Intitulado
No tiene apellido, por eso eliminé "Sonja Oldenburg". 15:15, 24 de abril de 2005 (UTC)
¿La reina Sonja estudió en la Universidad de Cambridge o simplemente trabajó en un pub de Cambridge ? No puedo encontrar noticias fiables ni ninguna otra fuente al respecto. Bwithh 03:38, 27 de octubre de 2006 (UTC) [ responder ]
Discusión
- La siguiente discusión es una discusión archivada de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores deben realizarse en una nueva sección de la página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
El resultado de la propuesta no fue un consenso . No hay consenso para estas medidas en particular, aunque esto puede cambiar como resultado de la RFC. La he trasladado a una nueva sección con un título provisional para que la discusión general pueda continuar. -- BDD ( discusión ) 17:57 29 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Apoyo (como nominador). Esta directriz se cita repetidamente como la razón para mantener títulos ilógicos, insensatamente inconsistentes, engañosos y confusos. Cuando se sugiere un cambio a la directriz en la página de discusión, siempre se ignora. Por lo tanto, propongo mover estas páginas y luego modificar la directriz. No hay justificación razonable para referirse a la esposa del monarca como "Reina Z de Y" y al propio monarca como "X de Y". Debería ser Noor de Jordania y Hussein de Jordania , no Reina Noor de Jordania y Hussein de Jordania ; Máxima de los Países Bajos y Guillermo Alejandro de los Países Bajos , no Reina Máxima de los Países Bajos y Guillermo Alejandro de los Países Bajos , etc. El sentido común indica que, si los títulos no coinciden por alguna razón, él debería ser en realidad el que tiene el título real y ella la que no lo tiene.
La noción de que el formato Matilde de Bélgica indica un monarca mientras que el formato Reina Matilde de Bélgica indica un consorte no es más que una invención de Wikipedia. Sólo los editores de Wikipedia que han editado artículos relacionados con la realeza durante años pueden encontrar natural que la esposa de un monarca sea la reina Sofía de España y una monarca real como Beatriz de los Países Bajos (sí, sé que ya no es monarca, pero lo era hasta hace unos meses) . Un John Smith cualquiera que venga a leer sobre reyes y reinas seguramente no lo encontrará natural. Si hay algo que un usuario cualquiera puede concluir de estos formatos, es que la persona con el título es más importante y, por lo tanto, el monarca, mientras que el que no tiene el título es el consorte. Por supuesto, los artículos de Wikipedia están escritos para no expertos, no para aquellos que ya saben de memoria los nombres de todos los reyes y reinas del mundo. Surtsicna ( discusión ) 11:26 22 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Oponerse – Aunque entiendo que es un poco inconsistente, podemos empezar un lío al nombrar los artículos para reinas consortes de la misma manera que para reinas regantes. -- Editor del artículo ( discusión ) 02:11, 24 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué? ¿Qué hay en los títulos de reina Sonja de Noruega y Beatriz de los Países Bajos que sugiere que la primera es una reina consorte y que la segunda es una reina gobernante? ¡Nada! Sólo los usuarios de Wikipedia que están acostumbrados a esta práctica pueden llegar a tal conclusión. Cualquier otro lector seguramente supondría lo contrario, si acaso. Surtsicna ( discusión ) 18:53 24 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Oposición : veo el problema, pero no creo que ésta sea la solución. AlexTiefling ( discusión ) 07:22 24 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué? ¿Podrías explicar qué es exactamente lo que está mal en esta propuesta? ¿El cambio propuesto es peor que el problema actual? Si es así, ¿cómo? Gracias. Surtsicna ( discusión ) 18:54 24 jul 2013 (UTC) [ responder ]
Apoyo débil . Estoy de acuerdo en que la distinción probablemente pase desapercibida para el 98% de los lectores que la encuentran (quienes pueden estar muy confundidos sobre la diferencia entre reina y consorte de todos modos). Así que no es el fin del mundo perder la distinción en el título - se puede dejar en claro en otra parte que el sujeto es una reina consorte. Apoyaría los nombres vainilla aún más, excepto que aparentemente algunas monarquías niegan formalmente los viejos apellidos al casarse, por lo que esa propuesta probablemente no llegaría a ninguna parte y generaría aún más controversia. SnowFire ( discusión ) 18:29, 24 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]- La actualización a un soporte completo se debe en parte a algunos de los extraños contraargumentos. El contraargumento plausible es "por supuesto que se trata de una directriz específica de Wikipedia, y eso está bien". Los débiles intentos de pretender que esto tiene sentido de otra manera sugieren que esta directriz no fue claramente pensada en primer lugar. En cuanto a dónde debería tener lugar esta discusión, las directrices deberían ser descriptivas y no prescriptivas en mi humilde opinión, por lo que este RM es un lugar perfectamente válido para litigar el tema. SnowFire ( discusión ) 00:53, 29 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Apoyo . Qué manera tan sorprendente de mostrar la regencia frente al consorcio. Por favor, por favor, arreglen esto. Red Slash 07:13, 25 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Oposición . La medida propuesta simplemente hace imposible distinguir a los consortes de los monarcas reinantes. La convención dicta que los consortes vuelven a sus nombres y títulos de soltera después de la muerte. Por ejemplo, la predecesora de la reina actual es Maud de Gales y no Maud de Noruega. No hay nada antinatural en que se diga Rey [nombre] del país en lugar de [nombre] del país. Solo usamos este último para los monarcas reinantes porque esa es la convención. Mover esta página sugeriría la misma convención para los consortes también. -- Jiang ( discusión ) 14:25, 25 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- ¿Y cómo ayuda la situación actual a los lectores a distinguir a las consortes de los monarcas? ¿Cómo podría un ingeniero de 30 años, que nunca ha leído nada sobre monarquías, saber que la reina Sonja de Noruega es una consorte y que Juliana de los Países Bajos es una monarca con sólo mirar los títulos de los artículos? Si hay algo que podrían saber a partir de los títulos, es exactamente lo contrario: que Sonja es una monarca porque tiene el título y que Juliana no lo es. Surtsicna ( discusión ) 14:46 25 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué no cambiar Juliana de los Países Bajos por "Reina Juliana de los Países Bajos" en lugar de cambiar los artículos de consorte? ¿O cambiar Reina Sonja de Noruega por "Reina Sonja" en su lugar? La falta de "rey" o "reina" en el título lo hace menos accesible y la única razón real por la que lo hacemos para casos como Juliana de los Países Bajos es que es la convención que utilizan los académicos de la vida real. Eliminarlo para los consortes lo hace más confuso para aquellos que no saben que existe alguna convención. -- Jiang ( discusión ) 17:26 25 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Si decidiéramos poner las palabras "Rey" y "Reina" en todos los títulos de los artículos relevantes, tendríamos que mover cientos, si no miles, de artículos. Usted mismo dijo que omitir esas palabras "es la convención que utilizan los académicos de la vida real". Quitar "Reina" de los títulos de los artículos sobre consortes no hace que sea más confuso para nadie, porque sólo ciertos editores de Wikipedia entienden que el formato "Reina Y de Someland" se refiere a un consorte. Todos los demás sólo podrían suponer lo contrario. Surtsicna ( discusión ) 12:38 26 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Apoyo . Al principio estaba en contra, pero ahora creo que no es bueno tener, por ejemplo, a Guillermo Alejandro de los Países Bajos y a la reina Máxima de los Países Bajos . Keivan.f Discusión 14:54, 25 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Apoyo . Si esta es una regla que Wikipedia inventó, entonces estoy de acuerdo en que es innecesariamente inconsistente. Podría pensar de otra manera si esta fuera una convención de titulación genuina que exista entre académicos del mundo real, pero no he podido encontrar ninguna evidencia de que este sea el caso. DoctorKubla ( discusión ) 15:30 25 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Apoyo . El status quo es confuso e inconsistente. — Scott • discusión 17:45, 25 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Oposición - Francamente, probablemente apoyaría el cambio de reglas que quiere Surtsicna . Pero realmente creo que esta es una conversación que se debe tener en Wikipedia:Convenciones_de_nombramiento_(realeza_y_nobleza) . Incluso si la directriz es un poco tonta, también parece que la regla es clara y que esta medida propuesta es contraria a la regla. NickCT ( discusión ) 14:21 26 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- ¡Gracias por comentar, NickCT ! Las discusiones iniciadas en Wikipedia discusión:Convenciones_de_nombramiento_(realeza_y_nobleza) suelen ignorarse, como fue el caso cuando intenté tener esta discusión allí. Esta es una propuesta para cambiar la regla tonta de modo que el sentido común ya no sea contrario a la regla. La regla, que dices que es "un poco tonta", no está escrita en piedra y en realidad no es una regla en absoluto, sino una guía inventada por un par de editores. Si lo que propuse haría que la regla fuera menos tonta, ¿por qué oponerme a ella? Surtsicna ( discusión ) 14:28 26 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Gracias por los comentarios, Surtsicna . Aprecio lo que intentas hacer aquí. Re "Si lo que propuse hiciera que la regla fuera menos tonta" : la propuesta aquí no es cambiar la regla, es cambiar el nombre de las páginas que no cumplan con la regla. re "Discusiones iniciadas en Wikipedia discusión:Las convenciones de nombres (realeza y nobleza) suelen ignorarse" : aprecio que ese pueda ser el caso. ¿Puedo preguntar si has puesto una RfC en la página de pautas? NickCT ( discusión ) 14:32, 26 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Creo que no has leído la tercera frase de mi comentario original: "Por lo tanto, propongo mover estas páginas y luego modificar la directriz". Si la comunidad decide que la propuesta es más sensata que la directriz actual, se moverán los artículos y se modificará la directriz. De esa manera, los nuevos títulos no serían contrarios a ninguna regla, sino que estarían de acuerdo con ella. Esa es la forma más sencilla de hacerlo. De todos modos, primero abrí una discusión sobre el traslado y luego me recomendaron que pusiera una RfC aquí. Surtsicna ( discusión ) 14:44, 26 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- re "Esa es la manera más sencilla de hacerlo" - ¿Entonces estás infringiendo la regla y luego estás usando el hecho de que se ha infringido la regla para justificar un cambio en la regla? ¿Cómo es eso sencillo? Creo que primero deberías cambiar la regla y luego renombrar las páginas para que se ajusten a la regla modificada. Descarta esta RfC y crea una en Wikipedia_discusión:Convenciones_de_nombramiento_(realeza_y_nobleza) . Te apoyaré allí si lo haces... NickCT ( discusión ) 15:00, 26 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Con el debido respeto, no, no lo haré. No estoy rompiendo ninguna regla, a menos que sea contra las reglas sugerir un cambio de la regla. Comencé la discusión para cambiar la regla aquí porque este es el lugar donde podemos obtener más aportes. Luego también está la regla de ignorar todas las reglas . Los artículos se moverían y la regla se cambiaría simultáneamente. Esto es una discusión, no una votación , y ya has dicho que el cambio propuesto tiene sentido. Si quieres, también puedes registrar tu apoyo en Wikipedia discusión:Convenciones de nombres (realeza y nobleza) , pero muy poca gente responderá allí. Surtsicna ( discusión ) 16:17, 26 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Usar esta RfC para intentar justificar un cambio en Wikipedia:Convenciones_de_nombramiento_(realeza_y_nobleza) es un poco sospechoso. Si quieres cambiar Wikipedia:Convenciones_de_nombramiento_(realeza_y_nobleza) , ve a esa página de discusión y hazlo. Esta página de discusión no es la adecuada para discutir cambios a esa directriz. Decir "muy poca gente responderá" no es excusa para tener una RfC en el lugar equivocado. re "No estoy rompiendo ninguna regla" - Pero entiendes que la medida que estás proponiendo va en contra de la directriz/regla actual, ¿verdad? NickCT ( discusión ) 18:35, 26 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- ¿Es dudoso? Tonterías. Por supuesto, la página de discusión de un artículo afectado es un lugar apropiado para discutir esto. Propongo un cambio sensato a la directriz actual. Solo inicié una RfC aquí porque había iniciado una discusión sobre un traslado anteriormente y un administrador me recomendó que iniciara una RfC en el mismo lugar para evitar crear una discusión sobre una bifurcación. Surtsicna ( discusión ) 19:12, 26 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- ¿Ese administrador entendió que tu solicitud de traslado era en realidad también una propuesta para cambiar la política? Probablemente deberías preguntarle... NickCT ( discusión ) 21:20 26 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Sí, lo hizo. Francamente, todo esto es una búsqueda de nimiedades sin sentido. No hay ninguna regla, directriz o política que prohíba esta forma de discusión. El universo no explotará si esto sucede como está planeado. Surtsicna ( discusión ) 09:24 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- @ Surtsicna - Hay muchas políticas que advierten contra este tipo de discusión. Prueba Wikipedia:Requests_for_comment - Edit the discussion page of the article or project page that you are interested (Wikipedia:Solicitudes_de_comentarios - Edita la página de discusión del artículo o la página del proyecto que te interesa) , o Wikipedia:Centralized discussion - Los wikipedistas discuten con frecuencia los cambios propuestos a la política de Wikipedia; .... Estas discusiones generalmente tienen lugar en páginas de discusión relevantes , o Wikipedia:LOCALCONSENSUS - El consenso entre un grupo limitado de editores, en un lugar y momento, no puede anular el consenso de la comunidad a una escala más amplia . Y más allá de esto, solo hay sentido común. Estás sugiriendo un cambio de política aquí. La discusión debería tener lugar en la página de discusión de política relevante. NickCT ( discusión ) 15:28, 28 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- ¿Esas son las políticas que advierten contra la discusión de las directrices? ¿Dónde? ¿Estás sugiriendo que las páginas de discusión de los artículos afectados no son "páginas de discusión relevantes" , o que esta no es la "página de discusión del artículo" que me interesa? ¿Y a qué editores está limitado este grupo? ¿No es todo el mundo libre de discutir aquí? Por favor, no me digas que es más probable que la gente lo discuta en Wikipedia talk:Convenciones de nombres (realeza y nobleza) porque obviamente no lo son. De todos modos, esto se ha vuelto inútil. Lo entiendo; crees que los cambios propuestos deberían implementarse, pero solo lo vas a decir en otra página de discusión. Está bien. Surtsicna ( discusión ) 18:51, 28 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Lo único que estoy sugiriendo es que un cambio propuesto a una directriz debería discutirse en la página de discusión de esa directriz. No es una idea tan radical. De todos modos, yo y varios otros editores estamos tratando de ayudarte en esto. Es una lástima que no vayas a conseguir ningún impulso en esto por no proponer la idea de la manera correcta. NickCT ( discusión ) 21:04 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Eres el único que intenta ayudar (el otro usuario se opondría de todos modos) y puedo entenderlo. Si esta discusión no llega a un consenso, intentaré solicitar un comentario en la página de discusión de las pautas, pero, honestamente, la posibilidad de obtener más atención allí es casi nula. Surtsicna ( discusión ) 23:16 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Re : "Sinceramente, la posibilidad de conseguir más atención allí es prácticamente nula" . ¡Eh! Sé más optimista. A veces, el wikidrama se calma y las mentes geniales se unen para hacer que las cosas sucedan. Si haces una solicitud de comentarios para la página de directrices, avísame con antelación. Me gustaría ver si puedo ayudarte con eso. NickCT ( discusión ) 12:09 29 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Opóngase al argumento de NickCT de que NCROY es el mejor lugar para tener esta discusión sobre un cambio en numerosos artículos y en un principio de guía que cae bajo la rúbrica de esa página; si alguien no hubiera publicado una mención a esta discusión allí, ¡no me habría enterado de esta controvertida propuesta de cambiar tantos artículos! Vale la pena preservar la distinción a simple vista de Wikipedia entre artículos sobre reinas reinantes y reinas consortes porque las dos posiciones comparten el mismo título pero, de hecho, son funciones fundamentalmente diferentes, tanto legal como históricamente. Cuando los lectores no notan nuestra distinción, no se hace daño, pero cuando lo hacen, ayuda a aclarar la diferencia funcional al alertarlos sobre ella. La distinción no es arbitraria (y aunque estoy completamente en desacuerdo con el nominador, me abstendré de caracterizar la preferencia de aquellos con quienes no estoy de acuerdo en este asunto como "tonta" o con otras expresiones innecesarias de desprecio) sino que refleja el hecho de que históricamente a las consortes de los reyes a menudo se las llama "Nombre del país de nacimiento" en inglés, especialmente después de que ya no son consortes del rey (por ejemplo, Catalina de Aragón , María de Módena , Alejandra de Dinamarca ), mientras que durante los reinados de sus maridos creo que el uso del título de reina es más común. Estoy de acuerdo con Surtcicna en que debería haber un cambio en la titulación de los monarcas, masculinos y femeninos, para facilitar la claridad: a aquellos sin ordinales se les debería otorgar su título sustantivo en el formato en que el título sigue al nombre de pila (por ejemplo, Beatriz, Reina de los Países Bajos, Luis Felipe, Rey de los franceses , Haile Selassie, Emperador de Etiopía, etc.), mientras que las reinas y emperatrices que son consortes de reyes reinantes deberían tener su título prefijado a su nombre de pila como ahora - y con gusto apoyaría esa modificación en NCROY , que iría lejos para abordar la preocupación de que es contra-intuitivo llamar a los monarcas "Nombre de pila del reino" mientras que a sus consortes se les llama "Nombre de pila de la reina del reino", ya que el ordinal es mucho de lo que indica a los lectores que el artículo trata sobre un monarca, y en su ausencia el contraste con los títulos de sus consortes es más marcado. FactStraight ( discusión ) 21:14, 26 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- NickCT dijo que la directriz era una tontería; yo seguí su ejemplo porque no estaba seguro de por qué se opondría a cambiar una directriz "tonta". ¿Por qué no respondiste a la discusión de Wikipedia: Convenciones de nombres (realeza y nobleza) cuando intenté iniciar esta discusión allí hace cinco días? ¿Por qué me debería haber molestado en publicar allí de nuevo cuando mi primer intento no logró nada? De todos modos, ¿te importaría explicar por qué la distinción no es arbitraria? ¿Qué académico distingue entre monarcas y consortes aplicando el título a los consortes pero no a los monarcas? Sé que las posiciones son muy distintas, pero estoy totalmente en desacuerdo con que esta sea la forma correcta de distinguirlas. ¿Por qué crees que un lector primerizo asumiría que la reina Sonja de Noruega es una consorte y no una monarca? ¿Qué debería asumir ese mismo lector al encontrar artículos sobre María de Rumania , María de Yugoslavia , Catalina de Bosnia , etc.? Solo un wikipedista con mucha experiencia en la edición de artículos relacionados con la realeza (como tú) puede asumir que el formato "Nombre de pila de reina del reino" implica naturalmente una consorte y no una monarca. Surtsicna ( discusión ) 21:30 26 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Comentario Creo que todos estos artículos deberían trasladarse a commonnamehere, Título-Consorte de AristocraticRealm/Título -- 76.65.128.222 ( discusión ) 07:26 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Oposición . El título de cortesía Reina es apropiado y esperado para una reina viva. El título sugerido es apropiado para una reina histórica fallecida y nunca para una consorte no reinante. El "de Noruega" puede cambiarse, pero el cambio de nombre sugerido sería incorrecto. -- SmokeyJoe ( discusión ) 10:35 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- ¿Por qué? ¿Qué historiador dijo eso? Eso no es más que una directriz inventada por un par de wikipedistas hace muchos años. No hay nada inherentemente natural o apropiado en ello. Nadie supone que María de Rumania fuera una reina gobernante rumana, o que María de Yugoslavia fuera una reina gobernante yugoslava. La "regla" ya ha sido "rota" muchas veces por consenso, y ya es hora de reemplazarla por una basada más en el sentido común que en la suposición de alguien de que los lectores sabrán de alguna manera (¿milagrosamente?) que la "reina Y de Someland" es una consorte mientras que "Z de Someland" es una reina monarca. Surtsicna ( discusión ) 10:55 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- La consorte "Reina Y de Someland" es ambigua, pero debería estar viva. "Z de Someland" debería ser una figura histórica muerta. Normalmente omitimos la palabra "Reina" para las reinas pasadas para evitar confusiones con las reinas actuales.
- No sé qué historiador lo hizo primero, pero creo que se deriva de documentos diplomáticos y de la corte, y que la práctica es muy antigua. María de Rumanía es engañosa. Normalmente elegimos un título de artículo derivado del estado civil de un consorte antes del matrimonio, por lo general. "de nación" implica reinante, o una persona de gran importancia internacional e histórica. Sugiero agregar "consorte" para consortes vivos si se desea más claridad, y que todas las personas vivas con grandes títulos tengan su título más alto en el título del artículo, si, como es habitual, así es como se los conoce. -- SmokeyJoe ( discusión ) 11:40, 28 de julio de 2013 (UTC) [ responder ]
- Con el debido respeto, eso no es cierto. Ningún historiador (ni ningún académico) practica lo que nosotros practicamos, y no tengo ni idea de a qué tipo de "documentos diplomáticos y judiciales" se refiere usted, y no creo que usted tampoco la tenga. ¿De verdad cree que los historiadores en algún momento llegaron a un acuerdo para referirse a las reinas actuales como "Reina Y de Someland", a las reinas pasadas como "X de Homeland" y a los monarcas como "Z de Someland"? Por supuesto que no. María de Rumanía no es engañosa. Ese es el nombre por el que se la conoce. ¿Quién podría ser engañado por ese nombre? Sólo las personas que han sido influenciadas por la regla que los wikipedistas inventaron y que no han encontrado muchas referencias a la propia María fuera de Wikipedia.
- Como me temía, los editores de Wikipedia interesados en la realeza no pueden comprender que esta "regla" no es una regla en absoluto, y que no hay nada inherentemente apropiado en ella. Suponen que todos los lectores entenderán algo que solo se puede entender leyendo Wikipedia:Convenciones de nomenclatura (realeza y nobleza) . No deberíamos hacer tales suposiciones. Como dijo otro usuario, esta es realmente "una forma asombrosa de mostrar la regencia frente a la consorteidad". ¿"La reina Silvia de Suecia" no es una monarca, pero sí lo son "Felipe de Bélgica" y "Juliana de los Países Bajos"? Realmente asombroso . Surtsicna ( discusión ) 11:58 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Enrique VIII escribió a Carlos de Francia y se refirió a él. No sé si alguno de los dos se refirió a las consortes del otro. Estoy de acuerdo con el punto sobre el asombro y con que algo debería cambiar, pero no estoy de acuerdo con tu solución. Las consortes no deberían ser nombradas "de la nación". -- SmokeyJoe ( discusión ) 12:19 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- No creo que Enrique VIII fuera un historiador. De todos modos, me sorprende mucho que la reina de Noruega no sea "de Noruega". ¡No creo que ella misma esté de acuerdo con eso! Surtsicna ( discusión ) 18:34 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Si se omite la palabra "reina", entonces se necesita su título de soltera o su apellido. Como está viva, normalmente la nombramos según sus títulos de cortesía actuales. Cuando muere, hay una división: algunos optan por titularla según su estatus por matrimonio, otros según su estatus más alto en vida. Creo que la segunda opción es mejor, se reconoce mejor, refleja mejor más fuentes, y preferiría insertar "consorte" para aclarar el problema que has identificado. -- SmokeyJoe ( discusión ) 21:07 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Y ese es exactamente el tipo de reglas inventadas de las que estoy hablando. Esa directriz fue creada por un par de editores de Wikipedia. No fue acordada por ningún académico y ciertamente no por diplomáticos de ningún tipo. Los "algunos" y "otros" a los que se refiere también son editores de Wikipedia y nadie más. Surtsicna ( discusión ) 21:33 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Estoy de acuerdo en que tienes razón. No estoy de acuerdo en que esta nominación sea una buena solución. Eliminar "Reina" de los diversos ejemplos reduce la capacidad de reconocimiento para el lector general. Creo que una mejor solución es añadir Rey/Reina a los reyes y reinas reinantes, posiblemente añadir "regnante" y probablemente incluir "consorte" para los reyes y reinas consortes. -- SmokeyJoe ( discusión ) 23:02 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Tal vez, pero esa propuesta seguramente atraerá mucha más oposición que ésta, y dejarla a medias es la peor solución improvisada. Surtsicna ( discusión ) 23:11 28 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- He vuelto a leer las pautas y algunos de los archivos. Estas reglas no se inventaron de la nada, sino que se desarrollaron casualmente en los primeros días del proyecto. No estoy tan seguro de que una propuesta sensata para solucionar el problema real que señalas genere una oposición impulsiva.
- Es extraño que los reyes, reinas y emperadores que reinan pierdan sus títulos, pero los consortes sí los tengan, y los títulos menores no. Sospecho que este uso se deriva de un afecto que se deriva de fuentes originales de la corte y la diplomacia, como mencioné anteriormente. Sospecho que este uso original, de dejar de usar "rey", etc. para los reinantes, que resulta familiar, tal vez debido a que aparece en las películas, se deriva de una tendencia de los antiguos monarcas a dirigirse entre sí en términos familiares. Como tal, no creo que sea un uso que debamos mantener.
- Apoyo la inclusión de Rey/Reina/Emperador en los títulos de los artículos.
- Observo que la convención de llamar a un Rey Rey, dando prioridad a la reconocibilidad por encima de la concisión, se practica en las páginas DAB, y se lee de manera sensata. -- SmokeyJoe ( discusión ) 12:27 29 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- La discusión anterior se conserva como archivo de la propuesta. No la modifique. Los comentarios posteriores se deben realizar en una nueva sección de esta página de discusión. No se deben realizar más modificaciones en esta sección.
La RfC sobre los títulos de reinas que BDD menciona en su comentario final se ha trasladado a WT:Convenciones de nomenclatura (realeza y nobleza)#RfC sobre los títulos de artículos sobre reinas . DoctorKubla ( discusión ) 20:20 29 jul 2013 (UTC) [ responder ]
- Las pautas de Wikipedia dicen:
- A las consortes reales vivas se las menciona por su nombre y título actuales.
- Bueno, no existen títulos como por ejemplo Reina Máxima de los Países Bajos o Reina Matilde de Bélgica . Según lo que recomienda la propia Wikipedia, los artículos deberían renombrarse como "Reina Máxima, Princesa de los Países Bajos" y "Mathilde, Reina de los Belgas" (o "Reina Matilde de los Belgas"). 161.24.19.112 ( discusión ) 13:49 3 oct 2013 (UTC) [ responder ]
¡Oh, me hubiera gustado encontrarme con esta discusión mucho antes! Estaba mirando la página de Máxima y me sentí completamente confundida por el comentario de la página de Discusión que decía que llamarla Reina Máxima era la forma correcta de hacerlo. Pensé: ¿qué pasó con la regla de que a las consortes se las llama con cosas como Leonor de Aquitania y Ana Bolena?
¿Por qué la pg de Máxima no se llama Máxima Zorreguieta? ¿O la pg de Mathilde se llama Mathilde d'Udekem d'Acoz? ¿O la pg de Letizia se llama Letizia Ortiz Rocasolano? ¿O la pg de Sofía se llama Princesa Sofía de Grecia y Dinamarca? ¿O la pg de Silvia se llama Silvia Sommerlath? ¿O la pg de María Teresa se llama María Teresa Mestre y Batista? ¿O la pg de Sonja se llama Sonja Haraldson? Etc., etc. ¡Es estúpido que tengan que estar muertas para volver de repente a sus *nombres de soltera*! ¿Cuál es el problema con las redirecciones para las personas que las buscan como Reina Fulana de Tal?
En lugar de Mary Donaldson, aparece la princesa heredera Mary de Dinamarca. Y en lugar de Mette-Marit Hoiby, aparece la princesa heredera Mette-Marit de Noruega. ¿Por qué no utilizar simplemente sus nombres de nacimiento antes de que fallezcan? De esa manera, no habrá confusión alguna.
¿Por qué todos los medios de comunicación del mundo dicen *Kate Middleton* y solo Wikipedia dice *Catherine, duquesa de Cambridge* cuando Kate Middleton (9.070.000 visitas para KM frente a 973.000 para C, DoC, ¡eso es una diferencia de MÁS DE OCHO MILLONES!) es el uso más común? ¿No se trata WP de usar el término más común? WP REDIRECCIONA desde KM porque SABEMOS que KM es el término de búsqueda más probable, así que ¿por qué molestarse con el título de la página C, DoC?
Y encima decir Catalina, duquesa de Cambridge es el estilo que se usa para una noble divorciada, ¡al igual que Camilla, duquesa de Cornualles y Sofía, condesa de Wessex! Es LA duquesa de Cambridge, LA duquesa de Cornualles, LA condesa de Wessex; ¡todavía están casadas con sus maridos! Diana era LA princesa de Gales hasta que ella y Carlos se divorciaron, y luego se convirtió en *Diana, princesa de Gales* PORQUE ESTABA DIVORCIADA. ¡Pero apostaría a que si todavía hubiera estado viva y casada con Carlos cuando comenzó WP, la habrían llamado D, PoW de todos modos!
Si se supone que debe hacerse por títulos, ¡al menos que tengan el estilo adecuado! ¿Qué tal Sophie Rhys-Jones y Camilla Shand (Parker-Bowles) en lugar de estos títulos utilizados incorrectamente? ¿Catherine Middleton si deseas darle a Kate algo de dignidad ducal? (¡Pero aún así necesitará una redirección de Kate!) Charlene Wittstock o incluso Charlene de Mónaco estaría bien; Charlene, Princesa de Mónaco NO lo es. Su título es en realidad Su Alteza Serenísima LA Princesa de Mónaco. ¡SIN NOMBRES! La única pg correcta es Sarah, Duquesa de York... porque ELLA ESTÁ divorciada.
¿Por qué WP va en contra del protocolo vigente en este asunto? ¡Las reglas de aquí me vuelven loco!
¿Tal vez algo como *La Princesa de Mónaco (Charlene Wittstock)* como título de página completa?
¿Qué tiene de malo que sólo se mencionen Máxima de los Países Bajos, Matilde de los belgas (¡no de Bélgica!), Letizia de España, Sofía de España, Silvia de Suecia, María Teresa de Luxemburgo, Sonja de Noruega, María de Dinamarca, Mette-Marit de Noruega, etc., etc.? Incluso las princesas reales o las esposas de los sobrantes... Magdalena de Suecia, Alejandra de Luxemburgo, Beatriz del Reino Unido, Laurentien de los Países Bajos, María de Dinamarca, etc., etc. Aunque a la larga es una estupidez porque simplemente habrá que cambiarlas por sus apellidos de soltera cuando se vayan. Pero creo que la gente tiene la idea de que cuando una persona es *Maizy-Rae de Yonder Kingdom*, generalmente significa que es de la realeza o que está casada con una.
El único lugar en el que un título está bien en el título de un pg para un miembro de la realeza es cuando se trata de un título como Príncipe de Gales. Puedes usar Princesa Heredera Victoria de Suecia (pero NO para María y Mette-Marit, ya que son sus esposos los herederos de los tronos, no ellas), Leonor, Princesa de Asturias, Isabel, Princesa de Brabante, Catalina-Amalia, Princesa de Orange, Ingrid, Princesa Heredera de Noruega (y ¿POR QUÉ se la llama Ingrid Alexandra en todo el artículo, cuando ninguna otra princesa recibe el tratamiento de doble nombre excepto Catalina-Amalia, que debería serlo obviamente debido a la separación con guiones de que es un solo nombre de pila), porque denota su estado actual como herederos aparentes, al igual que Carlos, Príncipe de Gales o Haakon, Príncipe Heredero de Noruega lo hace para los hombres. Ahora estamos en una situación en la que pronto TODOS los herederos aparentes serán mujeres (excepto Dinamarca y el Reino Unido), por lo que es mejor que WP consiga un sistema consistente para eso y para lidiar con la afluencia de personas que no son princesas de nacimiento.
¿Están confundidos los WP'dians porque todas estas damas, excepto una (Sofía de España), son plebeyas, no princesas de sangre real? Ya no hay ninguna Princesa de Donde Sea que surja como consorte. Los días de Catalina de Aragón están quedando en el pasado. Necesitamos una nueva regla para eso ahora que la realeza de Europa ya no se reproduce entre sí.
Como dije, me hubiera gustado ver esto cuando se habló de ello. Si no vamos a llamar a los chicos rey Guillermo Alejandro de los Países Bajos, rey Harald de Noruega, rey Carlos Gustavo de Suecia (ordinales o no), entonces tampoco deberíamos llamar a sus reinas consortes reina Máxima, reina Sonia, reina Silvia. Da una impresión equivocada para aquellos que no están al tanto de la realeza, como los niños que investigan los informes escolares o las personas que sienten curiosidad por un miembro de la realeza que han visto en las noticias por algo.
Acabo de hacer una búsqueda en WP de *Rey Harald de Noruega*, para ver qué aparecía. ¿Sabes lo que me dijo? ¡ ESTA PÁGINA NO EXISTE! Pero, ¿no sería eso exactamente lo que la gente buscaría? Si no estás familiarizado con la realeza, no recordarás el ordinal. Tendrás suerte si escribes bien su nombre (ya que en inglés sería Harold el que te vendría a la mente). Pero incluso escribiéndolo correctamente, WP dice que no tiene nada que ver con él. Pero luego miras los resultados de la búsqueda y el primero dice *Harald V de Noruega*. Um, sí, WP, ¡él SÍ existe, por el amor de Dios! Pero, ¿los niños que hacen un informe escolar van a pasar por alto todo eso en la parte superior y ver realmente que existe?
¡Je désespere! ScarletRibbons ( discusión ) 07:03, 26 de marzo de 2016 (UTC) [ respuesta ]
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 06:48, 21 de julio de 2016 (UTC) [ responder ]
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Saludos.— InternetArchiveBot ( Reportar error ) 19:39, 5 de diciembre de 2017 (UTC) [ responder ]