinariato no son elegibles ordinariamente para ser miembros" para incluir a los ortodoxos y a otros con sacramentos de iniciación reconocidos, como los católicos nacionales polacos. Estoy de acuerdo contigo sobre la diferencia entre ser recibido en la Iglesia Católica Romana a través de los ordinariatos y ser elegible para ser miembro de un ordinariato. Son dos cuestiones distintas. Anglicanus ( discusión ) 16:26 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Tal vez tengas razón, pero yo sigo inclinándome por la otra opinión. Creo que lo más natural es entender que se aplica también a quienes han recibido los sacramentos de la iniciación cristiana en cualquier lugar lo que dice el artículo 5 §1 de las normas complementarias (no "normas complementarias", como las llama otro): "Quienes han recibido todos los sacramentos de la iniciación fuera del Ordinariato no son elegibles ordinariamente para ser miembros, a menos que sean miembros de una familia que pertenece al Ordinariato". ¿Crees que los "aquellos" en cuestión son sólo los ex anglicanos? En ese caso, es cierto que los "aquellos" no incluyen a los ortodoxos, etc. Esa cuestión requiere una reflexión más cuidadosa y la búsqueda de una aclaración fiable. Supongo que no crees que la enmienda de 2013 también se refería sólo a los ex anglicanos que se han convertido al catolicismo sólo por el bautismo y que son llevados de nuevo a la fe y la práctica católicas por un ordinariato antes de recibir la confirmación. La enmienda ciertamente ha sido interpretada en general como más amplia que eso. Pero, como digo, puede que yo me equivoque y tú tengas razón. Esoglou ( discusión ) 17:14 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]
En realidad no tengo una "posición" sobre estos temas, así que no se trata de que tú o yo estemos "en lo cierto" o "no". Sin embargo, me parece que algunas cosas no se han aclarado explícitamente en los documentos del ordinariato y esto está dando lugar a algunas diferencias de interpretación sobre lo que significan exactamente algunas normas y a quién se aplican. Anglicanus ( discusión ) 17:46 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que los documentos de la Santa Sede no son lo suficientemente explícitos. Debemos esperar noticias sobre un caso concreto o una declaración en la que un ordinariato personal indique su interpretación, como sucedió con la definición de "anglicano". Incluso entre los anglicanos, sólo un número muy pequeño elige unirse a un ordinariato personal. Es poco probable que los cristianos orientales quieran hacerlo, y los seguidores de las iglesias occidentales que tienen órdenes válidas son pocos. ¿Será larga nuestra espera? Esoglou ( discusión ) 19:58 29 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Es difícil saberlo. Ha habido algunas excepciones notables a las "reglas". Conozco a un sacerdote ordinariato que recibió todos los sacramentos de iniciación cuando era joven en la Iglesia Católica Romana, pero que más tarde comenzó a asistir a los servicios anglicanos y luego fue ordenado en esa tradición cuando estaba casado. Las razones dadas para permitir su posterior aceptación en el ordinariato y (re)ordenación no me convencieron. Otro sacerdote ordinariato que conozco había sido recibido originalmente en la Iglesia Católica Romana hace muchos años, pero posteriormente regresó al ministerio ordenado anglicano durante mucho tiempo antes de ser "recibido" nuevamente (técnicamente no "recepción" en este caso). Este hecho ha sido pasado por alto por las autoridades de la iglesia. También conozco a un sacerdote ordinariato que se ha divorciado y se ha vuelto a casar. Obviamente recibió una anulación para su primer matrimonio, pero aún así parece ser una flexibilización altamente excepcional de las regulaciones habituales. Las autoridades de la iglesia son muy hábiles para eludir algunas de las reglas cuando les conviene. Anglicanus ( discusión ) 00:36 30 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Estos ejemplos tal vez se ajusten a las reglas sin ninguna ampliación de términos como aquella por la que los ordinariatos personales han interpretado el término "anglicanos" como incluyendo a luteranos y metodistas. El primero podría caer bajo la regla de los "miembros de la familia", si la esposa del hombre era anglicana, pero seguramente es más probable que él simplemente fuera considerado como uno de esos "anglicanos que desean entrar en la plena comunión de la Iglesia Católica, trayendo consigo algunas de las tradiciones y belleza de la herencia anglicana en la que se nutrieron, pueden hacerlo". Se había convertido en anglicano, ¿no es así? El segundo era simplemente un católico que se había reconciliado con la/esa Iglesia y que, siendo de origen anglicano , era libre de elegir ser miembro de un ordinariato personal. Esoglou ( discusión ) 08:59, 30 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]
Tal vez si hay tanta confusión sobre el tema, las "interpretaciones" deberían quedar fuera del artículo. Una vez más, usted ha añadido la interpretación de que un nacional católico polaco, o alguien en su situación, no es elegible para ser miembro del ordinariato; y sin embargo, esa interpretación nunca ha sido respaldada por una fuente, y eso es precisamente lo que sigo señalando como una interpretación falsa. Anglocatholichinge ( discusión ) 06:02 30 dic 2013 (UTC) [ responder ]
No se trata de una "interpretación falsa" de Esoglou sólo porque no esté explícitamente respaldada por una fuente. Es una interpretación, que puede ser falsa, basada en los documentos primarios de los ordinariatos. Sus opiniones opuestas sobre este tema, hasta donde puedo decir, se basan en su interpretación de los comentarios de un obispo inglés que, tal vez, estaba generalizando sobre las circunstancias de su país y no era plenamente consciente de las restricciones a la membresía formal en un ordinariato en circunstancias más específicas que serían significativamente más raras en el Reino Unido que en los Estados Unidos. Realmente necesitamos buscar alguna aclaración sobre estas cuestiones de un abogado canónico o una autoridad del ordinariato. De lo contrario, las cosas están demasiado abiertas a interpretaciones personales por parte de personas como nosotros. Anglicanus ( discusión ) 08:10 30 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Creo que nadie está en desacuerdo con el comentario de Hinge sobre la necesidad de excluir del artículo las interpretaciones sin fuentes . No hay objeción a presentarlas aquí en la página de discusión. Más tarde hoy espero poder identificar cualquier interpretación de este tipo sobre esta cuestión que pueda estar ahora en el artículo y reformular el texto en consecuencia. Esoglou ( discusión ) 08:59, 30 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]
Me estoy ocupando de esto más tarde de lo que esperaba. Tal vez la única interpretación sin fuentes fue la que consideró que la segunda categoría de miembros (aquellos que reciben en el ordinariato personal los sacramentos de iniciación) incluía a personas que no habían sido ni anglicanos ni católicos reevangelizados pero que no habían sido iniciados de manera completa. He reformulado las referencias a esta interpretación como una mera hipótesis. No he encontrado (¿todavía?) ninguna fuente confiable que dé explícitamente esa interpretación o que la contradiga explícitamente. ¿Hay alguna otra interpretación sin fuentes en el artículo que necesite atención? Esoglou ( discusión ) 17:34 30 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Antiguos miembros de las iglesias ortodoxas.

Todavía no estoy convencido de que los miembros de las iglesias ortodoxas que quieren convertirse en católicos romanos puedan ser recibidos ordinariamente en un ordinariato. Tengo entendido que normalmente se les exige que sean recibidos en una iglesia católica oriental. Esta cuestión necesita ser aclarada. La referencia proporcionada que apoya la recepción en un ordinariato de "cualquiera" sin antecedentes católicos romanos posiblemente no tuvo en cuenta las circunstancias particulares de los ortodoxos orientales. Anglicanus ( discusión ) 18:11 27 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Por el contrario, no pueden ser miembros de un ordinariato personal. Si son miembros de una iglesia ortodoxa, han sido bautizados y confirmados (en la misma ocasión) y se les ha dado la Eucaristía en la misma ocasión o el domingo siguiente (para los infantes bajo la forma del vino). No pueden "recibir los Sacramentos de Iniciación dentro de la jurisdicción del Ordinariato" ( Anglicanorum coetibus - la referencia a la Eucaristía se refiere obviamente a la primera recepción del sacramento), puesto que ya los han recibido. La única forma en que las normas para los ordinariatos permitirían que se los inscribiera sería en el improbable caso de que fueran familiares de miembros existentes (¿hijos adoptados?). Esoglou ( discusión ) 18:34 27 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Canon 35, CCEO: Los no católicos bautizados que entran en plena comunión con la Iglesia católica deben conservar y practicar su propio rito en todo el mundo y observarlo en la medida de lo humanamente posible. Por tanto, deben ser inscritos en la Iglesia sui iuris del mismo rito, teniendo en cuenta el derecho de dirigirse a la Sede Apostólica en casos especiales de personas, comunidades o regiones. Por tanto, ningún cristiano ortodoxo sería inscrito, es decir, adscrito a la Iglesia latina , sino a la Iglesia católica oriental que más se corresponde con la Iglesia de su patrimonio. Quien desee cambiar su adscripción canónica más tarde debe pedirlo tanto a su propio obispo como al obispo receptor, y normalmente estos cambios se conceden a quienes han estado practicando durante bastante tiempo como miembros de la Iglesia ritual a la que desean unirse. Elizium23 ( discusión ) 20:08 27 dic 2013 (UTC) [ responder ]
Exactamente. Un cristiano ortodoxo no puede normalmente convertirse en un católico latino de ningún tipo. Convertirse en un católico latino del tipo ordinariato personal está doblemente excluido, ya que no sólo el ordinariato es parte de la Iglesia latina, sino que el cristiano ortodoxo, habiendo recibido ya todos los sacramentos de la iniciación cristiana, no puede ser bautizado, confirmado o "eucaristizado" en el ordinariato y, por lo tanto, no encaja en ninguna de las dos categorías principales de miembros. Y, por lo tanto, simplemente no es cierto "que los miembros de las iglesias ortodoxas que quieran convertirse en católicos romanos puedan ser recibidos ordinariamente dentro de un ordinariato", a menos que, por supuesto, en "casos especiales" se obtenga una excepción solicitándola a la Santa Sede. Esoglou ( discusión ) 20:49, 27 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]
Esoglou: En ambas de sus respuestas anteriores parece que usted puede haber pensado que yo estaba diciendo lo contrario de lo que en realidad estaba diciendo, es decir, dudar de que a los ortodoxos orientales se les pueda permitir ordinariamente ser recibidos en la Iglesia Católica Romana en un ordinariato por las razones que usted y Elizium han explicado. La razón por la que dije "ordinariamente" fue porque conozco personalmente a una persona, que se convirtió en sacerdote católico oriental, de origen ortodoxo griego (bautizado, etc.) que fue recibido en la Iglesia Católica Romana por un sacerdote de rito latino, aunque podría haber sido recibido por uno de rito oriental en el lugar donde vivía. Por supuesto, esto no lo convirtió necesariamente en miembro de la Iglesia latina y supongo que incluso entonces se lo consideraba formalmente miembro del rito oriental. También fue recibido, por supuesto, solo por profesión de fe sin ningún sacramento de iniciación. Creo que debemos hacer una distinción entre ser recibido en la Iglesia Católica Romana dentro del rito latino (incluso dentro de una parroquia de ordinariato) y ser recibido en ese rito como miembro formal. Anglicanus ( discusión ) 22:56 27 dic 2013 (UTC) [ responder ]
No olvidemos que todos somos miembros de una Iglesia, no de un Rito. La Iglesia latina comprende varios ritos litúrgicos latinos, como el romano, el ambrosiano, el dominico, etc. El rito bizantino es compartido por muchas iglesias católicas y ortodoxas orientales. El uso anglicano de los ordinariatos es considerado por la Iglesia católica como una parte, o un subarrito, del rito romano . Los miembros de los ordinariatos son miembros de la Iglesia latina. Un "caso excepcional" interesante podría ser el de un miembro de la ortodoxia de rito occidental que ingresa a la Iglesia católica: ¿podría elegir el ordinariato? De todos modos, a excepción del canon CCEO que he citado, estamos enfrascados en una especie de WP:OR aquí. Sigamos con lo que dicen las fuentes y todo irá bien. Elizium23 ( discusión ) 00:13, 28 de diciembre de 2013 (UTC) [ responder ]
Debo haber estado equivocado al pensar que el comentario inicial se oponía a la idea de que es posible, por lo general, que los miembros de las iglesias ortodoxas que quieren convertirse en católicos romanos sean "recibidos dentro" de un ordinariato en el sentido de ser inscritos como miembros del ordinariato . Esa idea no existe ni entre nosotros aquí ni en el texto del artículo. Al convertirse en católicos, los cristianos orientales se convierten automáticamente en miembros de la iglesia ritual católica más cercana a la de su origen. No hay diferencia alguna si el sacerdote que los recibe en la Iglesia católica (por supuesto, por profesión de fe católica) pertenece a la iglesia ritual a la que pertenecen los nuevos católicos o si pertenece en cambio a una iglesia ritual oriental diferente o a la latina. Esoglou ( discusión ) 10:06 28 dic 2013 (UTC) [ responder ]

Ruth Gledhill

Las predicciones de Ruth Gledhill sobre el crecimiento y el impacto del Ordinariato han resultado ser tremendamente inexactas. Sin embargo, se les permite permanecer y mis intentos de corregirlas han sido en vano. Simplemente no es cierto que "cientos, posiblemente miles de ministros laicos" (lo que sea que signifique "ministro laico") fueran a unirse al Ordinariato, aunque es un buen ejemplo de la publicidad mediática cuando se estableció el Ordinariato. Para mantener un equilibrio, esto debería corregirse. Poshseagull ( discusión ) 07:34 24 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Wikipedia informa con fuentes sobre el comentario de Gledhill acerca de una posibilidad. No hace comentarios sin fuentes sobre la materialización de posibilidades. No llama probabilidad a una posibilidad sin fuentes ni llama predicción de materialización a un comentario sobre una posibilidad sin fuentes. WP:OR . Esoglou ( discusión ) 08:00 24 abr 2014 (UTC) [ responder ]
Pero era una posibilidad que evidentemente no se ha materializado. Por lo tanto, seguramente es enciclopédico señalar que sus predicciones fueron inexactas. ¿O eso te preocupa? Poshseagull ( discusión ) 07:12 25 abr 2014 (UTC) [ responder ]
¿No es hora de leer WP:OR y aprender qué es aceptable en Wikipedia? Esoglou ( discusión ) 11:10 25 abr 2014 (UTC) [ responder ]
Ya lo he hecho. Así que no intentes tratarme con condescendencia o engañarme. No veo ninguna razón por la que no deba señalar que las predicciones de la Sra. Gledhill eran erróneas. Pero estoy lo suficientemente acostumbrado a Wikipedia como para saber que se puede manipular de la forma en que te estás comportando. "Si no te gusta: bórralo". Bueno, al menos admites que Newton acepta que el crecimiento ha sido decepcionante. Dudo que señalar que la Sra. Gledhill estaba equivocada vaya a obstaculizar el vacilante crecimiento del Ordinariato. Poshseagull ( discusión ) 07:49 26 abr 2014 (UTC) [ responder ]

Más Ordinariatos Personales

Creo que el artículo podría mencionar si hay alguna propuesta para crear más Ordinariatos Personales en lugares donde actualmente no existen, como en África y Asia. Mistico ( discusión ) 22:58 17 may 2014 (UTC) [ responder ]

Sacerdotes casados: en consideración a la tradición y práctica eclesial anglicana

¿Acepta Anglicanorum Coetibus la admisión de candidatos casados ​​al sacerdocio que no hayan sido ministros anglicanos anteriormente? El artículo combina AC VI §1 y 2.

El AC VI. § 1 establece que los ex clérigos casados ​​pueden ser aceptados como sacerdotes del Ordinariato católico. Luego, una NUEVA sección (VI. § 2) trata de las excepciones a la regla del celibato caso por caso. Si se trata sólo de ex clérigos, entonces el VI. § 1 ya ha tratado el tema. ¿Por qué hay un nuevo párrafo? Además, la Norma Complementaria 6c1 arroja más luz sobre el asunto. Dice que es "en consideración a la tradición y práctica eclesial anglicana" que se deben solicitar las dispensas de la norma del celibato.

Monseñor Peter Elliot, que creció como hijo de un ministro anglicano y que ahora es obispo católico australiano, declaró públicamente que interpretaba que la AC preveía sacerdotes casados ​​de manera similar a las Iglesias católicas orientales. Es cierto que el Vaticano actualmente se ha retractado de esto y ha dicho que la AC VI §2 REALMENTE significaba, y estaba restringida a, seminaristas anglicanos casados ​​que se convirtieran.

De todos modos, ¿no debería mencionarse esto en el artículo principal? En este momento, uno podría pensar, al leer el artículo principal, que las derivaciones de la ley del celibato son SÓLO para ex clérigos, lo cual está previsto desde 1967 en Sacerdotalis coelibatus. — Comentario anterior sin firmar agregado por 1.129.96.141 ( discusión • contribuciones ) 22:53, 25 de enero de 2016

Especialmente porque has explicado que hay algunas dudas sobre cuál es la situación, necesitamos fuentes secundarias confiables que analicen el tema. No hacemos nuestras propias interpretaciones de fuentes primarias como Anglicanorum coetibus . Elizium23 ( discusión ) 16:24 26 enero 2016 (UTC) [ responder ]
No hay necesidad de especular: ya sucedió. [1] Sin embargo , Harding ya se estaba preparando para la ordenación anglicana, y aparentemente se hizo una declaración de que esto no era algo que el ordinariato esperaba que se le permitiera en el futuro. TSP ( discusión ) 10:44 12 sep 2017 (UTC) [ responder ]

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Ordinariatos negros y judíos

Pinging @ Natemup : Durante un tiempo, este artículo incluyó una sección sobre la premisa de las estructuras de los ordinariatos judíos y católicos negros. Si bien es cierto que se ha discutido sobre ambas propuestas en fuentes confiables, hay razones para excluirlas de este artículo. La primera es que la noción de un ordinariato judío parece haber sido planteada sin ninguna consideración extensa dentro del Vaticano para tal establecimiento, por lo que tenemos que sopesar el mérito de incluirla como imperativa en la cobertura enciclopédica.

La cuestión de un ordinariato negro en las Américas es un asunto diferente. La idea de un organismo de este tipo generalmente se remonta a un esfuerzo de 1920. La fuente proporcionada es Desegregating the Altar , que detalla la propuesta de un vicario apostólico para los católicos negros en los EE. UU. Surgen dos problemas: el autor (Ochs) reconoce que el establecimiento de un ordinariato es solo una implicación potencial de tal propuesta y que la estructura del ordinariato a la que se hace referencia implícitamente es el modelo de los ordinariatos para los fieles católicos orientales . Como la propuesta de un ordinariato católico negro no era explícita, probablemente se basaba en una estructura eclesial diferente y era anterior a la estructura del ordinariato personal en más de 80 años, creo que no debería estar en este artículo (pero podría estar en el artículo sobre el ordinariato católico oriental). ~ Pbritti ( discusión ) 16:56, 30 de mayo de 2023 (UTC) [ responder ]

Una fuente que me resulta peculiar es el artículo web del Kesher Journal que se ofrece como fuente sobre la posibilidad de un ordinariato judío. Una fuente de este tipo me parece un tanto dudosa. Recriminaciones inusuales ( discusión ) 18:19, 13 de junio de 2023 (UTC) [ responder ]