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Discusión: Ataques en el Líbano en septiembre de 2024

"sin provocación"

@Galamore , usted agregó que Hezbollah realizó un ataque "no provocado" contra Israel[1]. Pero este es un lenguaje bastante punto de vista. Ya el 7 de octubre Israel había comenzado a bombardear Gaza . Ya el 7 de octubre, hubo informes de que Israel había matado a 413 palestinos, incluidos 78 niños[2]. El 9 de octubre, Al-Jazeera describió las razones de Hezbollah como "solidaridad con los palestinos" y también señaló que el fuego de Hezbollah fue contra soldados israelíes que ocupaban granjas de Shebaa (ya sea territorio libanés ocupado o territorio sirio ocupado).

Atacar a soldados que ocupan territorio extranjero y a parte de un ejército que acaba de matar a 78 niños no es precisamente un acto "sin provocación". VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 12:18, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hamas lanzó un ataque sorpresa contra Israel y, un día después, Hezbolá decidió sumarse en apoyo, aunque Israel no los había atacado. Esa es la definición de un ataque no provocado Galamore ( discusión ) 12:45 24 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Leíste el artículo de Al-Jazeera? Antes de los ataques del 8 de octubre por parte de Hezbollah, Israel había asesinado a 413 palestinos y 78 niños. Israel también estaba ocupando territorio palestino, sirio y posiblemente libanés. VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 14:33, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Eso es duplicar enormemente la cifra. Estás confundiendo "motivo" con "provocación". "Provocado" tiene un significado establecido en contextos militares e históricos. Si Nueva Zelanda de repente disparara un montón de misiles contra aldeas fulani en el norte de Nigeria por los ataques de Boko Haram, eso tendría un motivo, pero no se llamaría provocado a menos que Boko Haram atacara a Nueva Zelanda primero. Puede que fuera lo correcto, pero seguiría siendo "no provocado". Es importante ser preciso con el lenguaje, y es correcto decir que los ataques de Hezbolá fueron "no provocados" porque comunica que Israel no disparó contra Hezbolá primero, lo cual es información importante. Además, absténgase de utilizar medios estatales tendenciosos como Al Jazeera. -- Scharb ( discusión ) 14:48, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Scharb , hay un consenso muy fuerte en la comunidad de que AJ es una fuente confiable. Es cierto que Israel no atacó a Hezbollah primero, pero también está claro que Israel ya había matado a palestinos (incluidos niños) cuando Hezbollah atacó. ¿Deberíamos aclarar ambas cosas? VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 19:38, 24 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
  • Si se habla de muertes infantiles, sólo se debe hacer si se mencionan esas muertes tanto entre los palestinos como entre los israelíes, recordando que los ataques iniciales de Hamás y Hezbolá estaban simplemente dirigidos contra la población civil con el fin de sembrar el terror entre la población israelí. Israel, por otro lado, ha atacado objetivos que involucraban a terroristas y sus suministros de armas, que suelen esconder en escuelas, hospitales y hogares civiles. -- Gwillhickers ( discusión ) 19:56 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
    Nos estamos desviando del tema, amigos. Si mencionamos los motivos de Israel para el ataque, probablemente deberíamos mencionar también los de Hezbolá. El otro artículo tiene una redacción decente para esto, así que probablemente sea un buen lugar para comenzar. Lewisguile ( discusión ) 20:58 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
La intención aquí era simplemente enfatizar que las "muertes de civiles", especialmente las que involucran a niños, son una parte desafortunada de la guerra y que cualquier mención de ese tipo debería hacerse en el contexto delineado anteriormente. Simplemente afirmar que los ataques aéreos israelíes mataron a civiles y niños, sin este contexto, ciertamente invocaría graves problemas de punto de vista y neutralidad. -- Gwillhickers ( discusión ) 21:24 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Me parece bien que se indiquen las muertes, incluidas las de niños, de ambos lados. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 20:57, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me pregunto si existe un precedente de que un ataque a un aliado se considere una provocación. Si consideramos a Hezbolá un aliado de Hamás y otros grupos en Gaza, ¿salir en su defensa cuando Israel comenzó a bombardear Gaza se clasificaría como no provocado? Y en ese caso, ¿los ataques de los EE. UU. y el Reino Unido contra Yemen para defender a Israel, por ejemplo, también se considerarían no provocados? Tashmetu ( discusión ) 08:54, 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, lo hay. Véase: la primera mitad del siglo XX. Lewisguile ( discusión ) 09:02 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Dudo mucho que alguno de los artículos de Wikipedia sobre la Segunda Guerra Mundial se refiera a que cualquier beligerante que entre en la guerra sea "no provocado", aunque acabo de consultar el artículo sobre los ataques a Yemen por parte de EE. UU. y el Reino Unido y no dice que no sea provocado; el bloqueo del Mar Rojo, que está muy lejos de EE. UU., se considera razón suficiente. Me preocupa que haya un doble rasero, en particular para el intervencionismo estadounidense; en muchos casos (que no son las grandes guerras que la gente condena), EE. UU. atacará a otro país en nombre de la intervención, pero nunca lo llamamos no provocado, incluso si el otro país no atacó a EE. UU. primero. Tashmetu ( discusión ) 09:09, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Por si no quedó claro, lo que yo decía es que sí, que el ataque a un aliado puede considerarse y se ha considerado una provocación en el pasado . No estoy diciendo lo contrario, desde luego.
Lewisguile ( discusión ) 10:32 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Sí, no estaba seguro, gracias por aclararlo. También cometí un error. Quise decir Primera Guerra Mundial, pero escribí Segunda Guerra Mundial por error. El primero es un mejor ejemplo de un sistema de alianzas que funciona como provocación. Tashmetu ( discusión ) 10:56 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No hay problema en absoluto. Me di cuenta después de publicar que en realidad habías hecho varias preguntas, por lo que decir "sí" no fue realmente útil. También estaba pensando específicamente en la Primera Guerra Mundial. Lewisguile ( discusión ) 16:28 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Más cuestiones de fondo

En el contexto se deben indicar las razones declaradas por Hezbolá para atacar a Israel, a saber, la solidaridad con los palestinos y la oferta de un alto el fuego si Israel deja de atacar a Gaza. Tampoco estoy de acuerdo con esta edición masiva. Por último, no podemos afirmar que todos los ataques de Hezbolá se han producido dentro de Israel, eso es una violación del punto de vista nacional. Algunos de los ataques de Hezbolá se han producido en las granjas de Shebaa o en los Altos del Golán , que son territorios ocupados que no están reconocidos internacionalmente como parte de Israel.

La NPR dice : "Si hay un alto el fuego en Gaza, nos detendremos sin ninguna discusión", dijo el líder adjunto de Hezbolá, el jeque Naim Kassem, en una entrevista con The Associated Press en la oficina política del grupo en los suburbios del sur de Beirut. [3] Ese artículo, escrito en julio, también señala que 37.900 palestinos han muerto en la invasión de Israel. Este es probablemente el aspecto más destacado de la guerra entre Israel y Hamás. Otros RS también han mencionado el número de muertos palestinos al mencionar la razón de Hezbolá para luchar. Por ejemplo: Hezbolá dice que sus ataques tienen como objetivo apoyar a los palestinos en la Franja de Gaza, donde casi 18.000 personas, la mayoría de ellas mujeres y niños, han sido asesinadas por Israel en dos meses. Al Jazeera Dic 2023 Una guerra entre el grupo militante palestino y las fuerzas israelíes que hasta ahora ha matado a más de 19.000 palestinos, la mayoría de ellos mujeres y niños, según el Ministerio de Salud de Gaza. Israel afirma que unas 1.200 personas murieron en el ataque del 7 de octubre. Tras el inicio de la guerra en Gaza, Hezbolá respondió atacando objetivos israelíes en el norte de Israel. NPR, diciembre de 2023. De hecho, en una entrevista con la BBC, el líder adjunto de Hezbolá se ha referido a que "Israel está aumentando su agresión contra los civiles y matando a más mujeres y niños" como su justificación para luchar. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 13:35, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola VR, ¿qué es lo que no te gustó de esa gran edición? He revisado el artículo y puedo ver que la mayoría de los cambios estaban relacionados con el formato. Mientras tanto, he restaurado las dos razones citadas por Hezbollah para unirse a la guerra (aunque no creo que la cita directa esté justificada en base a las referencias textuales proporcionadas, por lo que he parafraseado) y he añadido el impacto de la guerra en el Líbano, ya que es claramente relevante y establece la notoriedad del artículo. Todos los demás elementos que parecían haber sido eliminados en la gran edición a la que haces referencia en realidad solo se movieron, hasta donde puedo ver, y todavía están allí.
Si esto resuelve sus inquietudes, ¿estaría dispuesto a eliminar la etiqueta de neutralidad? De lo contrario, estaré encantado de continuar la discusión. Lewisguile ( discusión ) 21:33, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por la edición, pero mis inquietudes aún no han sido resueltas. Si vamos a mencionar los ataques del 7 de octubre , también deberíamos mencionar los ataques israelíes en Gaza , que han matado a 40.000 personas. Si ve más arriba, tenemos RS que conectan esto con la motivación de Hezbollah.
En segundo lugar, realmente deberíamos mencionar que Hezbolá ha ofrecido repetidamente a Israel un alto el fuego si dejaba de atacar a Gaza, donde nuevamente los líderes de Hezbolá han citado el asesinato de mujeres y niños como su motivación para atacar a Israel.
No creo que debamos tomar partido y mencionar tanto el punto de vista de Israel como el de Hezbolá. VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 01:40, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Veo eso en la primera oración del segundo párrafo de Background. @ Vice regente, ¿todavía no se han satisfecho sus inquietudes? Bitspectator ⛩️ 17:09, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo con VR sobre el ataque de Hamás, ¿por qué no sobre la invasión de Gaza? Hezbollah dice que seguirán así hasta que haya un alto el fuego. Todo empezó el 7 de octubre, es propaganda israelí. Selfstudier ( discusión ) 17:29 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
A partir de esta revisión, me parece que está bien. Si nadie más se opone, podemos eliminar la etiqueta. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 18:24, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ Vice regente Creo que también eres bueno. Bitspectator ⛩️ 18:39, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Si aún necesita reparación, podríamos usar esto, si otros están de acuerdo:
"El 8 de octubre de 2023, un día después de que Hamás lanzara sus ataques del 7 de octubre de 2023 contra Israel, Israel comenzó sus ataques de represalia contra Gaza ..."
O incluso:
"El 8 de octubre de 2023, un día después del inicio de la guerra entre Israel y Hamás ..."
Perdemos parte de ese contexto, pero los enlaces están ahí para quien los necesite. Lewisguile ( discusión ) 19:06 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Modificaría tu versión principal a: "El 8 de octubre de 2023, un día después de que Hamás lanzara sus ataques del 7 de octubre de 2023 contra Israel, Israel comenzó a bombardear Gaza" 21:48, 27 de septiembre de 2024 (UTC) VR (Haga ping en la respuesta) 21:48, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Personalmente, no me molestaría, ya que el artículo vinculado trata sobre el bombardeo israelí de la Franja de Gaza . Mi única preocupación sería el uso de un lenguaje diferente para los dos ataques, lo que podría parecer un punto de vista. Dicho esto, los artículos ya utilizan términos diferentes en sus títulos, por lo que la gente probablemente no pueda quejarse. Lewisguile ( discusión ) 07:22 28 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Hay un enlace al artículo de WP sobre la invasión de Gaza. Lea el segundo párrafo en Antecedentes. Bitspectator ⛩️ 18:35, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Ahora todo está bien. Selfstudier ( discusión ) 18:38 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
También añadimos liebre para mayor comodidad:
Otra opción es utilizar lo siguiente según mi última edición del artículo sobre los ataques al cuartel general de Hezbolá:
"Un día después de que Hamás lanzara sus ataques del 7 de octubre de 2023 contra Israel e Israel comenzara a bombardear Gaza , Hezbolá se unió al conflicto , alegando solidaridad con Palestina. Desde entonces, Hezbolá e Israel han estado involucrados en intercambios militares transfronterizos que han desplazado a comunidades enteras en Israel y Líbano, con daños significativos a edificios y tierras a lo largo de la frontera". Referencias según el ataque a la sede de Hezbolá en 2024#Antecedentes . Lewisguile ( discusión ) 07:34 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Etiqueta POV

Puse la etiqueta POV debido a dos discusiones destacadas en la página de discusión:

Estoy de acuerdo. Intenté solucionar estos problemas, que fueron solucionados por @ EnfantDeLaVille : alegando "consenso en el historial de edición y la página de discusión". [4] Makeandtoss ( discusión ) 14:11, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Dejé un mensaje en su página de discusión y veo que otros también lo hicieron. Espero que participen en esta página de discusión. VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 14:22, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El encabezado debería mostrar los propósitos de la operación (como muchos editores han acordado en esta página de discusión) y las reacciones libanesas. No veo por qué los eliminaste. Pensé que cada operación en Wikipedia menciona los propósitos en el encabezado. EnfantDeLaVille ( discusión ) 07:08 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Estás citando alguna política específica, @EnfantDeLaVille ? Creo que poner los objetivos de Israel en el encabezado probablemente requiera agregar también los de Hezbollah, ya que este es un tema polémico y debemos trabajar más duro de lo habitual para mantener WP:DUE y WP:NPOV . Lewisguile ( discusión ) 07:43, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el titular debería incluir (a) los objetivos de Israel (b) la visión de Hezbolá (c) las opiniones del gobierno legítimo del Líbano EnfantDeLaVille ( discusión ) 07:45 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No me opondría a eso, necesariamente. Para estar seguros, ¿quizás quieras sugerir alguna redacción aquí primero? De esa manera, al menos podemos demostrar que hay consenso al respecto. Tendremos que lograr un delicado equilibrio, creo, ya que cualquier intento de equilibrio siempre puede parecer parcial para alguien. Pero estoy feliz de ofrecer mis ideas y ayudarte a encontrar un párrafo adecuado. Lewisguile ( discusión ) 17:58, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
He revisado y realizado modificaciones exhaustivas para NPOV y WP:SPADE. Creo que la sección de antecedentes debería estar mucho mejor ahora (principalmente eliminando la mayoría de las acusaciones israelíes contra Hezbollah con respecto a la Resolución 1701 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas). Todavía necesita trabajo, pero no es tan escandalosa. También he armonizado la forma en que el artículo habla sobre los ataques: ahora se los llama ataques de ambos lados, no ataques . Lewisguile ( discusión ) 14:48, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
+1 en " ahora se llaman ataques de ambos lados, no huelgas ". VR (Por favor, haz ping en la respuesta) 01:42, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Bueno, alguien terminó cambiando la mitad de ellos por ataques, así que terminé cambiando algunos de los ataques de Hezbollah por ataques para que coincidieran. Sin embargo, preferiría ataques para ambos, con "ataques" solo si, de lo contrario, ataque aparecería dos veces en la misma oración.
El resumen de la edición implicaba que "golpes" era más neutral, pero eso parece inherentemente problemático a menos que llamemos "golpes" a los ataques de todos (es una forma de falso equilibrio, donde somos más cautelosos con algunos combatientes que con otros).
¿Podemos aclarar qué considera WP más neutral en este caso? Mi instinto me dice que "ataques" solo se usa para ciertos países (es decir, aquellos que el escritor/orador aprueba), y que "ataques" es mucho más común para el resto (aquellos que desaprueba), y que esto es algo que deberíamos abordar según WP:CSB . Además, WP:SPADE significa que deberíamos evitar los eufemismos. Lewisguile ( discusión ) 07:35, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que podríamos eliminar la etiqueta ahora. Parece que está bastante bien por ahora. Lewisguile ( discusión ) 18:16 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Se ha realizado una revisión sustancial del liderazgo cortesía de @FunLater .
@ Vice regente @ Nythar ¿Se resolvieron sus problemas?
@Makeandtoss ¿Se resolvió tu problema en #Lede POV? Bitspectator ⛩️ 22:33 , 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El titular me parece bien ahora que la afirmación innecesaria de escudos humanos se ha trasladado al sur y se han añadido más detalles sobre las consecuencias reales de los ataques en el Líbano. Nythar ( 💬 - 🍀 ) 23:20, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Un poco mejor, todavía necesita trabajo. Makeandtoss ( discusión ) 12:13 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué crees que se debería cambiar para que sea satisfactorio, @Makeandtoss ? Lewisguile ( discusión ) 12:38 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No necesariamente en cuanto al punto de vista, pero se pueden hacer algunas mejoras. El párrafo inicial debería ser general, por lo que no debería mencionarse el ataque con buscapersonas ni el ataque a Radwan. Además, los ataques son los más letales desde la guerra de Israel en 2006, no desde la guerra civil libanesa, ya que se trata de contextos diferentes.
Además, hay un problema de cronología. El segundo párrafo de introducción debería contener todos los eventos cronológicos, mientras que el tercer párrafo de introducción debería reservarse exclusivamente para las reacciones internacionales y las repercusiones regionales. Makeandtoss ( discusión ) 12:42 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
¿Puedes hacer algunas modificaciones tú mismo? Siempre podemos discutirlas después. Pero parece la forma más rápida de lograr un estándar con el que estés satisfecho. Lewisguile ( discusión ) 12:51 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ya he hecho algunos y los revertí, por eso estoy aquí. Makeandtoss ( discusión ) 13:53 30 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Entonces, primero, redactemos el borrador. ¿Qué tal esto?
"El 23 de septiembre de 2024, Israel inició una serie de ataques aéreos en el Líbano como parte del conflicto en curso entre Israel y Hezbolá con una operación denominada Flechas del Norte . Desde entonces, los ataques de Israel han matado a más de 700 personas, herido a más de 5.000 y desplazado a cientos de miles de civiles libaneses.
Los ataques son los más mortíferos en el Líbano desde la guerra entre Israel y el Líbano de 2006. El día más mortífero fue el 23 de septiembre, cuando los ataques israelíes mataron a 558 personas, incluidos 50 niños y 94 mujeres. Además, Israel atacó 14 ambulancias y camiones de bomberos, matando a cuatro socorristas e hiriendo a otros 16 médicos. Los ataques provocaron el caos entre los civiles libaneses, formando atascos de tráfico cuando intentaban huir. Cientos de escuelas se convirtieron en refugios, donde las ONG y los voluntarios trabajaron para satisfacer las necesidades de los desplazados, mientras el gobierno libanés luchaba por proporcionar el apoyo adecuado. Más de 50.000 personas huyeron del Líbano a Siria.
Un funcionario del Departamento de Estado de Estados Unidos dijo que Estados Unidos no consideraba eficaz la estrategia israelí de "escalar para desescalar". El primer ministro libanés, Najib Mikati , calificó los ataques de "guerra de exterminio" y acusó a Israel de intentar destruir pueblos y ciudades libanesas. Los gobiernos y las organizaciones de derechos humanos han pedido una desescalada. Israel ha rechazado estos llamamientos y ha dicho que continuará con los ataques. El 27 de septiembre de 2024, Israel asesinó a Hassan Nasrallah , que era el secretario general de Hezbolá. Lewisguile ( discusión ) 14:22 30 septiembre 2024 (UTC) [ responder ]

Número de desplazados

Existe una posible discrepancia entre el titular que indica que 90.000 personas han sido desplazadas (según AJ) y una línea en Ataques/Líbano/25 de septiembre en la que el Ministro de Relaciones Exteriores del Líbano afirma que 500.000 personas han sido desplazadas. Otras RS confirman que el Ministro de Relaciones Exteriores del Líbano afirmó que 500.000 personas han sido desplazadas. [1] Sin embargo, en un vídeo de Sky News con él, el Ministro de Salud (disculpas, no el Ministro de Relaciones Exteriores), parece estar diciendo que 500.000 personas podrían ser desplazadas si la guerra continúa al ritmo actual. [2]

Me pregunto si debería cambiar la cifra de 90.000 a 500.000 en el encabezado o agregar la fuente de Sky News a la cifra de 500.000 para aclararlo. O no hacer nada. No estoy seguro.

Referencias

  1. ^ https://www.nytimes.com/live/2024/09/25/world/israel-gaza-hamas-hezbollah
  2. ^ https://news.sky.com/video/israel-hezbollah-there-will-easily-be-500-000-people-displaced-due-to-israeli-strikes-says-lebanese-minister-13221843

Bitspectator ⛩️ 21:13 25 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Creo que el vídeo de Sky News es un poco ambiguo. Me parece que dice que es una estimación basada en la cantidad de personas que se encuentran en los refugios en este momento. Luego hay una edición y dice que si las cosas continúan como están, el sistema de atención médica se verá desbordado. Luego dice que las cosas podrían volverse "aún más" catastróficas de lo que son ahora si las cosas continúan así.
Creo que el problema es que dice "llegará fácilmente a 500.000", pero creo que quiere decir "si contamos a todos, el número llegará a esa cantidad" (no es que se necesite tiempo para llegar a esa cantidad). ¿Tiene sentido? Pero es lo suficientemente ambiguo como para que yo espere hasta mañana. Esto es lo que dicen actualmente los medios y otros:
Amnistía dice que hay 500.000 desplazados: https://www.amnesty.org/en/latest/news/2024/09/lebanon-israel-fears-for-safety-of-civilians-grow-as-devastating-death-toll-in-lebanon-continues-to-rise/
Al Jazeera dice lo mismo: https://www.aljazeera.com/news/2024/9/25/israel-is-repeating-its-gaza-assault-in-lebanon-why
Lo dice ABC News, pero se lo atribuye al ministro: https://www.abc.net.au/news/2024-09-25/idf-says-killed-hezbollah-commander-lebanon-says-us-can-help/104392346
El Irish Times lo dice: https://www.irishtimes.com/world/middle-east/2024/09/25/lebanon-scrambles-to-accommodate-those-displaced-by-israeli-air-strikes/
NBC dice que se acerca al medio millón: https://www.nbcnews.com/news/world/live-blog/israel-hezbollah-live-updates-lebanon-gaza-war-rcna172605
AP News dijo que hoy fueron 90.000 (con 200.000 desde el 8 de octubre de 2023): https://apnews.com/live/lebanon-israel-strikes-hamas-war-updates
Puede ser que todos hayan seguido los comentarios del artículo de Sky News y lo hayan malinterpretado, pero puede ser que Sky tenga la primicia. Creo que veremos si AP News actualiza la información durante la noche o si hay alguna corrección o informe más amplio por la mañana. Lewisguile ( discusión ) 22:00, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Después de escucharlo nuevamente, creo que tu interpretación es correcta. Bitspectator ⛩️ 22:13, 25 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
The Guardian también habla ahora de 500.000, aunque dice que esto incluye a los 110.000 desplazados desde el 8 de octubre de 2023: https://www.theguardian.com/world/live/2024/sep/25/middle-east-crisis-live-lebanon-says-only-us-can-end-war-as-israel-launches-new-attacks-on-countrys-south?page=with:block-66f3a0b48f08d264e8b29f54#block-66f3a0b48f08d264e8b29f54
Sky News ahora dice "se acerca a 500.000", lo que aclara la declaración ligeramente ambigua de ayer: https://news.sky.com/story/were-already-at-war-lebanese-minister-says-as-he-warns-of-catastrophic-number-of-casualties-from-israeli-airstrikes-13221832
Y NYT: https://www.nytimes.com/live/2024/09/25/world/israel-gaza-hamas-hezbollah
Creo que probablemente eso sea suficiente para seguir adelante por ahora, pero no estoy muy seguro de si la cifra se refiere a todos los objetivos o al conflicto entre Israel y Hezbolá desde 2023 o solo a estos ataques aéreos. ¿Qué piensan los demás? Lewisguile ( discusión ) 06:23 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por leer esto. Es un poco irritante que RS no lo aclare, especialmente cuando The Guardian lo complica al incluir 110.000 de antes. Pero creo que está justificado usar la cifra de 500.000 en el encabezado citando al NYT ("y han desplazado a cerca de 500.000 civiles libaneses"), ya que eso es lo que dice la mayoría de RS. De todos modos, definitivamente ya no son 90.000. Bitspectator ⛩️ 11:40, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La BBC dice que son 90.000 + 110.000 desde el 7 de octubre de 2024, para un total de 200.000: https://www.bbc.co.uk/news/live/c981g8mrl8lt?post=asset%3A41ddba54-a52f-4095-98bc-b54b9e315547#post Lewisguile ( discusión ) 18:05 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Todo es un poco confuso. Personalmente, no me siento cómodo con ponerlo en lugar del número 90.000, pero supongo que podrías poner una nota. Si hay una incertidumbre razonable, esa podría ser la mejor manera de hacerlo. Lewisguile ( discusión ) 18:06 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
"El número real de desplazados es probablemente de 250.000, dice ministro libanés" https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/9/26/israel-attacks-lebanon-live-72-killed-in-latest-wave-of-israeli-attacks FunLater ( discusión ) 19:17 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Así que esa es otra cifra completamente distinta. Hmmm. Creo que lo mejor es esperar hasta que tengamos algún tipo de consenso entre los medios sobre cuántos son realmente. 200.000 según la BBC, 250.000 según AJ, pero AJ y un montón de otros dijeron antes 500.000. Lewisguile ( discusión ) 19:25 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que este artículo debería decir "cientos de miles". FunLater ( discusión ) 19:29 26 sep 2024 (UTC) [ responder ]
He añadido una nota para explicar el rango, con referencias anidadas a la BBC y Sky News. Lewisguile ( discusión ) 07:57, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias. :) FunLater ( discusión ) 14:11 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Ynet cita a Reuters diciendo que ahora se está acercando al millón: https://www.ynetnews.com/article/hy2hmkl0r
¿Alguien puede confirmarlo? No lo pude encontrar. Lewisguile ( discusión ) 10:30 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Solicitud relativa a la etiqueta POV

Si los editores de aquí pueden resolver los problemas de POV y eliminar la etiqueta de POV del artículo en los próximos días, por favor, háganoslo saber en WP:ERRORS . Saqué este artículo de "En las noticias" en la página principal debido a este problema de calidad, y (probablemente) se pueda restaurar una vez que se solucione. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 16:38, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Hola Firefangledfeathers , gracias por tu mensaje. ¿Puedes ser más específico sobre qué "problemas de calidad" crees que existen y dónde se encuentran en el artículo? Serían muy útiles párrafos específicos. Sin esta información será difícil abordarlos. No sé si ITN tiene algún tipo de plantilla de subpágina donde ya se enumeran. No sé mucho sobre cómo funciona. Gracias de nuevo, John Cummings ( discusión ) 21:03, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No, jajaja. Alguien más piensa que hay problemas de calidad, de ahí la etiqueta. Si buscas resolver problemas, empezaría con las secciones aquí que tienen POV en el encabezado. Firefangledfeathers ( discusión / contribuciones ) 21:59, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Gracias por explicar que fue otra persona la que planteó estos problemas. Supuse que eras tú, ya que escribiste el mensaje aquí y lo sacaste de la cola. Puede que no lo sepas, pero el Código de conducta universal se aplica ahora a Wikipedia. Gracias de nuevo, John Cummings ( discusión ) 09:58, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Insinuar que un editor es un mal ciudadano y que tú eres un buen ciudadano... no está bien. Selfstudier ( discusión ) 10:13 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
John Cummings , trabaja en el artículo para que se pueda eliminar la etiqueta POV. Una vez que se haya eliminado y haya consenso en que ya no es necesaria, dígalo en WP:ERRORS . Schwede 66 22:17, 26 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Schwede66 gracias por explicar el proceso. John Cummings ( discusión ) 09:58 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ Firefangledfeathers @ John Cummings @ Schwede66 @ Selfstudier . Acabo de eliminar lo que parece ser la última etiqueta de POV. Avísenme si hay otros problemas con el POV. VR (Por favor, hagan ping en la respuesta) 13:04, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]

Objetivo en el cuadro de información

El cuadro de información indica que el objetivo de estos ataques era Hezbolá, pero no ofrece ninguna calificación que indique que, de hecho, Israel afirma que los ataques tenían como objetivo posiciones de Hezbolá. Si bien se alcanzaron varios objetivos civiles (edificios residenciales, hospitales, ambulancias, etc.), no es razonable decir simplemente que el objetivo es Hezbolá (independientemente de si algún miembro de la organización, ya sea civil o militante, estaba vinculado a esos objetivos). Con tantos objetivos, es difícil resumirlo en una palabra, así que tal vez sea mejor eliminarlo por completo. -- Fjmustak ( discusión ) 00:20 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]

Este artículo no trata de incursiones, sino de ataques aéreos y bombardeos. ¿Ha habido alguna vez una operación militar de Infobox que describa una situación en la que el grupo A dice que tiene como objetivo al grupo B, y el grupo B confirma muchas bajas, y no dijimos que el grupo B era el objetivo? Bitspectator ⛩️ 00:34, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Deberíamos mencionar tanto el punto de vista israelí como el libanés, con su atribución, o ninguno. Por ejemplo, " el primer ministro interino libanés Najib Mikati criticó ayer la actual "guerra de exterminio" israelí contra pueblos y ciudades del sur del Líbano ". [5] Así que, desde la perspectiva del gobierno libanés, el propio Líbano es el objetivo. Por supuesto, Israel lo negaría. Pero no deberíamos tomar partido. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 01:47, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No es simétrico. Punto de vista israelí = apunta a Hezbolá; no apunta al Líbano. Punto de vista libanés = apunta a Hezbolá; apunta al Líbano. Bitspectator ⛩️ 02:09, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Así que yo propondría como objetivos escribir:
  • Instalaciones de Hezbolá
  • Ciudades y pueblos libaneses (según el Líbano, desmentido por Israel)
VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 02:16, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Además, hay que tener en cuenta que en 2006, atacar zonas residenciales libanesas era una política israelí real sobre la que muchos funcionarios de las FDI escribieron en detalle. Por lo tanto, dado el genocidio de Gaza , las afirmaciones libanesas no son inverosímiles. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 02:18, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No me importa. Preferiría:
  • Hezbolá
y
  • Civiles libaneses (según el Líbano, desmentido por Israel)
o
  • Infraestructura civil libanesa (según el Líbano, desmentido por Israel)
La afirmación israelí es que Hezbolá esconde municiones en viviendas de civiles, no que esas viviendas sean instalaciones exclusivas de Hezbolá. No me gustan los "pueblos y aldeas" porque estoy seguro de que el Líbano reconoce que las ciudades también han sido atacadas. Bitspectator ⛩️ 02:31, 27 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
También preferiría:
  • Hezbolá
y
  • Civiles libaneses (según el Líbano, desmentido por Israel)
Eso evita la torpeza de "pueblos y aldeas" (que también puede ser incorrecta). He realizado ese cambio por ahora. Siéntete libre de modificarlo si a alguien se le ocurre algo mejor. Lewisguile ( discusión ) 06:55 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
También podría tratarse sólo del Líbano , ya que eso elimina la necesidad de mencionar civiles , infraestructuras o ciudades y pueblos . Lewisguile ( discusión ) 07:03 27 sep 2024 (UTC) [ responder ]
@ XDanielx puedes unirte a la discusión aquí. Tendré que comprobarlo cuando tenga una computadora, pero estoy bastante seguro de que la fuente de AJ incluirá la frase "la guerra no es contigo; es con Hezbollah" de Netanyahu (también conocida como negación de la posición del Líbano). @Lewisguile si puedes encontrar esto y agregarlo al cuadro de información si aún no está allí, te lo agradecería. Bitspectator ⛩️ 00:06, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Jaja, no me di cuenta de que ya estabas en la discusión. Lo siento. Puedes responder a mi respuesta en el otro hilo si lo deseas. Bitspectator ⛩️ 00:27, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
¿No veo ninguna afirmación sobre otros objetivos que no sean Hezbolá? Esa cita no dice objetivo.
En general, solo la parte que ordenó un ataque conoce realmente el objetivo. Las afirmaciones de otras partes sobre el objetivo tienden a ser de naturaleza especulativa, por lo que creo que tales afirmaciones generalmente no son creíbles y no deberían cubrirse, a menos que haya algún tipo de argumento creíble por el cual otras partes creen que el objetivo era diferente. — xDanielx T / C \ R 22:27, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
La postura del Líbano es que Israel tiene la intención de atacar, y de hecho lo está haciendo, la infraestructura civil libanesa en esta operación. No veo por qué es necesario utilizar específicamente la palabra objetivo. El Líbano cree que Israel está siendo deshonesto con sus intenciones. ¿Es una regla del Partido Laborista que favorezcamos a la parte atacante al incluir el objetivo? Eso parece implicar que no es posible un pretexto falso. Me parece mejor, desde el punto de vista del NPOV, incluir las posiciones de ambos estados. Bitspectator ⛩️ 22:41, 28 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
@Bitspectator : se permite parafrasear, pero esto va más allá de eso. Los comentarios vagos sobre ataques contra "pueblos y ciudades" en realidad no implican nada sobre el objetivo (guerra) . Interpretar esto como si implicara que el objetivo eran "pueblos y ciudades", y no algo más específico, al menos implicaría leer entre líneas y no cumpliría con el aspecto directo de nuestra política de verificabilidad. Interpretar esa cita de Netanyahu como una negación de una afirmación sobre el objetivo es problemático por razones similares.
No hay un problema genuino de NPOV aquí porque no hay una controversia real: ninguna fuente confiable niega realmente que los ataques tuvieran como objetivo a Hezbollah. Incluso si encontráramos tal afirmación, tendría que haber algún tipo de fundamento detrás de ella (como una filtración del comando de las FDI), en lugar de una mera especulación, para que fuera una controversia genuina en la que deberían estar representados dos puntos de vista opuestos. — xDanielx T / C \ R 01:12, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Ninguna fuente fiable niega que los ataques tuvieran como objetivo a Hezbolá". Lo sabemos; no estamos intentando eliminar a Hezbolá como objetivo. Vea mi comentario aquí: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:September_2024_Lebanon_strikes/Talk:September_2024_Lebanon_strikes#c-Bitspectator-20240927020900-Vice_regent-20240927014700
Creo que, en principio, deberíamos tener la perspectiva de ambos Estados, pero, para hablar específicamente de este ejemplo, ¿han oído hablar de la doctrina Dahiya ? Era una doctrina codificada por las Fuerzas de Defensa de Israel, que apuntaban a la infraestructura civil. Ellos lo admitieron. Esa era la doctrina la última vez que bombardearon el Líbano como lo están haciendo ahora. Esa es [parte de] la posición del Líbano sobre lo que está sucediendo ahora. La doctrina recibe el nombre del barrio de Dahiya, que está siendo bombardeado actualmente.
En vista de esto, presentar la postura declarada por los libaneses como algo tan descabellado que podemos descartarla de plano y solo dar la perspectiva israelí es una locura. Bitspectator ⛩️ 01:34, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
El problema es que no tenemos una fuente adecuada para la perspectiva a la que haces referencia. El término "apuntar" (guerra) tiene un significado que difiere de manera importante del significado de otras palabras, como atacar, hacer la guerra, etc. Una fuente adecuada para una declaración sobre el término "apuntar" probablemente debería utilizar la palabra "objetivo"; se permite parafrasear, pero esas otras palabras no tienen un significado lo suficientemente similar.
Tu punto sobre la doctrina Dahiya es interesante, pero en el mejor de los casos podría agregar credibilidad a una fuente futura (hipotética) que haga afirmaciones explícitas sobre la selección de objetivos. Tal como está, el contenido que restauraste claramente no cumple con el aspecto directo de nuestra política de verificabilidad, y creo que deberías revertirlo tú mismo a menos que se pueda agregar rápidamente una fuente adecuada. — xDanielx T / C \ R 04:20, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que la mayoría de las personas entenderían "segmentación" en su uso común más que en el uso técnico, pero hay un argumento a favor de la precisión en el cuadro de información.
También entiendo el argumento de que lo que una parte afirma que es el objetivo no es necesariamente cierto, por lo que las opiniones de la otra parte también pueden ser relevantes. Los RS ciertamente han observado destrucción de infraestructura civil.
Una alternativa sugerida a la redacción actual fue "infraestructura civil libanesa" en lugar de "civiles libaneses". ¿Quizás eso sea menos objetable? Lewisguile ( discusión ) 10:10 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
No veo nada en la página de Wiki sobre el objetivo que cree una definición técnica que difiera significativamente de la forma en que la palabra se usa típicamente en inglés, o que exija que se use específicamente la palabra "objetivo". No veo nada allí que sustente el argumento que estás planteando. La página tampoco tiene fuentes en su mayor parte. Tu postura es que si Israel dijera sobre un ataque aéreo solo "el propósito del ataque aéreo XYZ era matar a un alto comandante de Hezbolá allí", ¿sería inaceptable describir el ataque aéreo XYZ como un ataque contra Hezbolá según Israel? Lo siento, no estoy de acuerdo contigo en absoluto. Eso parece obviamente incorrecto. Bitspectator ⛩️ 11:42, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
No digo que exista una definición técnica de "objetivo" que difiera de la habitual. Según cualquier definición razonable, el objetivo de un ataque es la entidad a la que el comandante que ordenó el ataque pretendía dañar. Por lo tanto, si se da la orden de atacar a un soldado y éste se encuentra en un café en ese momento, el objetivo era el soldado, no el café.
Ahora bien, es posible argumentar que el objetivo del ataque era el café y que tal vez un soldado se encontraba allí por casualidad. O tal vez el comandante sabía de la existencia del soldado, pero también quería dañar el café. Este argumento se podría basar, por ejemplo, en el tipo de munición seleccionada o en comunicaciones filtradas del mando.
Pero nadie está haciendo tal argumento aquí. Incluso si no nos importara cubrir especulaciones infundadas sobre la selección de objetivos, sin ninguna evidencia o razonamiento que las respalde, la fuente ni siquiera está especulando (explícitamente) sobre la selección de objetivos.
Existen bastantes problemas con el abastecimiento actual:
  1. No se trata de una declaración sobre el objetivo, al menos no sin leer entre líneas. WP:V nos limita a cubrir lo que las fuentes dicen de forma clara y explícita, no sus subtextos.
  2. No se menciona a civiles. Incluso un bombardeo masivo (hipotético) de una ciudad no implica necesariamente que el objetivo fueran civiles; otros objetivos posibles son la infraestructura militar o económica de la ciudad.
  3. La fuente tampoco menciona ninguna razón sustancial por la que Mikati crea lo que estamos interpretando de su declaración. Normalmente no cubrimos especulaciones ociosas, que no son realmente un "punto de vista" según el NPOV.
  4. No se menciona ninguna negación israelí (y la cita de Netanyahu no constituiría una).
  5. Las declaraciones de Mikati no constituyen necesariamente una posición oficial libanesa; lo mismo ocurre con Netanyahu.
  6. También es una fuente WP:PRIMARY , por lo que necesitaríamos una fuente secundaria confiable para cualquier interpretación (por ejemplo, interpretarla como una declaración sobre objetivos, sobre civiles o como una posición oficial libanesa).
— xDanielx T / C \ R 15:59, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Es una doctrina israelí codificada que apunta a la infraestructura civil, algo que varios (22) RS discutieron en profundidad en el artículo que compartí contigo, la doctrina Dahiya . No voy a involucrarme más en esto. Bitspectator ⛩️ 16:20, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Su argumento sobre la doctrina Dahiya no se relaciona con los problemas antes mencionados con la fuente, que no menciona la doctrina. — xDanielx T / C \ R 20:23, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estaba respondiendo a su suposición de que la postura declarada de los libaneses es simplemente una "especulación ociosa" sin "ninguna evidencia o razonamiento que la respalde". El jefe de gobierno del Líbano podría saber algo sobre el Líbano y lo que está sucediendo allí. Bitspectator ⛩️ 21:11, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Yo diría que, en general, no deberíamos cubrir afirmaciones de esta naturaleza cuando la fuente no ofrece evidencia o razonamiento, incluso si nosotros, como editores, podemos elaborar nuestros propios argumentos originales para la afirmación. En cualquier caso, creo que los otros puntos se mantienen. — xDanielx T / C \ R 23:52, 29 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Cuando mencioné la doctrina Dahiya, fue para responder a su suposición de que el punto de vista libanés es simplemente "mera especulación". Argumenté que podría ser más que una mera especulación desde el punto de vista libanés según la historia de la doctrina Dahiya. No es una violación de la NOR responder a los argumentos que los editores presentan en una página de discusión. En cualquier caso, Hezbollah en el cuadro de información no tiene fuentes. ¿Podría proporcionar una fuente que tenga:
1. Pruebas de que los edificios atacados fueron atacados únicamente contra Hezbolá. Estas pruebas deben ser verificables, creíbles y sustanciales.
2. Razones por las que saben que los edificios que atacaron eran efectivamente objetivos de Hezbolá. Estas razones deben ser verificables, creíbles y sustanciales.
y
3. No puede interpretarse como la opinión de un individuo.
y
4. Interpretación secundaria de las declaraciones que concluye que la posición israelí declarada es honesta (es decir, no oculta su política real de ataques) y no especulativa (es decir, supone incorrectamente que había presencia de Hezbolá en los edificios).
El argumento de @Fjmustak se basaba en la aparente falta de esto en una fuente. No estaba de acuerdo con él y argumenté que podemos describir el punto de vista israelí incluso sin esto. Bitspectator ⛩️ 01:24, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
En realidad, no es así como hacemos las cosas: no nos demostramos mutuamente nuestras afirmaciones ni exigimos que las fuentes demuestren las cosas; solo exigimos que las afirmaciones que incluimos estén respaldadas por afirmaciones aproximadamente equivalentes de fuentes independientes y fiables. A continuación, se presentan algunas afirmaciones de dichas fuentes sobre los objetivos:
  • NYT: “Aviones de guerra atacan a Hezbolá”; “bombardean objetivos de Hezbolá”; “atacan a Ali Karaki”
  • NPR: “El líder del grupo militante fue el blanco”
  • AP: "Explosión dirigida contra el líder del grupo militante"
  • CBS: “El ataque se dirigió a los líderes del grupo militante”
  • ToI: “El ataque tuvo como objetivo la sede militar de Hezbolá”
  • Reuteres: "El comando de Hezbolá está en la mira"
Observe cómo estas fuentes respaldan directamente el contenido, sin subtextos ni ninguna interpretación real involucrada, como lo requieren nuestras políticas de verificabilidad y NOR.
De modo que la afirmación de que los ataques tenían como objetivo a Hezbolá es claramente verificable . Y puesto que ninguna fuente fiable e independiente afirma que los objetivos fueran civiles o algo distinto de Hezbolá, tampoco parece haber ningún problema genuino de no poder ver a nadie.
Dicho esto, me parece bien incluir la atribución (como en Hezbollah (según Israel) o algo similar), por precaución, si eso mitigaría cualquier preocupación de neutralidad. — xDanielx T / C \ R 04:34, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Solo la primera cita de la primera fuente se refiere a toda la campaña que cubre este artículo. La línea completa es "Los ataques israelíes en el Líbano matan a cientos de personas mientras los aviones de guerra apuntan a Hezbolá". Esto no dice que el objetivo principal de toda la campaña sea Hezbolá. El titular seguiría siendo preciso si el objetivo principal fuera la infraestructura civil libanesa. Para que conste, creo que esto es suficiente. Por favor, añádelo si no está ahí. Sin embargo, no sé por qué dices "por Israel" para esto. Bitspectator ⛩️ 05:12, 30 de septiembre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo en que nadie está realmente en disputa que Israel esté atacando a Hezbolá, sino que es el ataque a civiles libaneses el que debe mencionarse en el cuadro de información. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 02:13, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
"Bajo cualquier definición razonable..."
Sí y no. Si quieres asesinar a alguien pero está en un café, por lo que ordenas un ataque al café, entonces el café también podría, razonablemente, considerarse un objetivo (ya que literalmente lo estás apuntando con el ataque). Lewisguile ( discusión ) 17:19 29 sep 2024 (UTC) [ responder ]
Creo que el primer ministro libanés fue bastante claro con su observación sobre la "guerra de exterminio". Es difícil imaginar que el exterminio (crimen) no esté relacionado con los ataques (guerra) . Dijo además que "el agresor afirma que sólo ataca a combatientes y armas, pero les aseguro que los hospitales están llenos de civiles". Otras acusaciones de ataques también han surgido de:
  • Ministro de Asuntos Exteriores egipcio: “Los ataques contra civiles inocentes en el Líbano”[6]
  • Hezbolá: "un portavoz de Hezbolá acusó a Israel de atacar a civiles".[7]
  • Testigos en el sur del Líbano: “Hemos evacuado nuestras casas porque Israel está atacando a los civiles.”[8]
  • Investigador del Instituto de Estudios de Posgrado de Doha : “La afirmación de los funcionarios israelíes de que el ejército no está atacando intencionalmente a civiles, sino que está llevando a cabo ataques precisos contra los líderes de Hezbolá en el Líbano es un “absurdo””.[9] VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 02:42, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
@ XDanielx : " En general, sólo la parte que ordenó un ataque conoce realmente el objetivo ". Hamás afirma que el objetivo de los ataques del 7 de octubre de 2023 eran militares israelíes y que los civiles eran daños colaterales. Pero las autoridades anfitrionas han aportado pruebas de lo contrario. Aquí ocurre algo similar. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 02:10, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]

Mudanza solicitada el 1 de octubre de 2024

– Según WP: los títulos de PRECISION deberían definir de forma inequívoca el alcance temático del artículo : ¿cómo podemos decir razonablemente que "ataques" es perfectamente inequívoco? ¿Se supone que debemos creer que el ataque del Writers Guild of America de 2023 fue una operación militar? ¿Lo mismo ocurre con los ataques del Servicio Nacional de Salud de 2022 al presente ? "Ataques aéreos" es perfectamente preciso para describir con precisión la naturaleza de estos ataques. Para las dos primeras nominaciones también apoyaría "... ataques aéreos israelíes en el Líbano". estar8806 ( discusión ) ★ 19:21, 1 octubre 2024 (UTC) Editar: consulte el comentario a continuación de @ JasonMacker : para obtener una solicitud de movimiento actualizada.-- estar8806 ( discusión ) ★ 00:42, 5 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

Los ataques con misiles probablemente se describan mejor como tales en lugar de como " ataques aéreos ", ya que, por definición, estos involucran aeronaves. PrimaPrime ( discusión ) 20:47 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Fuerte oposición a Per Prima. Felicia (discusión) 21:13 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
  • Diferentes opiniones para diferentes artículos: La Montaña del Edén ( discusión ) 22:15 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    • Para el artículo Ataques iraníes de abril de 2024 contra Israel : oponerse a los "ataques aéreos", apoyar los "ataques con misiles y vehículos aéreos no tripulados". Mi interpretación de la palabra "ataques aéreos" es un avión de combate que lanza bombas, que no es lo que sucedió. Creo que "ataques con misiles y vehículos aéreos no tripulados" sería la descripción de WP:PRECISE . La Montaña del Edén ( discusión ) 22:09 1 octubre 2024 (UTC) [ responder ]
      ¿No podríamos simplemente simplificar y utilizar "ataque(s)" en todos los casos? Esto también lo hace más fácil si se utilizan múltiples armas/modos de ataque. Lewisguile ( discusión ) 16:32 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
    • Artículo Ataques iraníes contra Israel en octubre de 2024 : oponerse a los "ataques aéreos", apoyar los "ataques con misiles" (ver arriba)
    • Para los demás artículos en consideración: Apoyar los "ataques aéreos"
Oposición blanda. Los ataques aéreos involucran aeronaves. En los ataques se utilizaron misiles, no solo aeronaves. Profesor Penguino ( discusión ) 22:24 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario - No me había dado cuenta de que había una distinción entre ataques aéreos y ataques con misiles... No me opongo a ninguna de las sugerencias alternativas proporcionadas anteriormente. -- estar8806 ( discusión ) ★ 22:29, 1 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse a.
Las declaraciones de Irán sobre el ataque han sido todas de que se trataba del asesinato de los líderes de Hezbolá, lo mismo que el asesinato del líder de Hamás, Ismail Haniyeh, mientras estaba en Teherán para juramentar y bajo protección iraní.
La respuesta de Irán no tiene nada que ver con los ataques al Líbano en sí, sino con el insulto recibido y la necesidad de mostrar una respuesta para salvar las apariencias.
Después de este ataque con cohetes, Irán habrá demostrado que la muerte de los líderes de Hezbolá que respalda no quedará impune. Mover la página sólo contradirá las declaraciones oficiales de Irán sobre por qué llevó a cabo este último ataque aéreo contra Israel.
Artículo de Al Jazeera
RCSCott91 ( discusión ) 23:36 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Las declaraciones oficiales de Irán no importan en absoluto para nuestros propósitos. estar8806 ( discusión ) ★ 23:56 1 oct 2024 (UTC) [ responder ]
@ Estar8806
Bien, podríamos optar por lo que muchos medios de comunicación han llamado a este último ataque con misiles balísticos.
Podrías nombrarlos individualmente en función de cómo se llamaba a cada uno en los medios en el momento del evento.
Irán lanzó un ataque con misiles balísticos contra Israel RCSCott91 ( discusión ) 01:52 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Tu afirmación en tu comentario anterior no tenía nada que ver con que se tratara de un "ataque con misiles", estabas comentando por qué Irán lanzó sus ataques hoy. Estoy de acuerdo en que se trató de un ataque con misiles, pero las declaraciones oficiales de Irán sobre "por qué" lanzaron un ataque son completamente irrelevantes. estar8806 ( discusión ) ★ 02:18 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Oposición : creo que sería más apropiado llamar a algunos de estos ataques con misiles, no ataques aéreos. Creo que huelgas está bien. Si alguien tiene dudas sobre si hay o no una disputa laboral involucrada, puede leer la primera oración del artículo. Unbandito ( discusión ) 00:31 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo rotundamente : se trata de un ataque terrestre. No hay pruebas de ataques tierra-aire. Ahri Boy ( discusión ) 02:06 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Fuerte oposición : apoyaría algo como ataques con misiles iraníes contra Israel en octubre de 2024 DeadlyRampage26 ( discusión ) 03:21 2 octubre 2024 (UTC) [ responder ]

El primer artículo debería nombrar al atacante en el título. El segundo artículo debería tener su formato cambiado de sustantivo-sustantivo a adjetivo-adjetivo. Los artículos 3.º, 4.º y 5.º deberían reemplazar "golpe(s)" por "ataque(s)", pero también la palabra "contra" debería reemplazarse por "en". Y, como nota al margen, esto debería motivar una revisión de literalmente todos los artículos que usan la palabra "golpe" para referirse a un ataque violento, no solo estos 5 artículos. -- JasonMacker ( discusión ) 16:28 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]

Comentario No me gusta un procedimiento de múltiples movimientos para eventos dispares, tengo una preferencia por la palabra ataque en general porque cubre una serie de pecados, pero aún así preferiría separar estas cosas y seguir con lo que dice la mayoría de los RS. Selfstudier ( discusión ) 16:39, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Estoy de acuerdo. Estos artículos deberían cambiar de nombre caso por caso, con una discusión general aparte sobre el uso de la palabra "ataques" en el espacio de nombres de los artículos. JasonMacker ( discusión ) 17:50, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Yo también apoyaría estas. Aunque con respecto a la segunda, creo que sería mejor decir ataques israelíes y de Hezbolá en agosto de 2024, ya que usar “libanés” podría generar confusión sobre la participación del estado libanés. estar8806 ( discusión ) ★ 16:45 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
De acuerdo, @ Estar8806 . De lo contrario, apoyo firmemente la sugerencia de @JasonMacker . Hice una sugerencia similar en el hilo anterior, pero la de Jason es más detallada y tiene en cuenta quién estaba atacando a quién. Creo que esto aborda de manera clara una serie de problemas que han plagado a los RM recientes y podría aplicarse de manera más amplia sin mayores problemas. Lewisguile ( discusión ) 16:50, 2 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Lo consideré, pero eso solo hace que "libanés" sea una mejor opción que "Líbano", porque Hezbolá es un partido político libanés que forma parte de la coalición gobernante del Líbano. Creo que el uso de "Líbano" en el título actual no distingue claramente entre Hezbolá y el estado del Líbano, pero "libanés" sí, porque Hezbolá es claramente "libanés", y el objetivo de los ataques de Israel eran ciudadanos libaneses en suelo libanés, y los ciudadanos libaneses atacaron a Israel en respuesta. JasonMacker ( discusión ) 17:44 2 oct 2024 (UTC) [ responder ]
No estoy seguro de por qué eso hace que los libaneses sean mejores que Hezbollah . Líbano sería más preciso según WP:NCWWW , pero Hezbollah parece más WP:PRECISE . Lewisguile ( discusión ) 09:39 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
NCWWW no tiene por qué ser una ubicación geográfica, un ejemplo citado explícitamente es el tiroteo de Charlie Hebdo . estar8806 ( discusión ) ★ 13:04 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
¿Qué pasa con los ataques de agosto de 2024 contra Israel y el Líbano? Eso debería ser indiscutible. VR (Por favor, haga ping en la respuesta) 14:00, 3 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
La realidad virtual me sugiere lo siguiente: Ataques de agosto de 2024 a Israel y Líbano . Lewisguile ( discusión ) 08:31 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Yo también estoy de acuerdo. No es perfecto, pero es una mejora suficiente. estar8806 ( discusión ) ★ 19:51 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Como dice WP:PRECISE , "Normalmente, los títulos deben definir de forma inequívoca el alcance temático del artículo, pero no deben ser más precisos que eso". No hay ninguna ambigüedad cuando se trata del nombre "Ataques israelíes y libaneses de agosto de 2024". Incluso el adjetivo "israelí" se puede reemplazar por "Fuerzas de Defensa de Israel" para hacerlo más preciso, pero nuevamente, eso es innecesario. JasonMacker ( discusión ) 22:50 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Excepto que hay ambigüedad. O tal vez no haya ambigüedad, sino falacias. "Libanés" implica la relación directa con el Líbano, como si se operara en nombre del Estado libanés. Ni el Estado libanés ni ninguna de sus instituciones están directamente involucradas. Las Fuerzas de Defensa de Israel son una institución del Estado israelí, que por lo tanto es parte en el conflicto. estar8806 ( discusión ) ★ 00:31 5 oct 2024 (UTC) [ responder ]
La relación directa con el Líbano es que los ataques tenían como objetivo a ciudadanos libaneses en suelo libanés. Y, una vez más, Hezbolá es parte del Estado libanés, que ganó por mayoría en las elecciones anteriores. Tratar de argumentar que "libanés" de alguna manera no describe con precisión a Hezbolá es absurdo. Pero incluso si su argumento fuera correcto, que había cierta ambigüedad, se puede abordar fácilmente con la primera oración del artículo que explica que un partido político dentro de la coalición gobernante del gobierno libanés fue el objetivo específico. Usted dice "ni el Estado libanés ni ninguna de sus instituciones están directamente involucrados", pero eso es simplemente falso. El Estado libanés está involucrado por el mero hecho de que Israel violó su soberanía con estos ataques (sólo uno en una larga lista de violaciones israelíes de la soberanía libanesa). Y también está el hecho obvio de que las Fuerzas Armadas libanesas fueron el objetivo directo de estos ataques, como se detalla en el recuadro de información del artículo. Y el artículo dice que "un soldado del ejército libanés murió en un ataque aéreo israelí en Wazzani". Las Fuerzas Armadas Libanesas, independientes de Hezbolá, son claramente una institución del Estado libanés. JasonMacker ( discusión ) 20:21 6 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Si usamos "libanés" en lugar de "Hezbolá", estaríamos dando a entender que todos los libaneses son de Hezbolá, lo que no cumple con la norma WP:PRECISE . Si nuestro criterio para determinar si alguien está involucrado en un conflicto fuera que "alguien de X país murió en el conflicto", entonces Israel estaría luchando prácticamente contra todos los países del mundo . El hecho es que, si bien "libanés" no es del todo inexacto, es simplemente mucho menos preciso que "Hezbolá".
Además, el único artículo que se opone a esta distinción es el de los ataques de agosto de 2024 entre Israel y el Líbano . No hay una sola fuente citada en ese artículo que indique que murieron civiles libaneses. Ese es el único artículo que se opone a esta distinción porque Israel y Hezbolá intercambiaron ataques, y utilizar la palabra "libanés" implicaría que las Fuerzas de Defensa de Israel y las Fuerzas Armadas libanesas intercambiaron disparos, cuando en realidad fueron Israel y Hezbolá. No estoy sugiriendo de ninguna manera que los títulos de los artículos en los que solo Israel lanzó ataques deban utilizar "Hezbolá" en lugar de Líbano/libanés, pero en aquellos en los que Hezbolá lanzó ataques, Hezbolá debería llamarse Hezbolá , no confundirse con todo el Líbano. estar8806 ( discusión ) ★ 19:05, 7 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Acabas de afirmar que "si utilizamos "libanés" en lugar de "Hezbolá", estaríamos dando a entender que todos los libaneses son Hezbolá", pero no has ofrecido ninguna explicación al respecto. ¿Por qué demonios alguien pensaría que todos los libaneses son Hezbolá, exactamente? ¿De verdad crees que el título que he sugerido, "Ataques israelíes y libaneses de agosto de 2024", de alguna manera implicaría que TODOS los libaneses son Hezbolá? Realmente no entiendo la lógica y no has aportado ninguna. ¿Cómo podría alguien leer ese título, que ni siquiera menciona a Hezbolá, y llegar de alguna manera a la conclusión de que todos los libaneses son Hezbolá? JasonMacker ( discusión ) 01:52 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca dije que alguien pensaría eso, dije que lo estaríamos insinuando . Incluso si mi redacción fue pobre, el hecho es que sigue fallando WP:PRECISE de todos modos. No hay absolutamente ningún beneficio en usar libanés. Y simplemente estás eligiendo una línea, un punto, de todo mi argumento e ignorando todos los demás puntos que planteé. Lo diré de nuevo: libanés puede que no sea inexacto, pero Hezbollah es mucho más preciso . ¿Por qué no deberíamos usar el título más preciso? Es parte de nuestra política , después de todo. El hecho de que los ataques ocurrieran en el Líbano no significa que fueran contra el Líbano. Sigo apoyando los ataques de agosto de 2024 contra Israel y el Líbano como la opción más precisa presentada aquí. estar8806 ( discusión ) ★ 02:21, 8 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Una vez más, no ha logrado explicar cómo un título que ni siquiera menciona a Hezbolá podría implicar algo sobre Hezbolá. Los beneficios de usar "libanés" ya están explicados. Como he dicho, Hezbolá es una organización libanesa, de la misma manera que un restaurante en Beirut es un restaurante libanés. Por lo tanto, el adjetivo "libanés", que significa "de o relacionado con el Líbano", es una descripción correcta de los ataques, porque son ataques libaneses . Cualquier ataque de Hezbolá es un ataque libanés, de la misma manera que cualquier sándwich hecho en un restaurante en Beirut es un sándwich libanés. Tiene la extraña idea de que "libanés" significa estrictamente el gobierno del Líbano, cuando simplemente no es cierto. Es un adjetivo normal como cualquier otro gentilicio.
"¿Por qué no deberíamos utilizar un título más preciso?"
Lee WP:PRECISE . En realidad, habla de que no necesitamos ser muy precisos al nombrar las cosas. El ejemplo específico que se ofrece es "Santa Teresa de Calcuta es demasiado precisa, como la Madre Teresa es lo suficientemente precisa como para indicar exactamente el mismo tema". Esta es mi posición. "Hezbolá" es demasiado preciso, de la misma manera que nombrar a las Fuerzas de Defensa de Israel en el título también sería demasiado preciso. En cambio, la cantidad correcta de precisión es "israelí-libanés" en lugar de "Algunas unidades de las Fuerzas de Defensa de Israel y algunos miembros del ala armada de Hezbolá". Porque recuerda, si realmente quisiéramos ser muy precisos, entonces en realidad no se trata de Hezbolá en su conjunto, sino más bien específicamente de los combatientes armados de Hezbolá que participaron en los ataques. Es por eso que "libanés" es el nivel correcto de precisión; es lo suficientemente preciso como para caracterizar el tema del artículo.
El problema que tengo con los "ataques de agosto de 2024 contra Israel y el Líbano" es que el título debería mencionar a los perpetradores en este caso. Además, según tu propia admisión, los ataques no fueron contra "Israel" o "Líbano" en general, sino más bien ataques contra unidades armadas específicas que operaban en esos países. Por lo tanto, el título que sugieres no cumple con tu propia rúbrica de precisión (no me importa ese fallo en particular, porque tu rúbrica es incompatible con WP:PRECISE ). JasonMacker ( discusión ) 02:42 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Nunca pensé que llegaría el día en que alguien argumentara que WP:PRECISE dice que no necesitamos ser muy precisos, pero estoy divagando.
A. Vuelve a confundir a Hezbolá con todo el Líbano. ¿Deberíamos confundir a Hamás con toda Palestina?
B. Nunca admití que los ataques no fueran contra "Israel". Hubo ataques cometidos por Israel contra Hezbolá y otros cometidos por Hezbolá contra Israel.
C. El título debería mencionar a los perpetradores en este caso : los perpetradores son Israel y Hezbolá, estás demostrando mi punto. estar8806 ( discusión ) ★ 02:59 8 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Oposición : Los diccionarios Cambridge, Oxford y Britannica mencionan explícitamente que un ataque aéreo es un ataque con aeronaves, como se indica en el artículo de Wikipedia sobre Airstrike . Los misiles que Irán utilizó para atacar a Israel eran misiles tierra-tierra , no lanzados desde aeronaves. Por lo tanto, este ataque no se ajusta a los criterios de ataque aéreo. -- CometVolcano ( discusión ) 06:25 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse No eran ataques aéreos, sino misiles lanzados desde tierra. Durraz0 ( discusión ) 21:06 3 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Oponerse , ya que los ataques aéreos involucran aeronaves. Los misiles fueron lanzados desde tierra, como se muestra en la imagen del cuadro de información del artículo. Haruka Amaranth 09:14, 4 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Me opongo firmemente , ya que los ataques aéreos involucran aeronaves. Realmente no entiendo cómo se podría tomar la medida desde un punto de vista informado. Los misiles se lanzaron desde tierra y los misiles balísticos en particular fueron los que causaron el mayor daño. MrThunderbolt1000T ( discusión ) 20:12 4 oct 2024 (UTC) [ responder ]
Comentario : He eliminado las solicitudes de movimiento originales, ya que ha quedado (de forma bastante dolorosa) claro que me habían informado mal sobre lo que es un "ataque aéreo". Al leer la discusión, parece que algunos editores son muy apasionados por esa distinción, así que me disculpo porque no soy, ni nunca afirmaría ser, un experto en asuntos militares. En cualquier caso, consulte el comentario anterior de @ JasonMacker : [10] para ver la solicitud actualizada.
@ CometVolcano , Durazz0, HarukaAmaranth y MrThunderbolt1000: ¿Qué piensan sobre la propuesta alternativa?-- estar8806 ( discusión ) ★ 00:42, 5 de octubre de 2024 (UTC) [ responder ]
Nota: WikiProject Lebanon , WikiProject Military history , WikiProject Israel y WikiProject Military history/Post-Cold War task force han sido notificados de esta discusión. Web-julio ( discusión ) 03:49 6 oct 2024 (UTC)[ responder ]